Дмитрий Ю
Кировская весна 1936-1937
27.06.37 Стенограмма
Уборевич: товарищ Ефимов, начинайте доклад в следующем порядке: какие образцы вооружения были на момент Вашего назначения на должность в 1931 году, затем какая система вооружения принята в части стрелкового вооружения общевойсковых соединений в 1934 году, и что было сделано в период с 1931 года по настоящее время. Затем предложения по системе вооружения – что оставить, что заменить, что добавить. Затем я предоставлю слово содокладчику, который выразил желание выступить о стрелковом вооружении в целом командующему войсками Ленинградского военного округа Ивану Панфиловичу Белову. Это особенно ценно в связи с тем, что Иван Панфилович не часто балует нас публичными выступлениями.
Смех, оживление в зале.
Уборевич: после вводной части перейдем к рассмотрению каждого образца вооружения отдельно, приняв конкретные решения: оставить на вооружении, или модернизировать, или заменить. Пожалуйста, Николай Алексеевич.
Доклад тов. Ефимова
Ефимов: товарищи, к моменту 1931 года на вооружение РККА были приняты:
1) 7,62-мм револьвер системы Нагана;
2) 7,62-мм самозарядный пистолет обр. 1930 г. пистолет Токарева;
3) 7,62-мм винтовка Мосина образца 1891/1930 гг.;
4) 7,62-мм ручной пулемет ДП-27 образца 1927 года;
5) 7,62-мм станковый пулемет системы Максима образца 1910/30 года;
6) также производился официально не принятый на вооружение 6,35-мм пистолет Коровина образца 1926 года.
Ефимов: постановлением Совета Труда и Обороны номер К‑38сс «О системе артиллерийского вооружения РККА» от 22 марта 1934 года утверждена система вооружения. Гриф секретности снят сегодняшним приказом Наркома обороны. Присутствующие ознакомлены под роспись. В разделе «4. ВООРУЖЕНИЕ ОБЩЕВОЙСКОВЫХ СОЕДИНЕНИЙ» вначале идет описание стрелкового вооружения:
Ефимов: за период с 1931 по 1937 год производство ранее принятых видов стрелкового вооружения продолжалось, и дополнительно началось производство следующих новых видов стрелкового вооружения:
В 1932 году началось серийное производство снайперской винтовки обр. 1891/30 годов, отличающейся улучшенным качеством обработки канала ствола и наличием оптического прицела.
В 1934 году был принят на вооружение 7,62-мм самозарядный пистолет обр. 1933 года – модернизированный пистолет Токарева.
В 1935 году принят на вооружение 7,62-мм пистолет-пулемёт образца 1934 года системы Дегтярёва (ППД).
B 1936 г. была принята на вооружение 7,62-мм автоматическая винтовка системы Симонова образца 1936 года.
Таким образом, утвержденная система стрелкового вооружение РККА охватывает все виды современного стрелкового вооружения, предлагаю оставить все пункты без изменения.
Якир: почему тут нет крупнокалиберного пулемета?
Ефимов: в системе в разделе «6. АРТИЛЛЕРИЙСКОЕ ВООРУЖЕНИЕ ПВО» имеется строка «12,7-20 мм спаренный пулемет». Когда будем рассматривать вооружение ПВО, там планирую докладывать по этому вопросу.
Уборевич: в системе вооружения даны вместе и стрелковое и артиллерийское вооружение. Думаю, это не удобно, и надо их разделить. Всё, что менее 20 мм, будем считать стрелковым вооружением и по нему будет отдельная система. От 20 мм включительно и выше будем считать артиллерийским вооружением. Сейчас вкратце доложите ситуацию по крупнокалиберному пулемету.
Ефимов: с крупнокалиберным пулеметом работа пока продолжается, не смотря на преждевременное принятие крупнокалиберного пулемета Дегтярева ДК на вооружение в 1931 году. Производство малой серии ДК начато в 1932 году, однако войсковые испытания ожиданий не оправдали. В 1935 году производство ДК прекратили. С учетом Вашего указания, товарищ Народный Комиссар, в системе стрелкового вооружения предлагаю оставить все пункты и дополнить строкой про 12,7 мм крупнокалиберный пулемет. Соответственно из раздела вооружение ПВО убрать первую строку про пулемет.
Уборевич: спасибо, Николай Алексеевич. Слово для содоклада о стрелковом вооружении РККА имеет командующий войсками Ленинградского военного округа Иван Панфилович Белов.
Содоклад тов. Белова
/Примечание Автора. Использован стиль статьи И. П. Белова об установлении советской власти в Туркестане В газете «Красная звезда» за 1924 год/
Белов: Товарищ Ефимов говорит нам, что все хорошо у него по стрелковому вооружению. Не согласен. В Красной армии по стрелковому вооружению не хорошо.
Вспомним предварительные доклады по Испании. Все почти докладывали об этом. В Испании на всех фронтах говорили: с длинной винтовкой в окопе не развернуться. Наибольшей любовью бойцов пользовался короткий маузер, по существу кавалерийский карабин, из-за своей легкости и небольшого размера. Он удобен в окопных условиях. От маузера длинного в Испании хотели все отвязаться. И наши винтовки тоже неудобные из-за длины.
А пулеметы? Что делает Артиллерийское управление? Приняли на вооружение пистолет-пулемет. Приняли на вооружение автоматическую винтовку. Зачем они? Разве это главное в войсках? Основа стрелкового вооружения еще с Империалистической войны – это винтовка и пулемет. Про винтовку сказал уже. Что с пулеметом?
До сих пор обходимся типа Максим 1910 года. Ну, хорошо, 10 лет назад приняли ручной пулемет Дягтерева образца 1927 года. Разве достаточно? Ручной пулемет никогда не заменит станкового. Станковый пулемет типа Максим слишком тяжелый и надо сделать станковый пулемет легче. Наше Артиллерийское управление делает все, кроме этого. Автоматы какие-то, винтовки автоматические по цене самолета, …
– Ну, это ты хватил! (смех в зале)
– Я оговорился, что непонятно – покраснел Белов, – автоматы и автоматические винтовки идут по цене пулемета – что не понятно тут?!
– Спокойнее, Иван Панфилович, – подал реплику Уборевич.
Белов: Далее /отпивает полстакана воды/ – у американцев дополнительно имеется крупнокалиберный пулемет Браунинг М2. У французов крупнокалиберный пулемет Гочкисс, – а у нас крупнокалиберного пулемета нет никакого. И для ПВО, и по танкам противника крупнокалиберный пулемет – это нужнейшая вещь.
Кроме этого. Недобитая нами панская Польша самостоятельно спроектировала и в 1935 году приняла на вооружение противотанковое ружье – это Польша-то! Имеется противотанковое ружье в Германии, Японии, Швейцарии. Нет только противотанкового ружья в родной Красной армии. Это позор.
Выходит, товарищи, в то время, когда Красная армия в целом рванула вперед, как справедливо отмечено в приказах Народного комиссара, в стрелковом вооружении наметилась заминка. Да, мы 10 лет назад освоили ручной пулемет Дягтерева, а с 1933 года начали серийное производство пистолета ТТ. Но и только. А этого мало… Ни пистолет-пулемет, ни автоматическая винтовка не доведены до ума, хотя и приняты на вооружение.
К слову – с этим надо кончать. Если мы принимаем на вооружение какой-то образец, значит, он удовлетворяет требованиям на все сто процентов. Он безотказно и кучно стреляет в любую погоду, устойчив к пыли, грязи, снегу. Он без затруднений может быть освоен кадром и легко разбирается для чистки и ухода. Он удобно ложится в руку. Более того: промышленность способна производить его в достаточных количествах. Если, к примеру, пистолет-пулемет Дягтерева не такой, то нечего принимать его на вооружение. Выпустите опытную партию, передайте на войсковые испытания, но не позорьтесь.
Но главное требование к артиллерийскому управлению: на ближайший год сосредоточиться на двух требованиях.
Первое требование: на коротком карабине на основе винтовки системы Мосина, примерно по длине Маузер 98к, или даже чуть короче, и заменить им нашу винтовку образца 1891/1930 годов совершенно по всем частям РККА.
Второе требование: сосредоточится на новом станковом пулемете, более легком, чем пулемет Максима, но без потери его огневых возможностей.
Решить эти главные задачи, и двинуться дальше.
Дальше – это крупнокалиберный пулемет и противотанковое ружье. Лучше на одном патроне.
Уже в последнюю очередь интересен пистолет-пулемет и самозарядная винтовка. Пистолет-пулемет нужен для отдельных категорий бойцов, – для пограничной охраны, авиадесантников и так далее. Насчет самозарядной винтовки определиться точно – что такое самозарядная, что такое автоматическая, и какая нам нужна. Думаю, винтовка никогда не заменит пулемет, хотя ясно, что самозарядная будет лучше магазинной.
Товарищ Народный Комиссар, доклад закончил.
Уборевич: Замечания содокладчика кажутся мне обоснованными, Иван Панфилович, спасибо за Ваше мнение. Перейдем к рассмотрению отдельных образцов стрелкового вооружения, Николай Алексеевич, прошу Вас, доложите, начиная с названия раздела.
Пистолеты и револьверы
Ефимов: имеются на вооружении 7,62-мм револьвер системы Нагана (масса 880 грамм снаряженного, патрон 7,62×38 мм Наган) и 7,62-мм самозарядный пистолет образца 1930 года Токарева ТТ (масса 940 грамм снаряженного, патрон 7,62×25 мм ТТ). Используется 6,35-мм тульский Коровина пистолет ТК (масса 485 грамм снаряженного, патрон 6,35×15 мм Браунинг). Предлагается поставить на вооружение пистолет Коровина ТК, оставить на вооружении пистолет Токарева ТТ и снять с производства и с вооружения револьвер наган, чтобы снизить номенклатуру патронов для снабжения войск.
Воронов: я за маузер, это хороший пистолет.
Смолин: ТТ лежит в руке неудобно. Пока Наган снимать с производства нельзя.
Ворошилов: я поклонник нагана.
Якир: для высшего и старшего комсостава лучше пистолет Коровина, только пружину ударника усилить, чтобы осечек было меньше, и обратить внимание на качество производства. Наган в систему не вписывается. Зачем нам два пистолета? Нужен один хороший боевой пистолет (и для среднего комсостава, и для вторых номеров пулеметного расчета, и для танкистов, и для летчиков, и так далее) и один карманный пистолетик (как личное оружие высшего и старшего комсостава).
Уборевич: при испытаниях пистолет Токарева дал вполне удовлетворительные результаты по бою, надёжности действия механизмов и удобству обращения, хотя маузер вроде действительно удобнее по руке. Есть ли ещё мнения?
Ванников: есть один дефект в TT – дело в том, что в TT спусковая пружина находится внутри и находится под страхом непрочного положения и часто сдает, она неудобна. Это можно исправить.
Штерн: запретить мудрствовать. Пистолет маузер хорош.
Ворошилов: у нас имеется ТТ. Если из ТТ ничего не получится в течение ближайшего года, тогда принять на вооружение маузер средний.
Штерн: на все наши пистолеты надо поставить раз навсегда крест. Принять маузер. Это 100% испытанный прекрасный пистолет. {34}
Павлов: наган нужен танкистам! Снимать его с вооружения нельзя. Стрельба из пистолета ТТ через бойницы невозможна ввиду подвижного кожуха-затвора.
Шапошников: товарищи, конечно, мы, как мужчины, ценим и любим короткоствольное оружие, но в современной войне пистолет – это оружие второстепенное. Основное оружие командира – скорее планшетка, карта и карандаш, чем пистолет. Пистолет ТТ стреляет удовлетворительно. К нему можно высказать три основные замечания: он не удобен по руке, не имеет нормального предохранителя и не надежна его спусковая пружина. Полагаю, что все эти замечания можно устранить: может быть силами Токарева, может кем-то другим. Если бы объявить конкурс на модернизацию среди энтузиастов, скажем через газету «Красная звезда», мы бы получили через год несколько десятков вариантов модернизации и могли бы выбрать лучший. Это позволило бы нашей промышленности вместо освоения нового пистолета сосредоточиться на более важных вещах, типа карабина и станкового пулемета, о которых говорил Иван Панфилович в своем содокладе.
Уборевич: есть два предложения: первое предложение – дать время нашим конструкторам и промышленности, например год, для того чтобы окончательно решить, можно ли доработать пистолет ТТ. Второе предложение – просить Правительство утвердить предложения по производству маузера среднего, без переделок. Кто за первое предложение – 4 человека. За второе предложение – все остальные. Если бы мы принимали решения голосованием, то обратились бы к Правительству насчет производства маузера. Но в данном случае у нас совещание военнослужащих, где все высказывают и обосновывают мнение, а принимает решение старший по должности, в данном случае – Нарком обороны. Будем модернизировать ТТ, а товарищей Штерна, Воронова и Ворошилова включим в состав комиссии. Наган, пока нет удобного по руке пистолета, надо продолжить производить. Пистолет Коровина надо немного доработать и принять на вооружение для высшего комсостава. Старшему комсоставу оставим ТТ модернизированный.
Ручное автоматическое оружие
Ефимов: пистолет-пулемёт образца 1934 года системы Дегтярёва (ППД) (масса 5,45 кг снаряженного, патрон 7,62×25 мм ТТ) и автоматическая винтовка системы Симонова образца 1936 года (масса 6 кг со штыком, прицелом и патронами, патрон 7,62×54 мм R). Предлагается оставить.
Шапошников: думаю, к замечаниям Иван Панфиловича следует прислушаться. Эти образцы пока сырые, хотя и перспективные. На вооружение их принимать было нельзя. Надо только было дать их в разные по климату округа, да и на флот. Я бы накопил к концу этого года замечания, и затем бы рекомендовал доработать конструкцию. Но это дело не спешное. И делать его надо аккуратно: раз в год внося изменения, дальше полгода войсковые испытания и накопление выводов, и снова доработка. Без всяких там конкурсов и шумихи.
Гамарник: почему без конкурсов, Александр Ильич? Конкурс и на самозарядную винтовку, и на пистолет-пулемет не помешает, но только если его объявить позже, сразу после окончания конкурса на пулемет. Соревнование только пойдет на пользу дела.
Уборевич: есть ли еще предложения? Спасибо, решаем продолжить опытное производство тем же темпом, проводя расширенные войсковые испытания в нескольких военных округах разного климата. Флоту, думаю, этого не надо.
Магазинные винтовки
Ефимов: винтовка Мосина образца 1891/1930 годов (масса со штыком 4,1 кг, патрон 7,62×54 мм R), снайперская винтовка образца 1891/30 годов (масса 3,8 кг, патрон 7,62×54 мм R). Предлагается их заменить после освоения самозарядной винтовки и дополнительно дать карабин. Такая работа ведется, в следующем году планируем принимать на вооружение.
Уборевич: насчет разработки карабина есть возражения? Полагаю, нужен короткий карабин, не длиннее маузера короткого, лучше еще короче, сантиметров на пять-десять, короче говоря, в районе метра без штыка. Какие будут мнения насчет штыка: переходить ли на штык-нож, или оставить игольчатый, сохранить несъемный или сделать съемный штык?
Белов: если уж короткий карабин, то штык съемный делать, иначе нечего и огород городить.
Путна: потеряют его в войсках, тогда уж без штыка вовсе.
Штерн: без штыка в пехоте нельзя, а вот если бы по типу испанской навахи сделать складной штык – это было бы лучше всего.
Шапошников: речь, как я понимаю, идет не о том, чтобы дополнить винтовку для бойцов специальных подразделений, типа саперов и артиллеристов, а о том, чтобы в пехоте отказаться от винтовки в пользу карабина, значит штык карабину обязательно нужен. Для штыкового боя лучше, все же, длинный игольчатый штык. Но если он будет несъемный – мы потеряем удобство в окопе. Остается одно: съемный игольчатый штык. Тут надо подумать оружейникам, чтобы его убирать в приклад, или еще как-то затруднить утери штыков.
Смолин: это будет ошибка. Переходить полностью на карабины, значит лишить нашу винтовку её важного положительного качества – хорошей баллистики и к тому же лишить свою пехоту преимущества в длине оружия при штыковом бою. В общем, касательно винтовки, полагаю, что лучше всё оставить как есть.
Левандовский: ну почему же, прицельная дальность нашей винтовки образца 1891/1930 годов 2000 метров. Все мы понимаем, что не только на 2000 метров, но и на 1000 метров никакой боец в ростовую мишень не попадет, а значит можно смело снижать длину винтовки до одного метра или около того, ну пусть прицельная дальность упадет до 1000 метров – этого будет более чем достаточно. А в плане штыкового боя вопрос не такой простой, и не объясняется только длиной винтовки: во-первых, наши бойцы больше часов обучения имеют в штыковом бое, чем у испанцев, итальянцев и немцев, а во-вторых, у нас богаче традиции этого дела, а традиции – это моральный дух, убежденность в победе. В штыковом же бое тренировка и моральная сторона – это первое дело. Оно будет важнее сантиметров. В-третьих, биться надо иногда и в окопе, а не только в чистом поле, так что иногда более короткая винтовка и в штыковом бое сподручнее. Наконец, в-четвертых, карабин легче, стало быть сил боец сохранит больше, когда до врага добежит с более легкой винтовкой в руках.
Смолин: хорошо, пусть так, но одну или, лучше, две винтовки на отделение надо оставить: всегда есть пара охотников, или еще кого, кто метко стреляет. А то, что винтовка будет стрелять на дистанции свыше 500 метров лучше карабина – это факт. Да и пробивная сила у винтовки лучше – а там иногда надо и через преграду пробить. Я категорически против того, чтобы оставить армию совсем без винтовки.
Уборевич: хорошо, запишем до конца года дать на испытания короткий карабин на основе винтовки Мосина, длиною около метра без штыка с неотъемным складным игольчатым штыком. Отдельно запишем, что одну винтовку на отделение оставим и после перехода на карабин. На вооружении оставить и карабин, и снайперскую винтовку, и винтовку. С производства винтовку снять после принятия на вооружения карабина.
Пулеметы
Ефимов: имеем на вооружении ручной пулемет Дегтярёва ДП-27 образца 1927 года (масса 9,12 кг с сошками, патрон 7,62×54 мм R, вид боепитания плоский дисковый магазин на 47 патронов) и станковый пулемет системы Максима образца 1910/30 года со станком Соколова (масса 67,6 кг со станком, щитом и водой; патрон 7,62×54 мм R; вид боепитания холщовая или металлическая патронная лента на 250). Предлагается оставить ручной пулемет Дегтярёва и ускорить создание станкового пулемета Дегтярёва и крупнокалиберного пулемета.
Ворошилов: нужно разрешить задачу в отношении того, чтобы пулемет мог работать в различных условиях зимы, в снегу.
Штерн: пулемет Дегтярева не предохранен от пыли, грязи и снега, особенно это подтвердилось на войне в Испании. Задачей наших конструкторов является поставить предохранительное приспособление для открытых мест пулемета Дегтярева от попаданий снега и пыли. Нареканий к пулемету Максима не поступало.
Воронов: в ручном пулемете Дегтярева нужно сошку укрепить. На зиму в пулемете нужно иметь опору и пулемет будет работать. Со станковым пулеметом иначе. Первый образец станкового пулемета Дегтярёва был изготовлен в конце 1930 года, прошло 6 лет, но результат пока не выходит. Надо бросать эту конструкцию и проектировать новый станковый пулемет с ноля.
Белов: надо конкурс. Дохлый номер.
Ефимов: сейчас если пойдет разработка нового станкового пулемета, хочу посоветоваться – делать ли его на колесах или на треноге, и еще вопрос: иметь ли щиток (его отсутствие бы уменьшило вес)?
Павлов: пока лучше «Максима» из станковых пулеметов у нас ничего нет. Щиток не мешает, и пулемет «Максим» я знаю как хороший пулемет.
Буденный: Дегтярёв опытный оружейник. Сегодня его пулемет много лучше, чем в 1930 году, я его видел на полигоне. Кое-чего подработать и в следующем году можно будет принять на вооружение. Огород городить нечего.
Шапошников: войсковой станковый пулемет на треноге невыгоден с точки зрения тактической. Пулемет станковый на колесах гораздо удобнее в бою с точки зрения маскировки и передвижения. Пулемет на треноге требует для того, чтобы перебежать с одного места на другое, отделение треноги от пулемета, это требует время, а станковый пулемет на колесах можно ползком передвигать. Пулемет на треноге – это пулемет, который более подходит к условиям стационарным, когда не нужно пулемету менять положение, поэтому принимать на вооружение стрелковых рот считаю нецелесообразным, его можно принять на вооружение в укрепленных районах.
Ворошилов: ни одна армия не имеет пулемета на колесах, все на треногах.
Смолин: но эти армии после Империалистической по-настоящему не воевали.
Белов: надо дать облегченный пулемет по типу «Максима», со щитком и на колесах.
Павлов: в Испании было два основных пулемета. Испанцы все время просили пулемет «Максим», и никогда ни одной жалобы на пулемет «Максим» не было. Дегтярёв не такой. Даже новый итальянский «Фиат» хуже нашего «Максима».
Штерн: у японцев стоит пулемет «Гочкис» – станковый пулемет на треноге. Считаю, что над этим вопросом надо подумать. Надо взять настоящих пулеметчиков, которые участвовали на войне в Испании, и дать им высказаться. На маневрах наши красноармейцы – один тащит на колесах, а другой подталкивает. Я предложил бы собрать командиров пулеметных рот и спросить их мнение.
Левандовский: я считаю, что вопрос о станковых пулеметах не разрешен. Наиболее реальным разрешением этого вопроса на сегодня занялись немцы. МГ-34 является самым эффективным и наиболее современным пулеметом. Он является и ручным, и станковым. На треноге и без щитка. Нам к этому необходимо идти.
Уборевич: итак, по пулеметам я услышал четыре предложения. Первое: модернизировать ручной пулемет ДП, улучшив защиту от попаданий снега и пыли. Второе ждать станковый пулемет Дегтярёва. Третье: разработать новый станковый пулемет на колесах и со щитком, но легче Максима, по широкому конкурсу. Четвертое предложение: разработать единый пулемет по типу немецкого МГ-34 на треноге и без щитка. Кто за первое? Единогласно. Теперь выбор по станковому пулемету. Кто за второе? За третье? За четвертое? У меня особого предпочтения тут нет, присоединюсь к большинству: объявляем конкурс на новый станковый пулемет на колесах со щитком. Пока оба пулемета (и ДП, и Максим) оставляем на вооружении и в производстве.
