Платон
Диалоги
Евтифрон. Нет, клянусь Зевсом.
Сократ. Значит, она приносит пользу?
Евтифрон. Как же иначе?
Сократ. Так значит, и благочестие, будучи заботой о богах, приносит богам пользу и делает их лучшими? И ты согласишься с тем, что, когда ты совершаешь что-то благочестивое, ты делаешь кого-то из богов лучшим?
Евтифрон. Конечно, нет, клянусь Зевсом!
Сократ. Да я и не думаю, Евтифрон, чтобы ты это утверждал, вовсе нет! Но именно поэтому я и спросил тебя, что ты разумеешь под служением богам. Я и не предполагал, что ты имеешь в виду такого рода заботу.
d
Евтифрон. И верно, Сократ, я имею в виду не такую заботу.
Сократ. Так скажи же, какого рода служение богам является благочестивым?
Евтифрон. А такое, каким служат рабы своим господам.
Сократ. Понимаю: значит, это своего рода искусство служить богам.
Евтифрон. Несомненно.
Сократ. Можешь ли ты тогда сказать, к какому созиданию приводит искусство услужения врачам? Не приносит ли оно здоровье?
Евтифрон. Да, конечно.
e
Сократ. Ну а искусство услужения корабельным мастерам служит какому делу?
Евтифрон. Ясно, Сократ, что созданию корабля.
Сократ. А искусство услужения зодчим служит созданию домов?
Евтифрон. Да.
Сократ. Так скажи же, добрейший, к какому созиданию ведет искусство услужения богам? Ясно, что ты это знаешь, коль скоро ты утверждаешь, что тебе лучше других людей ведомы божественные дела.
Евтифрон. И я говорю правду, Сократ.
Сократ. Но скажи, ради Зевса, что это за расчудесное дело, которое вершат боги, пользуясь нами как слугами?
Евтифрон. Многие чудесные дела они вершат, Сократ.
14
Сократ. И военачальники тоже, мой друг; однако ты легко можешь сказать, что главное их дело – достижение победы в войне. Не так ли?
Евтифрон. Как же иначе?
Сократ. И землевладельцы, думаю я, совершают много чудесных дел; но главная их забота – добывание из земли пищи.
Евтифрон. Конечно.
Сократ. Ну и что же? Из множества чудесных дел, вершимых богами, какое дело является главным?
Евтифрон. Но я ведь только недавно сказал тебе, Сократ, что немалое дело – в точности понять, как с этим всем обстоит.
b
Скажу тебе лишь попросту, что если кто умеет говорить или делать что-либо приятное богам, вознося молитвы и совершая жертвоприношения, то это – благочестиво, и подобные действия оберегают и собственные дома, и государственное достояние; действия же, противоположные угождению богам, нечестивы и направлены на всеобщее разрушение и гибель.
Сократ. Но ты мог бы, Евтифрон, если бы пожелал, гораздо более кратко назвать то, о чем я тебя спросил. Однако у тебя, видно, нет охоты меня научить. Вот и сейчас, лишь только приблизился ты к самой сути, как снова ускользнул в сторону.
c
А если бы ты мне это ответил, я бы достаточно много узнал от тебя о благочестии. Теперь же – поскольку вопрошающий вынужден следовать за вопрошаемым, куда бы он ни повел, – поясни, как же ты все-таки понимаешь благочестивое и благочестие? Уж не есть ли это некое умение приносить жертвы и возносить молитвы?
Евтифрон. Вот именно.
Сократ. Но ведь приносить жертвы – это значит одарять богов, а возносить мольбы – значит у них что-то просить?
d
Евтифрон. Конечно же, Сократ.
Сократ. Итак, согласно твоему слову получается, что благочестие – это наука о том, как просить и одаривать богов.
Евтифрон. Ты отлично понял, Сократ, то, что я сказал.
Сократ. Да ведь я жажду, мой друг, приобщиться к твоей мудрости и весь обратился в слух, так что ни одно твое словечко не пропадет даром. Но скажи мне, в чем состоит эта служба богам? Ты говоришь, что следует просить их и одаривать?
Евтифрон. Да, вот именно.
Сократ. Так не будет ли правильным просить их о том, в чем мы нуждаемся?
Евтифрон. Конечно, о чем же еще?
e
Сократ. А правильно ли будет одаривать их взамен тем, в чем у них от нас есть нужда? Ведь как-то неловко одаривать кого-либо тем, в чем он вовсе и не нуждается.
Евтифрон. Ты говоришь правду, Сократ.
Сократ. Итак, Евтифрон, благочестие – это некое искусство торговли между людьми и богами.
Евтифрон. Что ж, пусть это будет искусство торговли, если тебе так нравится.
Сократ. Мне-то это совсем не нравится, коль скоро это неверно. Молви же, какую пользу извлекают боги из получаемых от нас даров? Что дают нам они, это любому ясно, ибо нет у нас ни единого блага, которое исходило бы не от них.
15
Но какая им польза от того, что они получают от нас? Или уж мы так наживаемся за их счет при этом обмене, что получаем от них все блага, они же от нас – ничего?
Евтифрон. Но неужели ты думаешь, Сократ, что боги извлекают какую-то пользу из того, что получают от нас?
Сократ. Но тогда что же это такое, Евтифрон, – наши дары богам?
Евтифрон. Что же иное, полагаешь ты, как не почетные награды, приятные им, как я сказал раньше?
b
Сократ. Значит, Евтифрон, благочестивое – это приятное, а не полезное и угодное богам?
Евтифрон. Думаю, что, несомненно, это угодное им.
Сократ. Значит, вот оно что такое, благочестивое, – это угодное богам.
Евтифрон. Несомненно.
Сократ. И после всего этого ты удивляешься тому, что твои слова как бы не стоят на месте, но бродят вокруг да около, и обвиняешь меня в том, что я, как Дедал, заставляю их так бродить, а сам куда искуснее Дедала гоняешь слова по кругу!
c
Или ты не замечаешь, что наше рассуждение, описав круг, вернулось к исходной точке? Припомни же, что вначале благочестивое и богоугодное оказались у нас не одним и тем же, но двумя различными вещами. Или ты не припоминаешь?
Евтифрон. Припоминаю.
Сократ. А сейчас разве ты не замечаешь, что угодное богам ты называешь благочестивым? Разве угодное богам это не богоугодное? Как ты считаешь?
Евтифрон. Конечно же.
Сократ. Значит, либо мы недавно пришли к неправильному решению, либо, если тогда мы решили правильно, то сейчас мы не правы.
Евтифрон. Да, похоже.
d
Сократ. Следовательно, нам надо с самого начала пересмотреть, что такое благочестивое: ведь пока я этого не узнаю, я не отступлюсь. Прошу тебя, не пренебрегай мною, но изо всех сил постарайся сосредоточиться и ответить мне правду. Ведь если кто и знает ее, так это именно ты, и тебя не следует отпускать, как Протея, пока ты не дашь ответ[25]. Если бы ты не имел ясного представления о благочестивом и нечестивом, ты никоим образом не мог бы из-за поденщика преследовать престарелого отца за убийство, но убоялся бы и богов – не отважился ли ты на ложный шаг – и людей постыдился бы тоже.
e
Ну, а теперь-то я уверен, что ты ясно представляешь себе благочестивое и нечестивое. Скажи же, любезнейший Евтифрон, что ты об этом думаешь, не таясь.
Евтифрон. В другой раз, Сократ. Сейчас же я тороплюсь в одно место, и мне пора уходить.
16
Сократ. Что ж это ты делаешь, друг мой! Уходишь, лишая меня великой надежды узнать от тебя о благочестивом и нечестивом и избежать Мелетова иска, доказав ему, что я стал мудрым в божественных вопросах благодаря Евтифрону и никогда уже не буду заниматься невежественной болтовней и вводить в этом деле различные новшества, но впредь стану жить самой достойной жизнью!
Перевод С. Я. Шейнман-Топштейн.
В кн.: Платон. Диалоги. М.: «Мысль», 1986
XI. ЛИСИД
Сократ
203
Я направился из Академии прямо в Ликей дорогой, коя окаймляет городскую стену снаружи и тесно к ней примыкает[1]. Когда я оказался у небольшого входа – того, что расположен у Панопова источника, – я встретил там Гиппотала, сына Гиеронима, Ктесиппа из Пэании[2] и других толпившихся вокруг них молодых людей.
Гиппотал, увидев, что я подхожу, молвил:
b
– Сократ мой, откуда ты держишь путь и куда?
– Из Академии, – отвечал я, – а иду я в Ликей.
– Значит, – отозвался он, – ты идешь туда же, куда и мы. Не присоединишься ли к нам? Это стоило бы сделать.
– Куда именно, – спросил я, – ты хочешь меня повести и к кому я должен присоединиться?
– Сюда, – отвечал он, указывая мне на расположенное напротив стены крытое помещение с отворенной дверью. – Мы здесь проводим время – мы и многие другие прекрасные юноши.
204
– А что это за постройка и в чем состоит ваше времяпрепровождение здесь?
– Это, – отвечал он, – недавно выстроенная палестра. Проводим же мы время большей частью в беседах, к которым с радостью привлечем и тебя.
– И прекрасно сделаете, – отозвался я. – А кто здесь наставник?
– Твой приятель и поклонник, – отвечал он, – Микк[3].
– Клянусь Зевсом, – сказал я, – это муж не без достоинств и способный софист.
– Так не хочешь ли последовать за нами, – спросил Гиппотал, – и посмотреть, кто там собрался?
b
– Сначала я охотно услышал бы от тебя, для чего ты меня приглашаешь и кто среди собравшихся там выделяется своей красотой?
– На этот счет мнения наши расходятся, Сократ, – отвечал он.
– Но тебе-то кто кажется красивым, Гиппотал? Ответь мне.
Однако он, услышав этот вопрос, покраснел, и тогда я сказал:
c
– Сын Гиеронима, Гиппотал! Можешь и не говорить, влюблен ты в кого-нибудь или нет: я вижу, что ты не только влюблен, но и далеко зашел в этой своей любви. И хотя во всем остальном я человек неспособный и бесполезный, это даровано мне самим богом – немедленно распознавать влюбленного и любимого.
Но, услышав мои слова, он покраснел еще больше.
Тут Ктесипп сказал:
– Мой Гиппотал, что ты краснеешь и не решаешься открыть Сократу имя любимого – это свидетельство изысканного воспитания. Но если он хоть недолго с тобой побеседует, то пресытится до отвала бесконечным твоим повторением этого имени.
d
Наши же уши уже до отказа забиты и переполнены именем Лисида[4], а если Гиппотал вдобавок выпьет немножко вина, то даже тогда, когда мы внезапно пробуждаемся от сна, нам будет мерещиться имя Лисида. И хотя рассказы, которые он ведет, невероятно докучливы, еще страшнее бывает, когда он пытается обрушить на нас стихи и прозу. Но самое ужасное, что он воспевает своего любимца в песнях пронзительным голосом и мы должны терпеливо это выслушивать. А вот теперь, когда ты его спрашиваешь, он краснеет!
e
– Лисид этот, – сказал я, – видно, совсем еще юн. Я сужу по тому, что имя его показалось мне незнакомым.
– Это из-за того, – возразил Ктесипп, – что его не часто называют по имени, но величают пока по отцу, который весьма известен. Я ведь хорошо знаю, что облик мальчика тебе достаточно знаком, а этого одного довольно, чтобы его признать.
– Скажи же, – молвил я, – чей он сын?
– Он – старший сын Демократа из дема Эксоны[5].
205
– Что ж, – сказал я, – ты, Гиппотал, избрал себе любовь великолепную и дерзновенную во всех отношениях! Иди же сюда и покажи мне свое искусство, как показывал его им, дабы я увидел, знаешь ли ты, как влюбленному надлежит говорить о своем любимце – и ему самому и остальным.
– Веришь ли ты, Сократ, хоть одному слову из того, что здесь наговорил Ктесипп? – возразил Гиппотал.
– Что ж, – отозвался я, – ты будешь отрицать и любовь, о которой он нам поведал?
– Нет, не любовь, – возразил он, – но то, будто я сочиняю в честь своего любимца стихи и прозу.
– Он не в своем уме, – вмешался Ктесипп. – Это бред и болтовня!
Но я сказал:
b
– Мой Гиппотал, мне нет нужды слушать стихи и песни, даже если ты сочинил их в честь юноши, но меня интересует твой образ мыслей: я хочу знать, как обращаешься ты к своему любимцу.
– А вот Ктесипп тебе скажет, – бросил он. – Ведь он хорошо это знает и помнит, если, как он утверждает, я постоянно утомляю своими песнями его слух.
– Да, клянусь богами, – сказал Ктесипп, – и даже слишком: славословия-то эти достойны смеха. И как не быть им смехотворными, если влюбленный, уделяющий особое внимание мальчику, не умеет сказать ничего своего, но повторяет лишь то, что доступно любому ребенку?
c
Ведь все его сочинения и речи о том, что весь город твердит о Демократе и Лисиде, деде этого мальчика, а также обо всех его предках – их богатстве, конюшнях, о победах на Пифийских, Истмийских и Немейских играх на четырехконных колесницах и верхом – и вдобавок о еще более древних вещах[6]. Вчера в одной из таких поэм он подробно поведал о гостеприимстве, оказанном Гераклу[7]: мол, ввиду своего родства с Гераклом один из предков Лисида (родившийся якобы от Зевса и дочери основателя его дема) принимал у себя героя: это же россказни старух[8] – и все прочее в том же духе, Сократ; вот какие речи и песни принуждает он нас выслушивать.
d
Услышав это, я молвил:
– Чудак ты, Гиппотал! Что же ты поешь себе славу раньше, чем одержал победу?
– Но, Сократ, – возразил он, – я пою песни не в свою честь.
– Ты просто не подумал об этом, – сказал я.
– А на самом деле? – спросил он.
e
– Да все эти песнопения прежде всего относятся к тебе самому, – отвечал я. – Ведь если ты покоришь такого любимца, то все сказанное и спетое тобою послужит к вящей твоей славе и воистину станет хвалебным гимном в твою честь как победителя, коль скоро ты добился расположения этого мальчика. Если же он от тебя ускользнет, то, чем более возвышенными были славословия, пропетые тобой в честь твоего любимца, тем более в смешном виде предстанешь ты, утратив для себя все его прелести.
206
Ведь тот, мой друг, кто искушен в любовных делах, не восхваляет любимого до того, как одержит над ним победу, страшась неожиданностей в будущем. Вместе с тем и красавцы, когда кто-либо восхваляет их и превозносит, преисполняются высокомерием и самомнением. Ты не согласен?
– Нет, конечно, согласен, – отвечал он.
– И чем они самонадеяннее, тем ведь труднее поймать их в сети?
– Видимо, да.
– Каким же тебе покажется охотник, во время погони лишь спугивающий дичь и делающий ее тем самым неуловимой?
b
– Ясно, он покажется мне негодным охотником.
– А разве это не безвкусица, когда слова и песни не очаровывают, но лишь возбуждают? Ведь так?
– Мне кажется, да.
– Смотри же, Гиппотал, как бы ты не оказался виновным во всем этом из-за своей поэзии; я думаю, тот, кто поэзией вредит себе самому, не может считать себя хорошим поэтом: ведь он себе враг.
c
– Ты прав, клянусь Зевсом, – сказал Гиппотал. – Это было бы страшной бессмыслицей. Но раз так, я хочу посоветоваться с тобой, Сократ: если тебе что-либо известно на этот счет, скажи мне, с помощью каких слов и действий можно стать милым своему любимцу?
– Не легко, – выразил я, – на это ответить. Но если ты согласен склонить его к беседе со мною, быть может, я смогу тебе показать, что надо ему говорить вместо тех слов и песен, какие, по словам других, ты к нему обращаешь.
– Нет ничего легче, – сказал он. – Если ты войдешь вместе с нашим Ктесиппом и, сев, начнешь беседу, я думаю, Лисид сам к тебе подойдет: ведь он необычайно внимательный слушатель, Сократ,
d
да кроме того, в честь Гермеса мальчики совершают все обряды совместно с юношами[9]. Он подойдет к тебе, конечно. Если же нет, то знай, что он знаком с Ктесиппом через его родича, Менексена[10], последнему же он лучший друг. Итак, если он не подойдет сам, Ктесипп его подзовет.
– Так надо сделать, – сказал я.
С этими словами, увлекая за собой Ктесиппа, я направился к палестре; остальные последовали туда за нами.
e
Когда мы вошли, мы увидели, что мальчики уже совершили жертвоприношение, почти покончили с торжественными обрядами и, одетые все по-праздничному, играют в бабки. Многие резвились снаружи, во дворе, а некоторые в углу раздевальни играли в чёт и нечет с помощью кучи бабок, которые они извлекали из нескольких плетеных корзин.
207
Их окружала толпа зрителей; среди последних был и Лисид: он стоял в кругу мальчиков и юношей, с венком на голове, выделяясь всем своим видом – не только заслуживающей хвалы красотою, но и явными внутренними достоинствами[11].
Мы направились в противоположный угол – поскольку там царила тишина – и, сев, начали о чем-то между собою беседовать. Лисид же, обернувшись, часто на нас взглядывал, и было ясно, что ему не терпится подойти. Однако он еще колебался, не решаясь приблизиться один. Тут вошел со двора в круг играющих Meнексен и, едва только завидел меня и Ктесиппа, приблизился с намерением сесть рядом.
b
Заметив его, Лисид последовал за ним и уселся около нас с ним вместе. Подошли тут и другие, а также и Гиппотал, когда увидел, что многие нас окружили: не желая, чтобы его видел Лисид, и опасаясь навлечь его гнев, он использовал их как прикрытие. Так он нас слушал, стоя рядом.
Тут я, взглянув на Менексена, спросил его:
– Сын Демофонта, кто из вас двоих старше?
c
– Мы на этот счет спорим, – отвечал он.
– Так вы, видно, спорите и о том, кто из вас знатнее?
– Да, конечно, – отвечал он.
– Что же, и о том, кто красивее?
Тут они оба рассмеялись.
– Но я не стану спрашивать, – продолжал я, – который из вас богаче: ведь вы – друзья. Не так ли?
– Несомненно, – отвечали оба.
– Не говорится ли, что у друзей – все общее[12], так что в этом они ничуть не отличаются друг от друга, если только правду молвят о своей дружбе?
d
Оба согласились с моими словами.
После этого я хотел было спросить, кто из них более справедлив и разумен, но тут некий человек подошел и отвел в сторону Менексена, говоря, что его зовет учитель гимнастики: мне показалось, что он был озабочен жертвоприношением.
Итак, Менексен удалился. Я же спросил Лисида:
– Наверное, мой Лисид, тебя очень любят твои отец и мать?
– Да, очень, – отвечал он.
– Значит, они хотели бы видеть тебя как можно более счастливым?
e
– Конечно.
– А думаешь ли ты, что счастлив человек, пребывающий в рабстве и которому не дано совершить ничего из того, к чему он стремится?
– Нет, клянусь Зевсом! – отвечал он.
– Значит, если отец и мать тебя любят и стремятся к твоему счастью, ясно во всех отношениях, что они проявляют заботу о том, чтобы тебе было хорошо.
– Да и как же иначе? – молвил он.
– Следовательно, они разрешают тебе делать все, что заблагорассудится, и не бранят тебя и не препятствуют исполнять твои желания?
– Нет, клянусь Зевсом, бранят и многое мне запрещают.
208
– Что ты говоришь? – воскликнул я. – Желая тебе счастья, они мешают исполнению твоих желаний? Скажи же мне вот что: если ты пожелаешь покататься на одной из колесниц твоего отца, взяв вожжи, когда он участвует в состязании, разрешит он это тебе или запретит?
– Клянусь Зевсом, не разрешит, – отвечал он.
– А кому он это разрешит?
– У отца есть возница, которому он платит.
– Что ты говоришь? Наемнику больше, чем тебе, доверяют делать с лошадьми все, что ему угодно, и вдобавок платят ему за это деньги?
b
– Но что же тут удивительного? – спросил Лисид.
– Однако, думаю я, упряжкой мулов тебе разрешают править и, если ты пожелаешь, стегать их кнутом?
– Да как же, – воскликнул он, – можно мне это разрешить?!
– Что же, – спросил я, – никому не разрешается их стегать?
– Конечно, разрешается, – сказал он, – погонщику мулов.
– Свободному или рабу?
– Рабу.
– Похоже, что раба они ставят выше тебя, своего сына, и доверяют ему свое имущество больше, чем тебе, разрешая ему делать все, что он пожелает; тебе же они это запрещают. Но скажи мне еще: позволяют они тебе управлять самим собою или и этого тебе не доверяют?
c
– Но как, – возразил он, – могут они мне это доверить?
– Однако кто-то тобой управляет?
– Вот он, мой воспитатель[13], – отвечал Лисид.
– Будучи рабом?
– Что ж тут такого? Ведь это наш раб, – сказал он.
– Чудно это, – молвил я, – когда свободный человек находится под властью раба. А что же делает он в качестве твоего воспитателя?
– Он отводит меня в школу, к учителю.
– Значит, тобою управляют также учители?
– Разумеется.
d
– Много же над тобой поставлено повелителей и господ волею твоего отца. Но когда ты возвращаешься домой, к своей матери, она разрешает тебе, когда ткет, делать все, что тебе угодно, с шерстью или ткацким станком – чтобы ты был у нее счастливым? Наверное, она не запрещает тебе хвататься за ее станок, челнок или другие шерстопрядильные инструменты?
– Нет, клянусь Зевсом! – воскликнул он, рассмеявишсь. – Не только запрещает, но был бы я бит, если бы позволял себе это.
e
– О, Геракл! – вскричал я. – Уж не обидел ли ты чем-нибудь своего отца или мать?
– Нет, клянусь Зевсом, никоим образом, – отвечал он.
– Но за что же они столь ужасным образом мешают тебе быть счастливым и делать, что тебе вздумается, и воспитывают тебя так, что в течение целого дня ты кому-то подчиняешься, – одним словом, так, что ты не имеешь возможности делать почти ничего из того, что ты хочешь?
209
Получается, что тебе нет никакой пользы ни от обладания большим состоянием – ибо все остальные распоряжаются им больше, чем ты, – ни от твоего столь благородного телосложения – ибо тело твое находится на попечении и под присмотром кого-то другого. Ты же ничем не владеешь, Лисид, и не свершаешь ничего из того, что тебе желанно.
– Но, Сократ, ведь я еще недостаточно взрослый, – возразил он.
– Не это, сын Демократа, служит тебе препятствием, ибо кое в чем отец и мать доверяют тебе и не ждут, пока ты повзрослеешь. Ведь когда им нужно, чтобы им что-нибудь прочитали или написали, они во всем доме тебе первому это поручают. Не так ли?
b
– Да, конечно.
– Значит, ты можешь при этом поставить первой ту букву, какую сам пожелаешь, и вторую также на свой выбор; подобным же образом можешь ты и читать. И, думаю я, когда ты берешь в руки лиру, ни отец, ни мать не мешают тебе натянуть или ослабить какую угодно струну и перебирать и ударять плектром по струнам[14]. Или мешают?
– Нет, конечно.
– Так какая же причина, Лисид, что в этих делах они тебе не мешают, а в том, о чем мы говорили недавно, препятствуют?
c
– Думаю, та, что эти вещи я знаю, те же другие, нет.
– Прекрасно, – сказал я, – мой доблестный друг. Значит, отец твой дожидается не твоего повзросления, чтобы доверить тебе все дела, а того дня, когда он сочтет, что ты разумеешь все лучше его: тогда он доверит тебе и себя самого и свое достояние.
– Да, я так думаю, – отозвался он.
– Отлично. Как же, полагаешь ты, обстоит дело с соседом? Разве для него будет действительна не та же мерка в отношении тебя, что и для твоего отца?
d
Не мыслишь ли ты, что он доверит тебе управление своим домом, когда сочтет, что ты лучше разбираешься в хозяйстве, чем он, или, по-твоему, он и тогда сохранит управление за собой?
– Я думаю, он передаст его мне.
– Ну а афиняне, полагаешь ты, не передадут тебе управление своими делами, если почувствуют, что ты вполне разумен?
– Я полагаю, передадут.
– Во имя Зевса, – спросил я, – а как же Великий царь? Доверит ли он старшему сыну, который наследует власть над всей Азией, добавить что-либо в суп по своему усмотрению, когда варится мясо, или же нам, если мы, придя к нему, докажем, что лучше его сына разбираемся в приготовлении мясных блюд?
e
– Ясно, что нам, – отвечал он.
– А своему сыну он не позволит добавить в суп ничего, даже самой малости; нам же, какую пригоршню соли мы ни схватили бы по своему усмотрению, он, верно, дозволил бы положить ее целиком.
– Как же иначе?
– А если бы у его сына болели глаза, дозволил бы он ему прикоснуться к своим глазам, зная, что тот не сведущ в лечении, или бы запретил?
210
– Запретил бы.
– Нам же, если бы он понял, что мы умеем лечить, полагаю, он не препятствовал бы, даже если бы мы вздумали, открыв глаза его сына, насыпать в них пепла: он считал бы, что мы понимаем, что делаем.
– Ты правильно говоришь.
– Следовательно, и во всем остальном он доверился бы нам скорее, чем самому себе или своему сыну, – в том, относительно чего мы показались бы ему более сведущими, чем они.
– Да, безусловно, Сократ, – отозвался он.
b
– Вот как, следовательно, обстоит дело, милый Лисид, – сказал я. – В том, в чем мы бываем разумны, все нам доверяют – эллины и варвары, мужчины и женщины; мы делаем здесь все, что нам вздумается, и никто добровольно не станет нам ставить палки в колеса, но мы будем и сами свободно действовать на всех этих поприщах и повелевать другими, поскольку это – наши владения, от которых мы будем получать прибыль. Но в том, чего мы не умеем, никто не окажет нам доверия и не позволит делать все, что нам покажется правильным;
c
наоборот, все будут нам в этом препятствовать, насколько смогут, и не только чужие, но и родные отец с матерью, и даже еще более близкие, если это возможно, люди; мы в этих делах будем подчиняться другим, и дела эти будут чужим достоянием, ибо мы от них не получим никакой выгоды. Ты с этим согласен?
– Согласен.
– Но при таких обстоятельствах будем ли мы кому-то угодны и будет ли нас хоть кто-то любить, коль скоро мы в этих делах проявим себя непригодными?
– Конечно, никто, – отвечал он.
– Значит, и твой отец не любит тебя, как никто обычно не любит человека, оказывающегося бесполезным.
d
– Похоже, что так, – отозвался он.
– Если же ты станешь более сведущим, мой мальчик, все будут тебя любить и станут тебе близкими друзьями: ведь ты окажешься человеком полезным и достойным. А коль не поумнеешь, тебе ни твой отец и никто другой не будут друзьями – ни даже мать, ни другие твои домочадцы. Но возможно ли кому-то. Лиснд, сильно чваниться тем, в чем он ничего не смыслит?
– Да могло ли бы это статься? – отозвался он.
– А ведь если ты нуждаешься в учителе, ты пока еще несмышленыш.
– Это правда.
– Следовательно, ты не очень-то мнишь о себе, коль скоро ты еще не умен[15].
– Клянусь Зевсом, Сократ, – отвечал он, – я и сам такого же мнения.
e
Услышав его ответ, я обернулся к Гиппоталу, чуть было не допустив оплошность; я едва не сказал: вот так, мол, Гиппотал, надо разговаривать со своим любимцем, стараясь его унизить и подавить, а не так, как ты это делаешь, кружа ему голову похвалами и тем самым расслабляя его.
211
Но заметив, как он взволнован и смущен всем сказанным, я вспомнил, что, хоть он и находится рядом, он не желает, чтобы Лисид его заметил. Поэтому я сдержался и ничего не сказал.
Тут как раз вернулся к нам Менексен; он сел рядом с Лисидом, на то место, с которого раньше встал. А Лисид с милой ребячьей шутливостью тайком от Менексена тихо мне шепнул:
– Мой Сократ, скажи и Менексену то, что ты сказал мне.
А я в ответ:
– Ты сам скажешь ему это, Лисид: ты ведь очень внимательно меня слушал.
– Да, не сомневайся, – отозвался он.
b
– Попытайся же, – сказал я, – по возможности лучше это припомнить, чтобы передать ему все поточнее. Если же что-либо от тебя ускользнет, переспроси меня об этом при первом же случае.
– Но я все именно так и сделаю, Сократ, и очень усердно, будь совершенно спокоен, – заверил он меня, – но скажи ему еще что-нибудь, чтобы и я мог послушать, пока не настало время идти домой.
– Что ж, надо так сделать, раз и ты на этом настаиваешь. Но смотри, приди мне на помощь, если Менексен попытается меня опровергнуть. Или ты не знаешь, какой он спорщик?
– Да, клянусь Зевсом, он к этому очень склонен. Потому-то я и хочу, чтобы ты с ним побеседовал.
c
– Для того, – заметил я, – чтобы стать посмешищем?
– Нет, клянусь Зевсом, – сказал он, – но чтобы его проучить.
– Каким образом? – спросил я. – Это не легко: ведь он ученик Ктесиппа и человек весьма искушенный[16]. Да Ктесипп и сам здесь присутствует. Или ты не видишь?
– Пусть тебя это совсем не заботит, Сократ, – возразил Лисид. – Пожалуйста, побеседуй с ним.
– Что ж, побеседую, – сказал я.
Так мы разговаривали между собою, но тут вмешался Ктесипп:
– Что это вы оба наслаждаетесь разговором между собой и не приглашаете нас участвовать в вашей беседе?
d
– Да нет же, примите, пожалуйста, в ней участие. Ведь Лисид не понимает того, о чем я ему толкую, и говорит, что скорее всего в этом разберется Менексен. Поэтому он настаивает, чтобы я его расспросил.
– Так что же, – сказал Ктесипп, – ты его не расспрашиваешь?
– Но сейчас я начну задавать ему вопросы, – возразил я. – Ответь же мне, Менексен, на то, что я у тебя спрошу. Случилось так, что с детства у меня было страстное стремление к некоему приобретению, как это бывает и с другими людьми, желающими одни – одного, другие – другого. Один стремится приобрести лошадей, другой – собак, третий – золото, четвертый – почет.
e
Я же к подобным вещам равнодушен, но зато весьма алчен в приобретении друзей и желал бы иметь хорошего друга гораздо больше, чем самого лучщего в мире перепела или же петуха[17] либо, клянусь Зевсом, коня или собаку; и полагаю, клянусь собакой, я гораздо скорее, чем сокровище Дария[18], взял бы себе товарища (предпочтя его самому Дарию) – так страстно жажду я дружбы.
212
И вот, видя вас вместе с Лисидом, я поражен волнением и почитаю вас счастливыми: несмотря на свою молодость, вы оба сумели легко и быстрo сделать это приобретение; и ты, таким образом, быстро и верно приобрел в качестве друга Лисида и он – тебя; я же столь далек от подобного приобретения, что даже не знаю, как один человек становится другом другому, и хочу спросить об этом тебя: ведь у тебя есть опыт.
Так скажи мне: когда один человек любит другого, кто из них кому становится другом: тот, кто любит, – любимому или любимый – тому, кто любит? Или же тут нет никакой разницы?
b
– Мне кажется, – отвечал он, – разницы здесь нет никакой.
– Что ты говоришь? – спросил я. – Значит, если один любит другого, они оба становятся друзьями друг другу?
– Да, – отвечал он, – по крайней мере, таково мое мнение.
– Как, разве не бывает, что любящий не встречает ответной любви со стороны того, кого он любит?
– Бывает.
– Но, значит, бывает даже и ненависть к любящему? Иногда ведь, думается, влюбленные испытывают это со стороны своих любимцев: любя очень сильно, они чувствуют, что не встречают ответной любви, другим же их любимцы попросту отвечают ненавистью. Разве тебе не кажется, что так бывает?
c
– Да, и даже очень, – отвечал он.
– Разве в подобном случае дело обстоит не так, что один любит, другой же – любим?
– Да, так.
– Но кто же из них кому друг? Любящий – любимому – даже если он не пользуется взаимностью или ему платят ненавистью – или любимый – любящему? Или при таких обстоятельствах ни один из них не бывает другому другом – когда нет взаимной любви между обоими?
– Видимо, дело обстоит именно так.
d
– Значит, мы пришли к иному мнению, чем раньше. Тогда мы считали, что если один из двух любит, то они оба – друзья. Теперь же нам кажется, что если нет взаимной любви, то ни один из двоих не может считаться другом.
– Это похоже на правду, – отвечал Менексен.
– Значит, любящему ничто не мило, если он не встречает взаимности?
– По-видимому, да.
– Значит, нельзя назвать любителями лошадей тех, кому лошади не отвечают любовью, или любителями перепелов, а также собак, вина, телесных упражнений или мудрости, если (в последнем случае) мудрость не платит им взаимностью? Или каждый из них любит эти вещи, хотя они им не дружественны, и солгал поэт, сказавший:
e
Счастлив, кто любит детей и коней однокопытных,
Гончих псов и странника – чужеземного гостя[19].
– Нет, мне думается, он не лжет, – сказал Менексен.
