Платон
Диалоги
Гиппий. Да, более искусна.
c
Сократ. Ну а если душа весьма искушена в игре на кифаре и флейте и во всех других искусствах и науках, то разве та, что искушена в них больше, не добровольно погрешает в этом, совершая дурное и постыдное, а та, что менее искушена, разве не совершает это невольно?
Гиппий. Очевидно.
Сократ. Итак, мы бы, конечно, предпочли, чтобы рабы наши имели души, добровольно погрешающие и вершащие зло, а не невольно, ибо души эти более искушены в подобных делах.
Гиппий. Да.
Сократ. Что же, а собственную свою душу разве не желали бы мы иметь самую лучшую?
Гиппий. Да.
d
Сократ. И значит, лучше будет, если она добровольно будет совершать зло и погрешать, а не невольно?
Гиппий. Однако чудно бы это было, Сократ, если бы добровольные злодеи оказались лучшими людьми, чем невольные.
Сократ. Но это вытекает из сказанного.
Гиппий. По-моему, это неверно.
Сократ. А я думаю, Гиппий, что и тебе это кажется верным. Ответь же мне снова: справедливость не есть ли некая способность или знание[19] или то и другое вместе? Ведь необходимо, чтобы она была чем-то таким?
Гиппий. Да.
e
Сократ. А ведь если справедливость – это способность души, то более способная душа будет и более справедливой: такая душа, милейший, оказалась у нас достойнее.
Гиппий. Да, оказалась.
Сократ. Ну а если справедливость есть знание? Разве более мудрая душа – не более справедливая, а более невежественная – не менее справедливая?
Гиппий. Это так.
Сократ. Ну а если справедливость – и то и другое? Разве не так обстоит дело, что, обладая и знанием и способностью, душа бывает более справедливой, невежественная же душа – менее? Ведь это же неизбежно.
Гиппий. Да, очевидно.
Сократ. Так ведь душа более способная и мудрая оказывается лучшей и более способной совершать и то и другое – прекрасное и постыдное – в любом деле?
376
Гиппий. Да.
Сократ. Следовательно, когда она совершает нечто постыдное, она делает это добровольно, с помощью способности и искусства? А последние, по-видимому, присущи справедливости – оба или каждое порознь?
Гиппий. Похоже, что так.
Сократ. Ведь чинить несправедливость – значит поступать плохо, а не чинить ее – хорошо?
Гиппий. Да.
Сократ. Итак, более способная и достойная душа, когда она чинит несправедливость, чинит ее добровольно, а недостойная душа – невольно?
Гиппий. Это очевидно.
b
Сократ. И достойный человек – это тот, кто имеет достойную душу, скверный же человек имеет душу недостойную?
Гиппий. Да.
Сократ. Итак, достойному человеку свойственно чинить несправедливость добровольно, а недостойному – невольно, коль скоро достойный человек имеет достойную душу?
Гиппий. Да ведь он же ее имеет.
Сократ. Следовательно, Гиппий, тот, кто добровольно погрешает и чинит постыдную несправедливость – если только такой человек существует, – будет не кем иным, как человеком достойным.
Гиппий. Трудно мне, Сократ, согласиться с тобою в этом.
c
Сократ. Да я и сам с собой здесь не согласен, Гиппий, но все же это с необходимостью вытекает из нашего рассуждения. Однако, как я говорил раньше, я блуждаю в этом вопросе вокруг да около и никогда не имею одинакового мнения на этот счет. Правда, не удивительно, что я или другой какой-либо обычный человек здесь находится в заблуждении. Но уж если вы, мудрецы, станете тут блуждать, это и для нас ужасно, раз мы даже с вашей помощью не можем избавиться от ошибки.
Перевод С. Я. Шейнман-Топштейн.
В кн.: Платон. Диалоги. М.: «Мысль», 1986
VIII. АЛКИВИАД I
Сократ, Алкивиад
103
Сократ. Сын Клиния[1], я полагаю, ты дивишься тому, что я, став первым твоим поклонником, продолжаю оставаться им и теперь, когда другие от тебя отвернулись, а также и тому, что тогда как все прочие досаждали тебе своими беседами, я в течение стольких лет не сказал тебе ни единого слова. Причина тому была не человеческого, но божественного свойства[2]; позже ты сможешь оценить ее значение. Но теперь, когда она больше не служит препятствием, я пришел к тебе: я полон
b
надежды, что и впредь это препятствие не возникнет. Все это время я примечал, как ты ведешь себя по отношению к твоим поклонникам: сколь много их ни было и как ни были они заносчивы, не было среди них ни одного, которого ты не отвадил бы своей высокомерной гордыней. Причину твоего высокомерного превосходства
104
я тебе сейчас объясню. Ты утверждаешь, что тебе не нужен никто из людей: мол, присущее тебе величие – как телесное, так и душевное – таково, что ты ни в ком не нуждаешься. Ты считаешь, что ты – первый среди людей по красоте и росту, причем для каждого очевидно, что это правда. Далее, по твоему мнению, ты происходишь из самого отважного рода в своем городе, самом великом из греческих городов, и потому у тебя есть по отцу множество достойнейших друзей и сородичей,
b
которые в случае нужды придут тебе на помощь, и не меньшее число столь же достойных родственников по матери. Самый же сильный из них покровитель, как ты считаешь, – Перикл, сын Ксантиппа, коего твой отец оставил после себя вашим опекуном – твоим и твоего брата[3]: ведь он не только в этом городе волен вершить все, что захочет, но и по всей Элладе и среди многочисленных и могущественных варварских племен. Добавлю
c
еще, что ты – из богатых; впрочем, как кажется, это менее всего питает твою гордыню. Чванясь всем этим, ты подавил своих поклонников, а они, будучи послабее, признали свое поражение. Для тебя это не прошло незамеченным. Поэтому я уверен, что ты удивляешься настроению, мешающему мне отречься от моей любви, и спрашиваешь себя, на что глядя я сохраняю твердость там, где все остальные бежали.
b
Алкивиад. Но, быть может, тебе невдомек, Сократ, что ты лишь чуточку меня упредил: я ведь еще раньше предполагал подойти к тебе и спросить, что тебе от меня надо и чего ради ты меня не оставляешь в покое, преследуя меня на каждом шагу. Ведь и в самом деле я дивлюсь, какое у тебя ко мне дело, и с величайшей охотой получил бы ответ на этот вопрос.
Сократ. Значит, можно предполагать, что ты со вниманием меня выслушаешь, коль скоро, как ты говоришь, тебе желательно узнать мои намерения: слова мои будут обращены к терпеливому слушателю.
Алкивиад. Несомненно. Говори.
c
Сократ. Смотри же, пусть тебе не покажется удивительным, если, с трудом начав этот разговор, я с таким же трудом его и окончу.
Алкивиад. Говори же, почтеннейший; я готов тебя выслушать.
Сократ. Пусть будет так. Нелегкое это дело – объясняться в любви человеку, ни в чем не уступающему своим поклонникам; однако надо решиться и изложить тебе мои намерения. Если бы я, мой Алкивиад, видел, что ты привержен ко всему тому, что я только что
105
перечислил, и намерен продолжать жить так и дальше, я давно бы простился со своей влюбленностью, по крайней мере я в это верю. Но я хочу доказать тебе самому, что у тебя совсем другие замыслы, и ты увидишь из этого, насколько внимательно я все это время за тобою следил. Мнится мне, что если бы кто-нибудь из богов тебе рек: «Алкивиад, желаешь ли ты жить тем, чем жил прежде, или предпочел бы тотчас же умереть, коль скоро не сможешь рассчитывать в жизни на большее?» – ты избрал бы смерть. И я скажу тебе сейчас, в какой надежде ты продолжаешь жить. Ты полагаешь, что если
b
вскорости выступишь перед афинским народом – а это предстоит в самый короткий срок, – ты сумеешь ему доказать, что достоин таких почестей, каких не удостаивался ни Перикл и никто из его предшественников; доказав это, ты ооретешь великую власть в городе, а уж коли здесь, то и во всей Элладе ты станешь самым могущественным, да и не только среди эллинов, но и среди варваров, обитающих на одном с нами материке[4]. А если бы тот же самый бог сказал, что тебе следует править лишь здесь, в Европе, в Азию же тебе путь закрыт и ты
c
не предназначен для тамошних дел, то. думаю я, жизнь была бы тебе не в жизнь на этих условиях, коль скоро ты не сможешь, так сказать, заполонить своим именем и могуществом все народы. Я полагаю, ты не считаешь достойным упоминания никого, кроме Кира и Ксеркса[5]. А что ты питаешь такую надежду, я не предполагаю. но точно знаю. Быть может, сознавая, что я говорю правду, ты спросишь: «Какое отношение имеет это. Сократ, к тому. что ты собирался мне сказать о твоей
d
неотступной привязанности ко мне?» Я же тебе отвечу: «Милый сын Клиния и Дпномахи, без меня невозможно осуществить все эти твои устремления: такова моя власть, как я думаю, над твоими делами и тобою самим. Потому-то, полагаю я, бог и запретил мне беседовать с тобой, и я ожидал на это его дозволения. Но поскольку ты лелеешь надежду доказать городу свое право на всевозможные почести, а доказав это, тотчас же забрать в свои руки власть, то и я надеюсь получить при тебе величайшую власть, доказав, что представляю собой для тебя весьма ценного человека, вплоть до того, что ни твой
e
опекун[6], ни твои родичи и никто другой не может обеспечить тебе желанного могущества, кроме меня, – но, конечно, с помощью бога. А так как ты был очень юн и еще не обременен такими надеждами, то бог, как я думаю, запрещал мне с тобой разговаривать, чтобы не сказать тебе что-то впустую. Ныне же он разрешил меня
106
от запрета[7], и теперь ты меня послушаешь».
Алкивиад. Мой Сократ, ты кажешься мне гораздо более странным теперь, когда ты со мной заговорил, чем раньше, когда молча за мною следовал, хотя и тогда ты казался мне весьма необычным. Ты уже разобрался, как кажется, в моих замыслах – лелею я их или нет, и если я с тобой и не соглашусь, я все равно не сумею тебя разубедить. Что ж, пусть. Но если бы я и действительно питал подобные замыслы, каким образом они осуществятся у меня с твоей помощью и не получат свершения без тебя? Можешь ты мне это объяснить?
b
Сократ. Ты спрашиваешь, могу ли я произнести длинную речь – в том роде, как ты привык слушать?[8]Но такая речь не в моем духе. Однако, думаю, я мог бы тебе доказать, что дело обстоит именно таким образом, если только ты в одной малости придешь мне на помощь.
Алкивиад. Коли то, о чем ты просишь, не трудно, я готов.
Сократ. Что же, тебе кажется трудным отвечать на вопросы?
Алкивиад. Нет, не кажется.
Сократ. Так отвечая же.
Алкивиад. А ты спрашивай.
Сократ. Значит, я буду задавать тебе вопросы так, как если бы ты в самом деле замышлял то, о чем я сейчас говорил?
c
Алкивиад. Да, если тебе так угодно; хотел бы я знать, каковы будут твои вопросы.
Сократ. Ну что ж. Я утверждаю, что ты намерен в самый короткий срок выступить перед афинянами со своими советами. Итак, если бы в тот миг, как ты собирался взойти на трибуну, я остановил бы тебя и спросил: «Алкивиад, о чем же собираются совещаться афиняне, что ты намерен давать им советы? Видимо, о вещах, известных тебе лучше, чем им?» – что бы ты мне ответил?
d
Алкивиад. Я конечно же сказал бы, что о вещах, более известных мне, чем им.
Сократ. Следовательно, ты способен быть хорошим советчиком в вещах, кои ты знаешь?
Алкивиад. Как же иначе?
Сократ. А знаешь ты только то, чему научился от других или открыл сам?
Алкивиад. Что же еще мог бы я знать?
Сократ. Но возможно ли, чтобы ты выучился чему-либо или что-то открыл, не желая учиться или заниматься сам поиском?
Алкивиад. Нет, невозможно.
Сократ. Ну а желал бы ты искать то, что ты, по твоему мнению, уже знаешь, или учиться таким вещам?
Алкивиад. Конечно, нет.
e
Сократ. Значит, было время, когда ты не считал, будто знаешь то, что ты знаешь сейчас?
Алкивиад. Разумеется.
Сократ. Но в общем-то я могу сказать, чему ты учился; если я что-либо упущу, ты мне подскажи. Насколько я припоминаю, ты обучался грамоте и игре на кифаре, а также борьбе. Учиться игре на флейте ты не пожелал[9]. Вот и весь твой запас знаний, разве что ты обучился еще чему-то тайком от меня; но значит, ты это делал, не выходя из дому ни днем, ни ночью.
Алкивиад. Нет, никаких других занятий, кроме тех, что ты указал, у меня не было.
107
Сократ. Итак, ты собираешься выступить с советами перед афинянами, когда они станут совещаться относительно грамотности – как им правильно писать?
Алкивиад. Нет, клянусь Зевсом, не собираюсь.
Сократ. Но тогда ты будешь давать советы, как ударять по струнам кифары?
Алкивиад. Ни в коем случае.
Сократ. Но ведь у них нет также привычки совещаться в народном собрании о приемах борьбы?
Алкивиад. Конечно, нет.
Сократ. Тогда о чем же им совещаться? Уж, наверное, не о строительстве?
Алкивиад. Нет, нет.
b
Сократ. Ведь па этот счет у зодчего найдутся лучшие советы, чем у тебя?
Алкивиад. Да.
Сократ. Разумеется, и не тогда ты взойдешь на помост, когда они станут совещаться о прорицаниях?[10]
Алкивиад. Нет, не тогда.
Сократ. Ведь прорицатель это знает лучше тебя?
Алкивиад. Да.
Сократ. При этом ведь неважно, высок он или низок, красив или безобразен, благородного рода или же нет?
Алкивиад. Конечно.
Сократ. Ну а давать советы о чем бы то ни было подобает ведь знатоку, а не богатому человеку?
Алкивиад. Конечно.
Сократ. Когда афиняне совещаются относительно здоровья своих сограждан, им неважно, беден или богат
c
тот, кто их убеждает, но они заинтересованы в том, чтобы советчик их был врачом.
Алкивиад. Это естественно.
Сократ. Но в каком же тогда случае будет правильным с твоей стороны выступить перед ними с советами?
Алкивиад. Тогда, когда они станут совещаться о своих делах.
Сократ. Ты имеешь в виду судостроение – какие именно им следует сооружать суда?
Алкивиад. Да нет же, Сократ, совсем не это.
Сократ. Я полагаю, ты не разбираешься в таком деле. Именно поэтому ты воздержишься или по какой-то иной причине?
d
Алкивиад. Нет, именно по этой.
Сократ. Но какие же их дела ты имеешь в виду, о которых они станут совещаться?
Алкивиад. Я имею в виду, Сократ, войну или мир или другие подобные же дела государства.
Сократ. Точнее говоря, когда они станут советоваться, с кем заключить мир, а с кем воевать и каким образом?
Алкивиад. Да.
Сократ. Разве не нужно это делать наилучшим образом?
Алкивиад. Да.
e
Сократ. И в наиболее благоприятное время?
Алкивиад. Несомненно.
Сократ. Ив течение такого срока, какой представляется наивыгоднейшим?
Алкивиад. Да.
Сократ. А если бы афиняне совещались о том, с кем надо вести борьбу в палестре – обычную или на кулаках – и каким образом, кто дал бы при этом лучший совет – ты или учитель гимнастики?[11]
Алкивиад. Конечно, учитель гимнастики.
Сократ. А можешь ли ты мне сказать, что принимает во внимание учитель гимнастики, когда собирается дать совет, с кем следует бороться, а с кем нет, а также когда это надо делать и каким способом? Я вот что имею в виду: ведь бороться надо с теми, с кем это стоит делать? Разве не так?
Алкивиад. Так.
108
Сократ. И делать это надо по возможности лучше?
Алкивиад. Да, по возможности.
Сократ. И в самое благоприятное для этого время?
Алкивиад. Разумеется.
Сократ. А певцу разве не приходится временами сопровождать свое пение игрой на кифаре и ритмическими движениями?
Алкивиад. Приходится.
Сократ. И именно тогда, когда это лучше всего подобает?
Алкивиад. Да.
Сократ. И столько раз, сколько это будет наилучшим?
Алкивиад. Конечно.
b
Сократ. Далее. Поскольку ты прилагаешь «лучшее» к обоим случаям – и к музыкальному сопровождению и к борьбе, что ты назовешь лучшим в игре на кифаре, подобно тому как я называю в борьбе лучшим ее видом борьбу гимнастическую? Какой ты в этом случае назовешь вид?
Алкивиад. Я тебя не понимаю.
Сократ. Но попробуй мне подражать. Мои слова означали тот вид, который являет собой совершенство: совершенно то, что делается в соответствии с правилами искусства. Разве не так?
Алкивиад. Так.
Сократ. А гимнастика разве не искусство?
Алкивиад. Конечно, искусство.
c
Сократ. Я же сказал, что наилучшим в борьбе является ее гимнастический вид.
Алкивиад. Да, сказал.
Сократ. Так разве я был не прав?
Алкивиад. Я думаю, прав.
Сократ. Давай же и ты – ибо и тебе подобает правильно рассуждать – скажи прежде всего, что это за искусство, в котором уместны одновременная игра на кифаре, пение и ритмические движения? Как все это вместе зовется? Можешь ты это сказать?
Алкивиад. Право, не могу.
Сократ. Но попробуй подойти к этому так: какие богини покровительствуют этому искусству?
Алкивиад. Ты разумеешь Муз[12], мой Сократ?
d
Сократ. Да. Смотри: каково же наименование этого искусства по Музам?
Алкивиад. Мне кажется, ты имеешь в виду мусическое искусство.
Сократ. Да, именно его. Что же бывает в нем совершенным? Подобно тому как я тебе раньше определил правильность в гимнастическом искусстве, так и ты сейчас дай определение в отношении искусства мусического: в чем заключена его правильность?
Алкивиад. Я думаю, в гармоничности[13].
e
Сократ. Отлично. Давай же назови теперь лучшее в деле войны и мира, подобно тому как ты раньше назвал гармонию лучшим в одном из искусств и гимнастические упражнения – в другом. Попытайся же и здесь назвать лучшее.
Алкивиад. Но я не очень-то это разумею…
Сократ. Да ведь это позор. Представь, если кто обратится к тебе за советом по поводу питания – мол, какое будет получше и сколько и когда оно будет уместнее, а затем тебя спросит: «Что ты разумеешь под лучшим, Алкивиад?» – ты ведь сможешь ответить, что разумеешь более здоровое питание, хотя ты и не выдаешь
109
себя за врача. А тут, выдавая себя за знатока и выступая советчиком, как человек знающий, ты не сумеешь ответить на заданный тебе вопрос! И ты не почувствуешь при этом стыда? И не покажется тебе это позорным?
Алкивиад. Очень даже покажется.
Сократ. Смотри же, постарайся сказать, к чему тяготеет наилучшее при заключении мира и с кем следует сражаться во время войны?
Алкивиад. Но я хоть и стараюсь, не могу этого уразуметь.
Сократ. Значит, ты не знаешь, какие взаимные обвинения выдвигаются при объявлении войны сторонами и с какими словами мы начинаем обычно войну?
b
Алкивиад. Нет, знаю: мы утверждаем при этом, что мы обмануты, ограблены либо потерпели насилие.
Сократ. Довольно! А говорим ли мы о том, каким образом потерпели все это? Попытайся сказать, в чем различие того или другого случая.
Алкивиад. Под «случаем», мой Сократ, ты подразумеваешь, происходит ли это справедливым образом или несправедливым?
Сократ. Вот именно.
Алкивиад. Но это целиком и полностью отличается одно от другого.
Сократ. Прекрасно. Что же ты посоветуешь афинянам – сражаться против обидчиков или против тех, кто действует справедливо?
c
Алкивиад. Вопрос твой коварен: ведь даже если кому-либо придет в голову, что следует воевать против тех, кто действует справедливо, афиняне на это не пойдут.
Сократ. По-видимому, потому, что это противоречит обычаю.
Алкивиад. Разумеется; ведь это было бы неблагородно.
Сократ. Следовательно, твои речи будут соответствовать этому справедливому обычаю?
Алкивиад. Безусловно.
Сократ. В таком случае на мой вопрос, что является лучшим – воевать или нет, с кем именно воевать и в какое именно время, – ответом будет, что лучшее – это более справедливое[14]. Не так ли?
Алкивиад. Кажется, так.
Сократ. Но как же, милый Алкивиад? Мог ли ты сам не знать, что ты это знаешь, или же ты скрыл от меня, что обучался этому у учителя, научившего тебя различать более или менее справедливое? Кто же этот учитель? Скажи мне, чтобы ты и меня мог определить к нему в ученики.
Алкивиад. Сократ, ты надо мной насмехаешься!
Сократ. Нет, клянусь твоим и моим богом дружбы! И менее всего я хотел бы нарушить такую клятву[15]. Но если ты знаешь такого учителя, скажи мне, кто он?
e
Алкивиад. А что, если я не знаю? Почему ты не веришь, что я иным путем мог узнать, что такое справедливость и несправедливость?
Сократ. Конечно, мог, если открыл это сам.
Алкивиад. А ты полагаешь, что на это я не способен?
Сократ. Нет, наоборот, если только ты будешь искать.
Алкивиад. Значит, ты думаешь, что я не мог бы искать?
Сократ. Разумеется, мог бы, если бы считал, что чего-то не знаешь.
Алкивиад. И ты полагаешь, что со мной этого никогда не бывало?
110
Сократ. Ты хорошо сказал. Можешь ли ты назвать мне то время, когда ты считал, что не знаешь, что такое справедливость и несправедливость? Например, в прошлом году ты считал, что не знаешь этого, и искал? Или ты считал, что уже это знаешь? Отвечай правду, чтобы беседа наша не была бесплодной.
Алкивиад. Я считал, что уже это знаю.
Сократ. А в позапрошлом году или четыре-пять лет тому назад ты так не считал?
Алкивиад. Нет, считал.
Сократ. Но ведь до этого ты был еще мальчиком, не так ли?
Алкивиад. Да.
Сократ. А ведь я хорошо знаю, что ты тогда думал, будто тебе эти вещи ведомы.
Алкивиад. Как можешь ты быть в этом уверен?
b
Сократ. Я часто слышал твои речи, когда ты был мальчиком, – в школе и в других местах, во время игры в бабки или во время прочих забав: ты не затруднялся в вопросах справедливости и несправедливости, но, наоборот, весьма уверенно и отважно высказывал свое мнение о любом из мальчишек – что, мол, он мошенник и негодяй и играет нечестно[16]. Разве я лгу?
Алкивиад. Но что еще должен был я делать, Сократ, если кто-то меня надувал?
Сократ. Однако, если тогда ты не знал, надувают тебя или нет, уместно ли тебе спрашивать, что ты мог сделать?
c
Алкивиад. Клянусь Зевсом, я не только знал, но точно был уверен, что меня надувают.
Сократ. Похоже, значит, ты считаешь, что и мальчиком знал, что такое справедливость и несправедливость?
Алкивиад. Да, знал!
Сократ. Так когда же ты это открыл? Ведь не тогда же, когда считал, что ты это знаешь?
Алкивиад. Конечно, нет.
Сократ. А когда же ты считал, что этого не знаешь? Вот видишь – ты никак не найдешь такого времени.
Алкивиад. Клянусь Зевсом, Сократ, не знаю, что и сказать.
d
Сократ. Значит, не открытие помогло тебе это узнать.
Алкивиад. Да, совсем не оно, как видно.
Сократ. Но недавно ты сказал, что знаешь, не обучавшись этому. А если ты и не открывал этого и этому не учился, каким образом и откуда ты это знаешь?
Алкивиад. Но, быть может, я неверно тебе ответил, когда сказал, что знаю это благодаря собственному открытию.
Сократ. А как это обстоит на самом деле?
Алкивиад. Я думаю, что обучился этому так же, как и другие.
Сократ. Мы снова вернулись к тому, с чего начали. От кого ты этому научился? Поделись со мной.
e
Алкивиад. От многих.
Сократ. Ссылаясь на многих, ты прибегаешь не к очень-то серьезным учителям,
Алкивиад. Почему же? Разве они не способны обучить?
Сократ. Даже игре в шашки – и то не способны. А ведь это куда легче, чем внушить понятие о справедливости. Что ж, ты считаешь иначе?
Алкивиад. Нет, я с тобою согласен.
Сократ. Что же, те, кто не способны обучить менее серьезным вещам, способны обучить более серьезным?
Алкивиад. Да, я так думаю: они способны обучить вещам значительно более важным, чем игра в шашки.
Сократ. И что же это за вещи?
111
Алкивиад. Например, я научился у них правильной эллинской речи: здесь я никак не могу назвать себя своим собственным учителем, но должен сослаться на тех, кого ты называешь несерьезными учителями.
Сократ. В самом деле, благородный мой друг, многие – хорошие учители этого предмета и по справедливости должны быть прославлены за свою науку.
Алкивиад. Почему же?
Сократ. А потому, что они владеют здесь тем, чем и должны владеть хорошие учители.
b
Алкивиад. Что ты имеешь в виду?
Сократ. Разве ты не знаешь, что те, кто собираются чему-либо научить, должны прежде всего знать это сами? Не так ли?
Алкивиад. Как же иначе?
Сократ. Но знатоки должны ведь быть между собой согласны по поводу того, что они знают, и не расходиться во мнениях?
Алкивиад. Да.
Сократ. А если они по какому-либо вопросу разойдутся во мнениях, скажешь ли ты, что они этот предмет знают?
Алкивиад. Нет, конечно.
Сократ. В самом деле, могли бы они этому обучать?
Алкивиад. Никоим образом.
Сократ. Что ж, разве тебе кажется, будто многие расходятся между собой во мнении, что именно следует называть камнем или деревом?
c
И если ты кому-либо задашь этот вопрос, разве все не согласятся между собой и не протянут руку к одному и тому же предмету – камню или же дереву? То же самое относится и к остальным подобным вещам. Ведь именно это, как я понимаю, ты называешь правильным знанием эллинской речи? Не так ли?
Алкивиад. Так.
Сократ. Значит, как мы сказали, они бывают согласны по этим вопросам друг с другом и сами с собой – выступая и как частные лица и от имени государства: ведь не станут же государства спорить между собой, называя этими именами одни – одно, а другие – другое.
Алкивиад. Нет-нет.
d
Сократ. Значит, они, эти многие, естественно, могут быть хорошими учителями.
Алкивиад. Да.
Сократ. И следовательно, если мы пожелаем сделать кого-либо знающим эти вещи, то правильно поступим, послав его в обучение к этим многим.
Алкивиад. Несомненно.
Сократ. Ну а если бы мы захотели узнать не только что такое люди или лошади, но и какие из них быстры в беге, а какие медленны, окажутся ли многие в состоянии нас этому научить?
Алкивиад. Конечно, нет.
e
Сократ. Достаточным ли для тебя свидетельством того, что они этого не знают и не являются дельными учителями в этом вопросе, будет их несогласие между собой при его решении?
Алкивиад. Да, вполне достаточным.
Сократ. Ну а если мы захотим узнать не только каковы люди, но и какие из них бывают здоровыми или больными, окажутся ли в этом случае многие достаточно сведущими для нас учителями?
Алкивиад. Конечно, нет.
Сократ. Будет ли для тебя свидетельством непригодности их для этого дела несогласие многих между собой?
Алкивиад. Несомненно.
112
Сократ. К чему же мы пришли? Тебе кажется, что многие согласны сами с собой и друг с другом относительно справедливых людей и дел?
Алкивиад. Менее всего, клянусь Зевсом, Сократ!
Сократ. Не думаешь ли ты, что именно по этим вопросам между ними больше всего разногласий?
Алкивиад. Очень даже думаю.
Сократ. Однако, полагаю, тебе никогда не случалось видеть или слышать настолько резкие споры между людьми относительно здоровья или болезни, чтобы это заставляло их хвататься за оружие и убивать друг друга.
Алкивиад. Конечно, нет.
b
Сократ. Что же касается справедливости и несправедливости, я знаю, что если ты даже этого не видел, то наверняка слышал рассказы и Гомера и многих других: ведь ты знаком и с «Одиссеей» и с «Илиадой».
Алкивиад. Разумеется, мой Сократ.
Сократ. А ведь поэмы эти посвящены разногласию по вопросам справедливости и несправедливости.
Алкивиад. Да.
c
Сократ. И все битвы и смерти воспоследовали из-за этого разногласия среди ахейцев и троянцев, а также между женихами Пенелопы и Одиссеем[17].
Алкивиад. Ты говоришь правду.
Сократ. Думаю также, что у тех, кто пал при Танагре, – у афинян, лакедемонян и беотийцев, а также и у тех, кто позже погиб при Коронее[18] (среди них был и твой отец Клиний), спор шел не о чем ином, как о справедливом и несправедливом, и именно этот спор был причиной смертей и сражений. Не так ли?
Алкивиад. Ты прав.
d
Сократ. Назовем ли мы знатоками какого-либо предмета людей, столь сильно расходящихся во мнениях по поводу этого предмета, что в пылу спора они чинят друг другу крайние насилия?
Алкивиад. Конечно, нет.
Сократ. А ты ссылаешься на подобных учителей, относительно которых сам признаешь, что они невежды!
Алкивиад. Похоже, что так.
Сократ. Как же может быть, что тебе ведомы справедливость и несправедливость, если ты блуждаешь в этом вопросе вокруг да около и, как это очевидно, ни у кого этому не обучался и сам не пришел к такому открытию?
Алкивиад. Судя по твоим словам, это невозможно.
e
Сократ. Не замечаешь ли ты, Алкивиад, что ты не прав?
Алкивиад. А в чем?
Сократ. Ты утверждаешь, что так выходит по моим словам.
Алкивиад. Как это? Разве не ты говоришь, будто мне неведомы справедливость и несправедливость?
Сократ. Нет, не я.
Алкивиад. Значит, я?!
Сократ. Да.
Алкивиад. Но каким это образом?
Сократ. Смотри же: если я спрошу, что больше – единица или двойка, ты ведь ответишь, что двойка?
Алкивиад. Конечно.
Сократ. Насколько больше?
Алкивиад. На единицу.
Сократ. Так кто же из нас утверждает, что двойка больше единицы на единицу?
Алкивиад. Я.
Сократ. Значит, я задал вопрос, а ты мне ответил?
Алкивиад. Да.
113
Сократ. Итак, относительно этих вещей я задаю вопрос, а ты отвечаешь?
Алкивиад. Да, я.
Сократ. А если я спрошу тебя, из каких букв состоит слово «Сократ», а ты мне ответишь, кому будет принадлежать утверждение?
Алкивиад. Мне.
Сократ. Давай же, скажи вообще: когда есть вопрос и ответ, кто является лицом утверждающим – спрашивающий или дающий ответ?
Алкивиад. Мне кажется, Сократ, что дающий ответ.
b
Сократ. Ну а до сих пор во всей нашей беседе спрашивающим был я?
Алкивиад. Да.
Сократ. Ты же мне отвечал?
Алкивиад. Несомненно.
Сократ. Кто же из нас изрек сказанное?
Алкивиад. Как это очевидно из нашей договоренности – я.
Сократ. А разве не было сказано о справедливом и несправедливом, что Алкивиад, красивый сын Клиния, этого не знает, однако питает намерение выступить в народном собрании перед афинянами с советами о том, чего он не знает? Разве дело обстоит не так?
c
Алкивиад. Видимо, так.
Сократ. Здесь очень уместен, мой Алкивиад, стих Еврипида: «Не от меня, но от себя ты слышала»[19]. В самом деле, ведь не я это утверждаю, но ты сам, и напрасно ты в этом меня обвиняешь. Но утверждение твое истинно: безумную ты лелеешь затею, добрейший мой, учить других тому, чего не знаешь сам, отказываясь вдобавок этому научиться[20].
d
Алкивиад. Я думаю, мой Сократ, что афиняне да и все остальные эллины редко задаются вопросом, что справедливо, а что несправедливо: они считают, что это само собою ясно. Поэтому, отложив попечение о справедливости, они заботятся лишь о пользе дела. Ведь справедливое и полезное, как я полагаю, – это не одно и то же: скольким людям, чинившим величайшую несправедливость, это принесло выгоду, в то время как другим, хоть и вершившим справедливые дела, по-моему, не повезло.
e
Сократ. Но что же, если даже допустить, что справедливое и полезное весьма друг от друга отличны, не думаешь ли ты, будто тебе известно, что именно полезно людям и почему?[21]
Алкивиад. А отчего же и нет, Сократ? Только не спрашивай меня снова, от кого я этому научился или каким образом я пришел к этому сам.
Сократ. Но как ты можешь это требовать? Когда ты что-либо неправильно утверждаешь и есть возможность доказать тебе это с помощью прежних доводов, ты вдруг желаешь получить какие-то новые доказательства – так, как если бы прежние стали подобны изношенным платьям, кои ты уже больше не можешь носить?
114
Тебе, видишь ли, требуется свежее и незапятнанное доказательство! Я же пропущу мимо ушей твои словесные уловки и снова спрошу, откуда к тебе пришла наука о пользе, кто твой учитель, и еще обо всем том спрошу тебя сразу, о чем спрашивал раньше. Однако и теперь ясно, что ты пришел к тому же, что я, и не сумеешь мне доказать ни того, что ты сам открыл значение пользы, ни того, что этому научился. Но поскольку ты избалован и с неудовольствием примешь повторение прежних речей, я оставлю пока в стороне вопрос о том, знаешь ли ты или нет, что полезно афинянам.
