Дмитрий Goblin Пучков
«Рим». Мир сериала
Д. Пучков: Как фильме «Голый пистолет»: «Забери трусы из кармана». – «Это не мои. И все эти оргазмы – я притворялся».
К. Жуков: Сервилия жутко расстроилась. А Марк Антоний обрадовался, потому что, наконец, можно поехать воевать. Киношный Марк Антоний такой разгильдяй: ему или воевать, или разлагаться – одно из двух.
Д. Пучков: Морально, да.
К. Жуков: Он средних состояний не знает. Поэтому Марк Антоний собирается с Цезарем воевать, а Цезарь ему говорит, чтобы остался на хозяйстве в Риме. И киношный Антоний что-то слегка взгрустнул, не сильно он этому рад. Не знаю, рад он был или нет, выл от горя или прыгал, но ведь обязанности народного трибуна с него никто не снимал. И то, что Цезарь поехал воевать, совершенно не означает, что Антоний тоже должен ехать. Кто, как не народный трибун, обязан, в самом деле, находиться на хозяйстве! Впрочем, оставался он там не один. Антоний и Лонгин остались в Риме и восстановили в правах детей тех, кто был проскрибирован при Сулле, то есть лишен гражданских прав, записан…
Д. Пучков: …как враг народа.
К. Жуков: Да. Амнистировали всех осужденных по законам Помпея. Занимались делом, прямо скажем. У них была масса обязанностей. Война войной, но это же все-таки гражданское общество, и то, что происходило в тылу, тоже значение имело. Именно народный трибун Антоний созвал сессию сената за пределами Рима, чтобы Цезарь мог принять в ней участие. Напомню, что проконсул имел право присутствовать на собрании сената, только если оно проходило за священными границами города. Стоило ему пересечь границу с оружием, он лишался проконсульских полномочий и мог сесть в тюрьму. Один раз Цезарь перешел через Рубикон под предлогом защиты народного трибуна. А теперь так сделать было нельзя. И Антоний обеспечивал тыл Цезарю. Кроме того, кто-то должен был контролировать поставки в Рим хлеба и продовольствия.
Пока Цезарь находился вне Италии, Марк Антоний вполне успешно сохранял в общем хрупкий мир на Апеннинском полуострове. Там же все готовы были передраться. Помпей со своими войсками оттуда уехал, но это не значит, что в городе не осталось помпеянцев. И тем более не значит, что некоторые особенно буйные сотрудники Цезаря не готовы их всех передавить, чтобы забрать себе их имущество, недвижимость, бизнес, деньги, особо понравившихся рабынь. Допустить беспорядки в тылу было нельзя. Цезарь только на том и держался, что везде, где он находится, создавалась по крайней мере видимость порядка. Таким образом он показывал, что лучше Помпея. Поэтому оставить Антония на хозяйстве было абсолютно правильно, и, судя по всему, настоящий Антоний был вовсе не такой шалопай, как нам показали в сериале. Если он умел отдыхать, это не значит, что он только этим и занимался. «Не встану, пока кого-нибудь не трахну!»
Д. Пучков: Настоящий муниципальный работник.
К. Жуков: Понятно, что и в США, и у нас все всегда снимают и пишут о том, что видят. Я тут читал в интернете, что в Америке в каком-то городе в качестве мэра выбрали кота, потому что он по крайней мере никому не мешает и мало ест.
Д. Пучков: Дисциплина настолько суровая, что с обязанностями мэра справляется даже кот.
К. Жуков: Да. А тут даже Антоний, который, судя по фильму, хуже кота. Кстати говоря, Антоний на самом деле был чуть-чуть гаже кота: когда Помпей сбежал, он себе его виллу-то отжал…
Д. Пучков: Под стук колес.
К. Жуков: В конце концов выкрутасы привели Антония к недолгой опале. Цезарь его все-таки приструнил, приказал ему вернуть виллу, а он не вернул. Случился конфликт. Но фильм развивается своим чередом. Ворену приходится идти на поклон к Антонию. В предыдущей серии, как мы помним, Ворен гордо сказал, что будет заниматься бакалеей и галантереей, торговать рабами. Он пришел, Антоний спрашивает: «Я тебе что-то обещал?»
Д. Пучков: Ну, в предыдущей серии Антоний ему сказал, что в следующий раз таким добрым не будет.
К. Жуков: Ворен вынудил принять себя на службу на менее выгодных для себя условиях. Когорту ветеранов ему дали…
Д. Пучков: Там очень четко определено, кто какое место на социальной лестнице занимает. Тогда серьезные деньги предложили, а раз ты так по-хамски поступил, то сейчас поплатишься. Антоний себя правильно повел.
К. Жуков: Да. С подчиненными он себя ведет как надо.
Д. Пучков: Куда солдата ни целуй, у него везде жопа.
К. Жуков: Или еще это: матроса надо задолбать – или он сам тебя задолбает. Ну а в конце серии под покровом ночи Тит Пулло и маленький, но уже прошаренный Октавиан…
Д. Пучков: Окти.
К. Жуков: …выкрадывают Эвандера, мужа Лидии и по совместительству, как мы помним, любовника Ниобы. Они отводят его в клоаку, то есть в канализацию, чтобы плотно пообщаться. Завершение серии просто блестящее. «Что у тебя с Ниобой?» – «Ничего, ничего, ничего». – «Ты у врат Плутона, ты хочешь запятнать их ложью?» – «У меня с ней ничего не было!» – «Посмотри на этого парня». – «Он врет!» – «Этот парень умнее, чем ты можешь себе представить. Если он говорит, что ты врешь, значит, ты врешь. Говори!» – «Я не скажу!» – «Пытай его». – «Послушай, я не умею». – «Как не умеешь?» – «У нас для этого специальный пыточный отряд, я этого никогда не делал. Я даже не знаю, как нам приступить-то вообще». – «Отрежь ему большие пальцы».
Д. Пучков: «А я еще думал, брать тебя с собой или нет». Это лучшая фраза. Всем, кто считает, что пытки неэффективны, надо запомнить.
К. Жуков: В общем, сознался. После чего его, как и обещали, немедленно прирезали и выкинули в текущее римское говно.
Д. Пучков: Вот судьба.
К. Жуков: Да. Ну это еще сыграет свою роль. Я как историк-профессионал ужасно не люблю все эти личные мотивы, которые якобы чем-то там двигают в истории. Ничем они на самом деле не двигают, они ее только оформляют. Но в фильме это оформление сделано блестяще. Вроде бы все было нормально, но вот опять Тит Пулло с кем-то подрался – и рухнула республика после этого, представляете? А эти не с тем, с кем надо, переспали – и сейчас еще что-то рухнет.
Д. Пучков: После пьяной драки в кабаке.
К. Жуков: Сцена в канализации потом сыграет самую неприглядную роль во всем кино. Кончится все, как обычно, плохо, потому что «Рим» – это не комедия, а драма с кучей смешных шуток.
Д. Пучков: Шутки отличные. Многие только в правильном переводе смогли оценить эти шутки.
Ответы на вопросы про пятую серию
Хотелось бы немного подробнее узнать об архитектуре и строительном мастерстве в Риме – как гражданских, так и военных зданий и сооружений. Спасибо!
К. Жуков: Товарищ, прочитай Витрувия, там все по этому поводу написано.
Д. Пучков: А что значит «военные здания»? Какие у них были военные здания?
К. Жуков: Фортификационные какие-то сооружения, возможно, имеются в виду.
Д. Пучков: Это не похоже на архитектуру, по всей видимости.
К. Жуков: Ну, крепостные стены все-таки архитектурное сооружение. Или крепость какая-то.
Д. Пучков: Сильно прикладное все, мне так кажется.
К. Жуков: Витрувий об этом писал. И Вегеций тоже. Так что читайте источники.
Как насчет гладиаторов? Они же не в строю дрались, а один на один. Значит, какие-то приемы фехтования гладиусом существовали?
К. Жуков: Видимо, имеется в виду наше обсуждение той фехтовальной сценки, где Тит Пулло обучал Октавиана драться со щитом. Ну, как сказать. Я вместе со своим другом известным московским фехтовальщиком Павлом Пасечником некоторое время назад вывел теорию неведомой херни.
Д. Пучков: Фехтовальной?
К. Жуков: Да. На самом деле она универсальная, но мы ее сформулировали применительно к фехтованию. Если, например, ты будешь годами тренироваться в хлестании мокрым полотенцем по жопе и посвящать этому ежедневно определенное время, то достигнешь высот. И выработаешь определенные приемы хлестания.
Д. Пучков: Я могу с вами поделиться, что в закрытых учебных заведениях устраивают так называемые «морковки», когда мокрое полотенце завязывают и им друг друга бьют. Я имел серьезные навыки в этом деле.
К. Жуков: Гладиус – это профессионально изготовленное спецсредство, которым можно научиться пользоваться. Если будешь долго учиться, достигнешь высот, хотя фехтовать им неудобно, для этого есть другое оружие. Но могли быть и приемы фехтования гладиусом.
Д. Пучков: Желающие могут посмотреть, как китайцы играют в настольный теннис. Все знают, что это такое: летит шарик, бьешь по нему лопаткой. Рекомендую обратить внимание, как китайцы в трех метрах от стола прыгают и вешают исключительно сопли, с неизменной точностью попадая по его краю. Примерно так же и с гладиусом, если потренироваться.
К. Жуков: Просто солдату это было категорически не нужно. О том, как фехтовали в XVII веке, когда фехтование было уже вполне развито и документировано, мы имеем более-менее хорошее представление. Так вот, опытные военные офицеры писали, что фехтование для войны вредно, потому что сейчас ты начнешь…
Д. Пучков: …поражать мастерством.
К. Жуков: Кому ты на фиг нужен, поражать мастерством! От тебя требуется с оловянными глазами ходить строем и слушать команды старшего сержанта, а не заниматься какой-то фигней. А что касается гладиаторов, во-первых, гладиаторы фехтовали не только гладиусом. Во-вторых, гладиус означает меч вообще, поэтому любой гладиаторский меч можно было с полным основанием назвать гладиусом. Мы совершенно не знаем, каким гладиусом они фехтовали, может, им делали специальные гладиусы, не такие, как у солдат: полегче, с лучшей балансировкой.
Потом тут вопрос не в мече, а в щите. Гладиаторам, если посмотреть на сохранившиеся изображения, щиты давали зачастую куда меньшего размера, чем солдатам. Хотя, конечно, существуют разные мнения на этот счет. Раз щит меньше, значит, он легче, с ним проще маневрировать.
В-третьих, было бы большой натяжкой рассуждать о гладиаторах с современной точки зрения. Для нас какое-то спортивное единоборство посмотреть – это развлечение. Мы же смотрим для чего? Чтобы поболеть, время провести. В Риме было совсем по-другому. Гладиаторские игры – это ритуальное жертвоприношение, изначально этрусское погребальное человеческое жертвоприношение при похоронах знатного человека, которое потом, уже в римское время, трансформировалось вот в такие формы. Там смотрели не на красоту фехтования, а как кому кишки выпустят. В гладиаторских играх известную часть занимала, например, казнь преступников, которых просто резали, и травля людей животными. Какое там фехтование? Это зрелище!
Д. Пучков: Примотать к кресту, полить нефтью и сжечь живьем.
К. Жуков: Например. Это в первую очередь кровавое зрелище, не имеющее отношения к фехтованию. Другое дело, что уже в поздней республике и особенно в империи это достигло большого размаха. Ролевой момент появился, потому что всем было интересно что-нибудь устроить…
Д. Пучков: Х/ф «Гладиатор».
К. Жуков: Вот-вот-вот.
Д. Пучков: Битва при Заме.
К. Жуков: Да, битва при Заме, например. Гладиаторов учили, но мы не знаем чему.
Д. Пучков: А вот у меня возникла мысль, что местами это было похоже на современный американский реслинг, нет? Уж слишком долго они там друг друга рубят и никак не дорубят. Были же гладиаторы, которые боев по 400 выдерживали. Как они столько схваток могли продержаться, если насмерть бились? Или им выставляли голых связанных людей, чтобы они их резали?
К. Жуков: Во-первых, насмерть бились далеко не всегда, потому что гладиатора подготовить было ужасно дорого: это взрослый мужик, которого специально откармливают. И чтобы это было, так сказать, одноразовое вложение? Несерьезно. В основном гладиаторские бои смертью не заканчивались. Другое дело, если заплатили за то, чтобы именно бойня была (что людям дико нравилось)… Тогда, конечно, будет бойня. Во-вторых, если дяденька выжил, как летчик-истребитель, в первых 10–15 боях, у него появляется такой опыт и такая свирепая отмороженность, что потом у любого его противника, который не прошел 10–15 боев в столь же специфических условиях, шансов будет заметно меньше. Если будут постоянно подставлять неравнозначных ему людей, то у него появится шанс и 400, и 500 боев выдержать, почему нет? Тут уже будет вопрос случайности. Может не повезти.
Д. Пучков: Всем, кому интересно: есть такая дурацкая, но очень смешная книжка зарубежного автора, не помню фамилию, называется «Идущие на смерть». Рекомендую. Для прихождения в состояние восторга лучше нет. Кого-то трахают жирафы, гиены, жрут, режут, народ аплодирует. Замечательно про цирковые представления написано. Приговоренного к смерти наряжают в Орфея, и он с арфой сидит наяривает, а тут открывается дверка – и выходит не то лев, не то медведь, чтобы его сожрать. Отлично. Драки карликов с боевыми страусами.
К. Жуков: Во втором сезоне «Рима» была одна из немногих замечательных сцен, где парфянин говорит: «Я могу предоставить вам войска, но мне потребуется награда. Золото, деньги, землю не надо. Хочу посмотреть, как знатную римлянку будет трахать бабуин».
Д. Пучков: Или два.
К. Жуков: Да. Кстати, слово «гладиатор» в те времена, особенно в республике, имело резко негативный окрас. Их же использовали не только как гладиаторов, но и как опытных совокупителей во всякие места, а это непрестижно, это плохо. Любой свободный гражданин, если его обозвали гладиатором, имел полное право оскорбиться.
Д. Пучков: А что мы посоветуем тем, кто хочет что-то серьезное прочитать? Какие источники? Есть ли что-то про гладиаторов?
К. Жуков: Про них писали, наверное, два-три римских автора.
Д. Пучков: Правда ли, что главным развлечением все-таки были гонки лошадистов?
К. Жуков: Да, гонки колеснистов. Они были гораздо популярнее, чем гладиаторские бои, и проводились, судя по всему, чаще. Сравните размеры любого цирка, в котором проходили гладиаторские бои, и размеры ипподромов. На ипподром народу вмещалось неизмеримо больше. Эта традиция, в отличие от гладиаторских боев, дожила до византийского времени. Если бы гладиаторские бои были настолько же популярны, я вас уверяю, никакая христианизация не смогла бы их убрать. Гонки были суперпопулярны, хотя православная церковь категорически не рекомендовала посещать такие мерзкие мероприятия, где делают ставки. В азартные игры играть нельзя.
Д. Пучков: У меня в детстве была хорошая книжка. Называлась «Белые, голубые и собака Никс». Из нее я узнал, что команды были разных цветов – белые, голубые, зеленые и, по-моему, красные. Все злобные императоры болели за зеленых. Оттуда происходит слово colours. Каларзами называют все военные регалии на Западе и всякие нашивки у мотоциклистов. У футбольных болельщиков тоже colours.
К. Жуков: Сначала были, если не ошибаюсь, только два цвета, потом добавился третий, четвертый. Секторы, как и теперь, делились на ипподроме по цветам, чтобы ни в коем случае болельщики не перемешались, иначе там бы мордобой начался еще до гонки, а то и вместо нее.
Д. Пучков: В Константинополе случай был, когда какое-то жуткое восстание устроили.
К. Жуков: Да. Это восстание – драка на ипподроме – закончилось свержением императора.
Д. Пучков: Как все знакомо.
Не совсем понятно про удержание римского щита. При таком (горизонтальном, кулачном) хвате, если я правильно представляю, можно удерживать щит либо «на бицепс», либо «на трицепс»…
Д. Пучков: Нормальный щит держат за ручку, а тут лямка за руку. Это позволяет держать щит крепче и действовать увереннее. Одной рукой за ручку не удержишь.
Какое наказание ждало бы Тита Пулло, если бы он случайно во время фехтования сломал Октавию, например, нос?
К. Жуков: Не знаю, как они договорились с его мамой Атией. Если она сказала: «Мочи, палка лучший воспитатель» – то ничего бы не было. А если бы сказала: «Не дай бог ты сломаешь моему отпрыску что-нибудь!» – то в соответствии с контрактом штраф какой-нибудь мог быть вполне.
Д. Пучков: Поставили на деньги.
К. Жуков: Да. Пластическая операция, все дела. Может, надо было с другой стороны фингал поставить. Я в детстве и юности занимался карате, и как-то мне сильно ударили пяткой в нос, перегородка в носу сломалась – и правая ноздря стала хуже дышать. А потом я пошел заниматься историческим фехтованием, и…
Д. Пучков: Тебе подправили…
К. Жуков: Мне ударили фанерным мечом в нос, и перегородка встала четко на место. Я задышал с былой силой.
Что ждало бы Октавиана и Тита Пулло, если бы их увидела и схватила стража во время убийства любовника Ниобы. Смогли бы отмазаться?
К. Жуков: Октавия. Октавий он! Октавианом станет сильно позже. Ну, это же Рим, правовое государство, где законы были прописаны. И существовала соревновательная система отстаивания себя в суде. Октавий, во-первых, несовершеннолетний еще. Во-вторых, его мама наверняка наняла бы ему суперадвоката, и сыночку ничего бы не было. А Тит Пулло мог серьезно загреметь.
Д. Пучков: Ну как его накажешь? Опять в войска направить?
К. Жуков: «А вообще странные индусы, – имеются в виду партнеры Эраста Фульмана, – вроде как вовсю разворачивались контры Рима с Парфией…» Товарищ, я об этом говорил: индусы там вряд ли могли оказаться. А если бы оказались, то были бы настолько редкой диковиной, что резать бы их точно не стали, наоборот, сказали бы: «Ты смотри, ух ты! Пойдем с нами выпьем, никогда такого не видел».
Как нам ясно по сериалу, Октавий очень любит читать. Его матери это обошлось в копеечку или книги в то время стоили приемлемо?
К. Жуков: Книги стоили прилично, потому что книга, то есть свиток, – это вещь, переписанная вручную, а все, что сделано вручную, всегда стоит дорого. Это первое. Второе: пергамент и тем более папирус – дорогие материалы. Конечно, они не были драгоценностью, их можно было купить при желании. Но в таком количестве, в каком читает Октавий, это было доступно только зажиточным людям. Да и зачем тебе все эти дурацкие греческие книжки, если ты какой-нибудь гуртовщик и гоняешь быков!
Д. Пучков: Даже обсудить прочитанное не с кем.
К. Жуков: Да.
Мужа Лидии прирезали бы в любом случае, даже если бы подозрения оказались ложными?
К. Жуков: А черт его знает, надо у сценаристов спросить. В фильме так.
По поводу щитов: современный спецназ свои штурмовые щиты под 30 кг весом носит на перекинутых через плечи ремнях. Почему бы римским легионерам не повесить щит на ремень, а рукой упереться в рукоятку, как бы отталкивая щит от себя на натянутом ремне?
Д. Пучков: И еще я рекомендовал бы римлянам вставить туда три диодных фонаря по киловатту, чтобы ослепить противника, или нарисовать мишень в середине, чтобы туда колоть чисто инстинктивно. Что за сравнение?
К. Жуков: И сзади чувака еще с тактическим болтером, чтобы помогал. Надо изучать конкретные свидетельства. Археологи нашли огромное количество фрагментов щитов. Посмотрите, есть ли там ремни. Из этого нужно исходить. А то, что нам кажется, это все ни о чем. Тем более наши спецназовцы со штурмовыми щитами действуют несколько в другой парадигме.
Д. Пучков: Современные щиты – от огнестрельного оружия.
К. Жуков: Да, спецназовцам не надо прикрывать себе то башку, то ноги, то пузо, то еще что-нибудь. Пулю ты не отобьешь. А в Древнем Риме – меч, копье; можно попытаться то так прикрыться, то этак.
Персонаж Поска не имеет никаких исторических аллюзий? По виду – еврей с суперпамятью, заменяет Цезарю Гугл. Что-то вроде нашего Пескова.
К. Жуков: Песков что – тоже по виду еврей с суперпамятью? Не знаю. Поска – это собирательный образ, такой хаус-ниггер. Он толковый, потому и смог подняться…
Д. Пучков: …до невиданных высот.
К. Жуков: …до невиданных карьерных высот. Был ли такой у Цезаря – неизвестно, но почему нет? Персонаж колоритный.
Д. Пучков: Он, конечно, сильно умный, но в то же время ему регулярно указывают, кто он такой.
К. Жуков: Потом, он же явно грек. А римляне греков за ровню признавали. Это были единственные иностранцы, которые не считались варварами, потому что римляне понимали: все, что у них есть, они украли у греков. И, скажем так, римляне испытывали к ним некоторую благодарность за это. Но все равно это же были не граждане Рима. Их можно было обращать в рабство, и так иногда делали.
Д. Пучков: Самая показательная фраза, когда Помпей согласился на условия Цезаря, а Марк Антоний пошутил: «Если Помпея хорошенько попросить, он и Поске хер пососет». Так что Поска – это самый низ, какой только можно представить, несмотря на весь ум и прочее.
А как в Риме было с организованной преступностью? Есть ли какие-то источники по этому поводу?
К. Жуков: Про организованную преступность мы отдельно поговорим, я думаю.
Д. Пучков: Она была. Без нее общество такого типа жить не может.
Ну, гладиусами не фехтовали, использовали более длинные и удобные дрыны, часто из более качественной стали, что стало неприятной неожиданностью для римской милиции, которую Спартак на первых порах гонял кругами вокруг Везувия.
К. Жуков: Видите ли, восстание Спартака не было восстанием гладиаторов. Это было восстание рабов. Гладиаторов там был процент или полпроцента. Ну да, они сбежали из капуанской школы Лентула Батиата, прихватив с собой все что смогли: не только гладиаторское оружие, но и какие-то колья, заборные пики, мясницкие топоры. Сбежали из города, перебив по дороге охрану из частного охранного агентства, которое нанял Лентул Батиат сторожить свою школу.
Еще огромный вопрос, чем они были вооружены, потому что, во-первых, Спартак предположительно (для этого имеются веские основания) служил в римской армии, в ауксилии. Есть мнение, что его поддерживали сторонники Сертория, передавая ему вооружение через пиратов. Так что мы не знаем точно, чем они были вооружены. Но не гладиаторским оружием. Насчет «более длинные и удобные дрыны, часто из более качественной стали». Ты металлографию сотен клинков производил, чтобы у тебя статистика была? Нет? Тогда откуда ты знаешь?
Прочитал статью в «Советском спорте». Автор написал, что одной из причин прихода Цезаря к власти был страх, пережитый гражданами в 70-е годы до н. э. во время восстания Спартака. Как вы прокомментируете это утверждение?
К. Жуков: Никак не прокомментирую. Одно событие не имеет никакого отношения к другому.
Д. Пучков: Ничего не скажешь, «Советский спорт» – авторитетный источник информации о восстании Спартака…
К. Жуков: Да-да-да.
Д. Пучков: Трудно найти что-то более серьезное…
Про гладий. Как вы оцениваете это оружие? Вы кратко о нем упомянули, но хотелось бы услышать от вас его сравнение с оружием, например, средневековым. Гладий, как известно, оружие победы…
К. Жуков: Как их можно сравнивать? Они существовали в очень разных условиях, между ними несколько веков. Давайте гладиус с автоматом Калашникова сравним или с винтовкой Мосина с примкнутым штыком! А слона с китом!
Если бы попаданец из XV века н. э. оказался в I веке до н. э. в Колизее, то, конечно, он бы произвел фурор просто потому, что перерезал бы всех к чертовой матери. Он уже умел фехтовать по-настоящему. Оружие у него было более длинное, удобное, предназначенное для поединка. Но для этого оно развивалось тысячу лет. А если бы он оказался один на войне, то, я думаю, с ним никто драться бы не стал. Закидали бы этого героя дротиками, если бы он убежать не успел.
Д. Пучков: Главное, чтобы подойти не смог. Никому это не надо.
Про лорику сегментату. Как вы оцениваете эту броню? Выглядит внушительно, но расскажите, пожалуйста, о начинке. Превосходила ли лорика обычную кольчугу тех времен или средневековую кольчугу? Можно ли сравнивать лорику и средневековые латы? Крайне интересно мнение военного специалиста.
К. Жуков: Нет, нельзя их сравнивать. Лорику, скажем, I века н. э. и средневековые латы (опять-таки, какие – XIV, XV, XVI века? Это все Средневековье) разделяет тысяча лет, они существовали в разных условиях. Да, лорика – вещь массовая, делали ее из более дрянной стали, видимо поточным способом, и какого-то суперкачества не предполагалось. А если говорить о XV веке, смотря какие латы – солдатские тоже были не фонтан.
Кольчугу своего времени лорика превосходила. Она любую кольчугу превосходила, потому что латы всегда прочнее кольчуги. Но у кольчуги тоже масса преимуществ – она более гибкая, в ней удобнее маневрировать. Так что кольчуга никогда не выходила из употребления, даже после появления лорики сегментаты. Да, сразу оговорюсь, что лорика сегментата – это современный историографический термин. Возможно, лорику называли или просто лорика, или торекс. Кто не знает: лорика составлена из горизонтальных сегментов, это такая ламинарная конструкция, появилась она примерно в I веке н. э.
Затрагивая тему падения Римской империи, вы неоднократно говорили об экономической причине как об основной. А как вы оцениваете вклад «Антониевой чумы» в дело гибели Римской империи? Я читал, что после нее римлян перестало хватать не то что для набора в солдаты, но даже на офицерские должности, а общие потери от этой чумы колеблются от пяти до шести миллионов человек.
К. Жуков: Естественно, крушению такой гигантской системы, как Римская империя, да и любой аналогичной системы, всегда способствует комплекс причин. Я был бы наивным дурачком, если бы утверждал, что есть только одна причина. Другое дело, что чума – это фактор, на который никак нельзя было повлиять: вот ее не было – вот она появилась, потом эпидемия прокатилась, и вот ее опять нет. А экономический кризис в Римской империи назревал буквально с первых веков нашей эры или даже несколько раньше.
Кризис назревал, его не разрешали, точнее, разрешали чисто косметическими методами. В конце концов получилось так, что производительные силы и общественные отношения вступили в активный диссонанс: надстройка оставалась старой, рабовладельческой, а базис уже был новый, основанный на труде свободных или полусвободных крестьян, то есть не рабов. В результате сложилась революционная ситуация, которая разрешилась крушением Римской империи. На фоне этих трансформаций много чего происходило. Это и глобальное похолодание, которое закончило античный климатический оптимум, и эпидемия, разумеется. И нашествие варваров.
Имена рабынь, в принципе, объяснить можно – их господа зовут как хотят, как им удобно и привычно. Греческие и римские имена самые удобные, не то что там какие-то галльские Кырдыльбыла или Фраздрбона. Мы таджиков тоже зовем русскими именами, то есть греческими.
К. Жуков: Тут вопрос-то какой: необразованный, темный, довольно глупый легионер Тит Пулло вдруг начинает звать свою, не знаю, германскую или галльскую рабыню греческим именем. Рабов, как правило, именами не называли…
Д. Пучков: Слышь, ты!
К. Жуков: «Слышь, ты!», или «Заткнись!», или «Пошел!». Им обычно давали клички. А кличку дают на своем родном римском языке. Например, ТП, Большая Сиська…
Д. Пучков: Подавала, Относила и всякое такое.
К. Жуков: Как-то так, да.
Д. Пучков: Это как у японцев. «Как тебя зовут?» – «Рыбак». – «В смысле?» – «Рыбак, так меня зовут».
Обучали ли аристократов владению мечом или кинжалом для самозащиты?
К. Жуков: Наверное, обучали, только мы не знаем как. Все-таки это глубокая древность, когда аристократы напрямую были связаны с военным делом и рано или поздно с большим удовольствием оказывались в армии. Известно, что нанимали гладиаторов, которые какие-то приемчики знали. Приемы борьбы существовали, об этом мы уже говорили, какие – неизвестно. Чему-то могли обучать и не только аристократов.
В одной из серий Октавий скажет, что никаких богов нет и что он, видно, атеист. Были ли атеисты в то время? Был ли сам Октавий атеистом? Может, философские школы атеизма были? И если да, то что с такими людьми делали?
К. Жуков: Да, философские школы, проповедовавшие атеизм, появились еще в Греции. И многие философы говорили, что никаких богов нет, есть только вихрь атомов, который, крутясь, сотворяет материю, а материя составляет сама все остальное. Что с ними делали? С ними полемизировали те, кто придерживался другой точки зрения. Римское общество, как и позднегреческое, да и любое языческое общество, было до предела прагматично и одновременно атеистично. Всем вроде было понятно, что какой-то потусторонний мир есть и напрямую влияет на мир людей. Но при этом если ты не хочешь с ним контактировать – ты не контактируешь. Как сказано в единственной приличной, на мой взгляд, книжке Виктора Пелевина «Поколение П»: «Любой просветленный дух согласится с тем, что он не существует».
Вопрос по поводу парфян/индийцев. В те времена существовал же канал фараонов, соединяющий Средиземное и Красное моря, так почему бы индийцам в Рим не понаехать?
К. Жуков: Понаехать-то они теоретически могли, только парфяне не очень-то способствовали свободному общению Римской республики с кем бы то ни было на Востоке. Дело в том, что им самим было прикольно с индусами общаться: индусы могли поставлять шелк, всякие адские пряности. Это было выгодно. И переключать торговый контакт на своих прямых военных противников было бы в высшей степени глупо.
Д. Пучков: Вычеркнуть себя из посредников, отказаться от денег… Наоборот, если такой канал был, его надо было закопать.
К. Жуков: Закопать-то никак не получалось…
Д. Пучков: А надо бы.
К. Жуков: Да и что этим индусам в Риме-то было делать? Они отлично с парфянами общались.
Вот римляне так конкретно строили всякие сложные колизеи, амфитеатры, театры обычные, акведуки, мосты, дороги, инсулы четырехэтажные в I веке, организовывали массовое производство единообразной снаряги для армии. Просто так все это не строится и не налаживается, нужны спецы – инженерами их сейчас называют. Учитывая масштабы работ, их нужно до хрена. Какой была римская система образования и подготовки технических специалистов? Что от нее перешло в Средние века и дальше? И обучали ли каким-либо образом рабов?
К. Жуков: Да, в Риме существовала система начального образования. По нашим меркам это была…
Д. Пучков: …церковно-приходская школа.
К. Жуков: …к которой мы на всех парах движемся, один в один.
Д. Пучков: Возврат к истокам.
К. Жуков: Школы были частные, мальчика отдавали в начальную школу с 6–7 лет. Учили каким-то самым примитивным вещам, как у нас в 1–2 классе: чтение, арифметика, устный счет, пение, возможно. Это было крайне ненапряжное занятие. Школы назывались тривиальными, потому что находились, как правило, на перекрестках. Содержали их обычно сами учителя. Ученики сидели в садике, благо погода хорошая, и часа по два-три в день занимались. Выходных не было, то есть занятия проводились всю неделю.
В праздники, конечно, не занимались. Надо сказать, что у римлян было невероятно много праздников, сейчас только у бразильцев больше. Учитель тривиальной школы – профессия, прямо скажем, не шибко денежная. Потом дети людей побогаче или переходили на домашнее обучение, или отправлялись в специальные школы, как бы сейчас сказали – в среднюю школу. Там тоже за деньги обучали уже куда более серьезным вещам, в первую очередь философии и риторике. А если ты хотел заниматься какой-то инженерией и прочим, ты шел к людям, которые в этом разбираются, и сам у них учился. Централизованной системы подготовки подобных специалистов практически не было. Высшее образование ехали получать, как правило, в Грецию – в академию, которую основал Платон.
