Анна Баркова Интервью для Urban Expert

Мусорный тупик Казахстана, почему мы платим за «воздух» и живем на свалках?, - интервью с Людмилой Кузнецовой

В Казахстане отчеты об управлении отходами давно превратились в «парад достижений»: акиматы закупают тысячи контейнеров, а министерства рапортуют о неуклонном росте доли переработки. Но реальность за окном иная: переполненные контейнеры в жилых кварталах и растущие метастазы стихийных свалок сразу за городской чертой. Несмотря на колоссальные бюджеты, отрасль годами остается в «серой зоне». Почему экспертные решения остаются на бумаге, а отрасль — в кризисе?

Об этом мы говорим с Людмилой Кузнецовой , генеральным директором ТОО «ГеоДата Плюс» из Алматы. Наш гость знает изнанку системы, разработала ТЭО региональной системы управления отходами Алматинской области и более 20 Программ управления коммунальными отходами в населенных пунктах и регионах. Её привлекали в качестве эксперта Всемирный Банк и международные институты, она участвовала в создании национальной Концепции управления отходами и готовила пакеты юридических реформ.

МИЛЛИАРДЫ В ОТХОДЫ: ПОЧЕМУ СИСТЕМНЫЕ РЕФОРМЫ БУКСУЮТ НА СВАЛКАХ?

Вы разработали фундамент для системных изменений в стране: от логистики Алматинской агломерации до общереспубликанских правил игры. Ваши наработки признаны на международном уровне, но на местах мы по-прежнему видим те же свалки. Почему система сопротивляется изменениям и где «застревают» ваши реформы?

Действительно, я и моя команда погрузились в эту тему, когда международные партнеры начали приводить к нам инвесторов, готовых строить в Казахстане современную инфраструктуру обращения с отходами. В то время страна жила ожиданиями больших перемен: министерства объявили реформы, акиматы искали решения, а инвесторы предлагали технологии и деньги.

Все заканчивалось на этапе подписания меморандумов. Как только доходило до конкретных обязательств, акиматы впадали в ступор. Инвестор спрашивает: "Какой объем сырья вы гарантируете на завод?", а чиновники не знают. А инвестор в такой ситуации не знает какой мощности оборудование и какие технологии применить. В конце концов – сколько денег надо вложить и когда он их получит обратно. На том и расставались.

Выяснилось, что отрасль живет в информационном вакууме:

Статистика "рисованная": Мусоровывозящие и сортировочные компании отчитываются формально, а глубокого анализа этих цифр никто не проводит.

Отсутствие контроля: Компании сами вывозят отходы, сами с трудом собирают тариф, и пока во дворах "более-менее чисто", это всех устраивает.

Экономический тупик: Вопросы реальных затрат, прозрачности тарифов и развития отрасли никого не интересуют.

В итоге мы имеем замкнутый круг, закрепленный на законодательном уровне. Мы пытаемся строить заводы там, где даже не посчитали объем образуемых и накапливаемых отходов (что именно в контейнерах: пластик, органика или просто строительный мусор?)

Мы до сих пор не можем однозначно сказать по какому пути пойдем: по пути глубокой сортировки и переработки; по пути строительства мусоросжигательных заводов, по пути строительства полигонов для захоронения и захоронения чего: всех отходов, золы после мусоросжигания, неутильной части отходов и пр.

Почему ответа ни у кого нет: а потому, что у нас нет учета за количеством образуемых и накопленных отходов, контроля за их движением (куда повезли и сколько? На свалку бесплатно? На полигоны/санкционированные свалки, которые у нас не соответствуют требованиям законодательства и нормативов? На сортировку?). Вот эти вопросы мы и решали в своих работах. Только вот реализации наших наработок нет.

Почему спросите? А потому что можно построить заводы, сортировки, полигоны, оборудовать контейнерные площадки, но пока не будет юридического механизма взаимодействия всех участников процесса – населения, акиматов, МВО, собственников полигонов/санкционированных свалок и других, мы так и будем жить с тарифом, который нам дают, с затратами, о которых нам говорят, о желании сортировать отходы и дальше их перерабатывать. Это целый процесс – СИСТЕМА, который надо выстроить, начиная от входных параметров (источники образования ТБО), далее процесс (накопление, сбор и транспортировка, сортировка) и на выходе – переработка отходов.

И решать проблемы с отходами надо в комплексе: при разработке градостроительной документации всех уровней, нормативами, законодательством, работе с населением, СМИ. Иначе так и будем топтаться на месте. И вся эта Система должна быть прописана в законодательстве, а не обрывками, как это есть у нас сейчас. Восприятие отходов как ценного, неисчерпаемого ресурса, а не просто мусора, является ключевым условием для выстраивания эффективной системы управления и повышения культуры общества.

ОТРАСЛЬ-ФАНТОМ ИЛИ ПОЧЕМУ «И ТАК ВЫВЕЗУТ» БОЛЬШЕ НЕ РАБОТАЕТ

В Казахстане много говорят об экологии, но визуально ситуация во дворах не меняется годами. Что происходит на самом деле?

Происходит большая системная имитация. За 30 лет независимости в Казахстане так и не была создана полноценная отрасль экономики «Отходы». Те сектора, что достались нам в наследство — добыча, металлургия — работают. А новые отрасли, которые мы пытались построить с нуля — Туризм и Отходы — так и остались в желаниях. Бумаг и концепций у нас избыток, но реального желания превратить это в работающий механизм — нет.

Мы до сих пор путаем «обращение» (физический вывоз отходов с глаз долой) и «управление» (стратегию, учет и экономические стимулы). Работа идет по «накатанной» схеме: мусоровоз приехал, контейнер поднял, куда-то увез. Но в современной модели каждый житель должен быть менеджером своих отходов: решать, как их собирать, когда выносить и как сортировать. Мы же застряли в прошлом, где отходы — это просто досадная помеха, которую нужно спрятать в яму.

Какие мировые практики нам стоит внедрить завтра, а на какие «грабли» лучше не наступать?

В международной практике есть два полюса. Первый — это Германия и Южная Корея, где житель является первичным аудитором системы. Там работает жесткий финансовый стимул: сортируешь бумагу и пластик — сдаешь их бесплатно или получаешь бонусы. Бросаешь всё в один пакет — платишь огромный тариф. Система видит каждый грамм отходов, и жителю выгодно быть экологичным.

Но есть и более важный для нас пример — Словения (Любляна). За 10 лет они стали одной из самых чистых столиц Европы. Почему это нам подходит? Они не строили сразу сверхдорогие заводы. Они начали с юридической синхронизации: законодательно обязали акиматы, перевозчиков и переработчиков работать в единой цифровой системе учета. У них «мусорный ресурс» — это не слова, а актив, за движением которого следит закон на каждом этапе: от контейнера до завода. Это как раз тот пакет взаимоувязанных документов, которые мы разработали и которые, оказываются, нам в государстве не нужны.

А вот опыт, который нам категорически не подходит — это попытка внедрить «умные» технологии на «глупую» законодательную базу. Многие страны Восточной Европы пытались закупать дорогие мусоросжигательные линии, не выстроив систему раздельного сбора.

Итог печален: заводы простаивали без нужного сырья или сжигали всё подряд, отравляя воздух и банкротя города. Это то, о чем я говорю: нельзя строить крышу (завод), когда у тебя нет фундамента (учета и законов). Без первичной культуры и жесткого контроля за движением отходов любая технология международной практики у нас превратится просто в очередную свалку, только очень дорогую.

ИНВЕНТАРИЗАЦИЯ ХАОСА: 90% ПЛОЩАДОК ВНЕ ЗАКОНА

Вы проводили масштабную инвентаризацию контейнерных площадок. Какова реальная картина в наших дворах? Ведь это то, что житель видит каждый день, и именно здесь начинается (или умирает) любая реформа. Что показал ваш анализ?

Картина шокирующая. Наше обследование показало, что 80–90% мест накопления отходов (контейнерные площадки и места сбора) вообще не соответствуют нормативным требованиям. У нас нет «паспорта» площадок, нет цифрового учета контейнеров, у нас часто контейнеры размещены с нарушением санитарных норм. В этом хаосе рождаются дикие управленческие решения.

Если взять частный сектор, то там места сбора отходов часто напоминают "шведский стол для бродячих собак". Это не система, а бесконечная ликвидация последствий: вдоль дорог выстраивается "вернисаж" из дырявых ведер, контейнеров и пакетов, которые грузчики вручную собирают по обочинам.

В разработанном пакете документов мы предусмотрели решение и этого вопроса. В наших Правилах обращения с отходами мы четко прописали юридический механизм: от внедрения стандарта индивидуального контейнера до конкретных требований к точкам выката в градостроительной документации. Пока эти правила не приняты, частный сектор так и будет оставаться антисанитарным гетто, сколько бы новых мусоровозов мы ни закупали».

Мы сейчас говорим не о новых стройках, а о сложившейся застройке, где проблемы копились десятилетиями. Чтобы их решить, не нужно гадать — нужно считать. Поэтому мы рекомендовали всем акиматам начать с фундамента: провести полную инвентаризацию и создать цифровую схему размещения площадок и зон сбора.

Пока у города нет единой цифровой базы, где каждый контейнер и каждая точка сбора нанесены на карту, принимать управленческие решения невозможно. Только видя реальную картину, акимат может понять: где нужно расширить площадку, где сменить тип контейнера, а где юридически закрепить "ничейную" территорию. Без этой "оцифровки" реальности любые попытки навести порядок — это просто стрельба по воробьям

Посмотрите, что происходит в некоторых городах, например, в Павлодаре. Там приняли решение и заварили мусоропроводы в многоэтажках. Но что сделали снаружи? Вместо того чтобы спроектировать одну современную закрытую площадку на группу домов, контейнеры просто выкатили на асфальт прямо к дверям подъездов.

Это и есть отсутствие системы управления. Контейнеры стоят без навесов, без твердого основания и стоков. Вся вонючая жижа — фильтрат — уходит в почву и бетон прямо у вашего порога. Мусор разлетается от ветра под окна первых этажей. Но самое абсурдное — это логистика. Тяжелый в несколько тонн мусоровоз теперь вынужден маневрировать внутри узкого двора, останавливаясь у каждого подъезда.

В итоге мы получаем абсурдную картину: пытаясь решить одну проблему, мы создаем три новых, потому что в акиматах просто нет штатных единиц и профильных специалистов, способных мыслить категориями системного инжиниринга, а не разовых субботников. Пока закон не обяжет города иметь цифровую схему потоков и людей, ответственных за каждый метр этой цепочки, мы так и будем наблюдать, как многомиллиардные бюджеты буквально "закатываются в асфальт" под окнами недовольных жителей.

Мировой опыт предлагает два пути. В Финляндии и Канаде вместо заваренных мусоропроводов ставят заглубленные контейнеры: 2/3 бака под землей — это эстетично, нет запаха, а мусор не мерзнет.

Что из этого реально внедрить у нас прямо сейчас? Вместо того чтобы плодить вонь под окнами, нужно переходить на единые междомовые модульные площадки с эко-боксами. Одна современная точка сбора на группу домов вместо десятка открытых контейнеров у каждого подъезда.

Но для этого недостаточно просто «хотеть». Нужно сделать обоснование затрат и сравнить варианты. Что в итоге выгоднее городу и жителю? Старая площадка с открытыми контейнерами? Дешево купить, но дорого обслуживать. Заглубленные контейнеры? Дороже на старте, но это эстетика, отсутствие запаха и огромная экономия времени техники. Вывоз по строгому графику? Требует дисциплины от жителей, но минимизирует время нахождения отходов во дворе.

При разработке схемы размещения мест накопления как раз и необходимо сделать эти расчеты: что лучше выбрать для конкретного района с учетом его застройки и кошелька. Без такого сравнительного анализа любое решение акимата — это лотерея, за которую платит население из своего кармана.

То есть в Павлодаре это еще и лишние расходы для мусоровывозящих организаций (МВО)?

Безусловно! Это колоссальные дополнительные выбросы СО2 прямо в окна жителей и лишние часы работы техники. Но еще — тяжелые машины разбивают бордюры и асфальт во дворах, на ремонт которых потом ОСИ снова будет просить бюджетные деньги.

МАТЕМАТИКА АБСУРДА: КУДА ИСЧЕЗАЮТ 70% ОТХОДОВ?

Вы упоминали цифры по Алматы, которые заставляют серьезно сомневаться в официальной отчетности. О каком именно «разрыве» идет речь? Ведь город рапортует о почти стопроцентном охвате и успешной работе мусоровывозящих организаций, которых по статистике в Алматы 100 единиц. Но если сопоставить данные акимата, отчеты перевозчиков и реальные объемы, которые доезжают до полигонов, — картинка не складывается. Где в этой цепочке «исчезают» тысячи тонн отходов и, соответственно, миллионы тенге? Речь идет о приписках в тарифах или о том, что огромная часть отходов просто уходит на «серые» свалки в обход весов?

Это сухая математика, вскрывающая проблемы. В Алматы официально проживает более 2,3 млн человек. При тарифе в 718,5 тенге ежемесячно начисляется 1,7 миллиарда тенге, а в год — более 20 миллиардов. Тариф на человека рассчитан исходя из утвержденной нормы накопления — 2,33 кубометра в год. Но статистика за прошлый год показывает, что реально собрано и вывезено всего 0,7 кубометра на человека.

Давайте разберем эту "математику абсурда". Жителю в квитанцию выставляют счет исходя из нормы 2,33 кубометра в год. То есть деньги с населения собираются за полный объем. Но в официальных отчетах МВО мы видим цифру 0,7 кубометра на человека. О чем это говорит? Это говорит о том, что утвержденные нормы завышены более чем в три раза? А раз норма завышена, значит, и итоговый тариф в квитанции искусственно раздут "воздухом". Житель платит за три мешка отходов, а по документам у него забирают один.

Это еще и инвестиционный тупик: Инвестор смотрит на "бумажные" 2,33 куба и строит бизнес-план завода. А когда за завод нужно платить, выясняется, что отходов в три раза меньше. Проект банкротится.

Так где правда? А правды нет! И её не будет, пока нет прозрачного учета. Давайте называть вещи своими именами. Если утвержденные нормы завышены — это прямой обман населения и введение в заблуждение потенциального инвестора, который строит свои расчеты на этих цифрах.

Если же отходов реально больше, чем 0,7, но в официальных отчетах мы их не видим — это значит, что государственной статистической отчетности в Казахстане просто нельзя верить? Предприятия-перевозчики (МВО) заведомо вводят государство в заблуждение, отчитываясь в статистику теми цифрами, которые им удобны?

Но ведь государство должно анализировать эти данные?

Должно, но чиновники закрывают глаза, работая по поговорке: «Не буди лихо, пока оно тихо». На чем нам делать анализ? Своих данных у акимата — нет! Они полностью зависят от того, что им «нарисуют» частники. А ведь тариф — это важнейшая социальная составляющая. Мы заставляем людей платить за услугу, объем которой никто не может подтвердить. Это не управление отраслью, это коллективная игра в прятки с реальностью за счет кошелька граждан.

Но у крупных компаний наверняка уже есть свои ИТ-системы. Разве цифра не дает прозрачности?

Это «цифровой феодализм». Данные сегодня заперты внутри частных серверов, часто на работающем иностранном программном обеспечении, с хранением данных в облаке у разработчика. Если компания уйдет с рынка, она заберет с собой всю базу данных — маршруты, историю, веса. Акимат останется «слепым», а в городе будет мусорный коллапс.

Данные об отходах — это стратегический актив государства. Мы разработали свое видение Национального Центра управления отходами. В соответствии с утвержденной Концепцией управления отходами в РК, такой центр должен быть создан на базе «Жасыл Даму».

Наше видение — это трехуровневая государственная система, работающая в режиме реального времени: от конкретной контейнерной площадки в населенном пункте до общереспубликанского баланса мощностей. Система говорим государственная, но там есть место и ГЧП. Мы это тоже предусмотрели. Но какое решение примет Жасыл Даму – посмотрим. Мы с удовольствие можем поработать вместе над созданием такого Национального Центра, который жизненно необходим.

А что говорит мировой опыт решения указанных Вами проблем? Можем ли мы его применить у себя?

Мировой опыт подтверждает: данные — это деньги.

К примеру, Польша (система BDO): Электронная регистрация каждого движения отхода. «Серый» рынок исчез за два года, а доходы легальных операторов выросли.

Южная Корея (RFID-учет): Государство видит вес каждого контейнера онлайн. Это сократило объем отходов на 30%.

Германия (реестр LAGA): Единый цифровой мозг, который точно знает морфологию отходов и направляет субсидии на заводы там, где они реально нужны.

Мы готовы предложить свои наработки и экспертизу для создания такого Центра. Это жизненно необходимый шаг. Наш призыв к «Жасыл Даму» прост: давайте не будем ждать десятилетиями. Мы предлагаем запустить пилотный проект в одном из регионов (например, Алматинская агломерация, где есть все – и крупный город, и города помельче и сельская местность, население в которой тоже хочет жить в комфортных условиях) на базе нашей системы. Покажите стране реальные цифры, очистите экономику от "виртуальных кубов", и вы увидите, как отрасль из убыточной обузы превратится в прозрачный и инвестиционно привлекательный сектор. Время меморандумов прошло — настало время цифрового контроля.

КОСМОС НЕ СПАСАЕТ: ПОЧЕМУ МОНИТОРИНГ НЕ РЕШАЕТ ПРОБЛЕМУ СВАЛОК

Государство заявляет, что за свалками следят из космоса. Разве это не контроль?

Это еще один пример дорогой имитации. Государство тратит огромные деньги на космомониторинг «Гарыш Сапары». Спутники фиксируют тысячи свалок. Акиматы получают снимки и... снова выделяют сотни миллионов на их ликвидацию. Мы платим за то, чтобы «фотографировать» проблему, а потом платим за то, чтобы её передвинуть. Это посмертный учет. Мы видим свалку, когда она уже отравила землю.

Свалки исчезнут только тогда, когда вывалить отходы в овраг станет технически невозможно. Проблему решит только информационная система учета и контроля за движением отходов. Если в системе видно, что мусоровоз выехал с 5 тоннами, а на полигон привез 3 — система должна бить тревогу мгновенно, а не через полгода, когда придет снимок из космоса.

МУСОРОСЖИГАНИЕ: ПАНАЦЕЯ ИЛИ ЭКОЛОГИЧЕСКАЯ МИНА?

Одной из самых острых тем для Алматы остается строительство мусоросжигательного завода (МСЗ). Ваша позиция?

Моя позиция проста: я против «котов в мешке». Прежде чем заливать бетон в фундамент проекта за сотни миллионов долларов, нужно непредвзятое и глубокое ТЭО. Мы предлагаем метод доказательной инженерии: не верить красивым презентациям брендов, а провести жесткий ретроспективный анализ.

Нужно задать три честных вопроса:

1. Где конкретно предлагаемая технология работала последние 5 лет?

2. Каков реальный экологический результат и сколько диоксинов эти заводы выбрасывали на практике, а не в теории?

3. Где строить? В черте Алматы с нашей инверсией и хроническим смогом — или вынести объект за пределы города для обслуживания населенных пунктов агломерации?

Наши логистические модели четко показывают: у отходов нет административных границ, есть логистическая с четкой экономикой модель. Нельзя решать проблемы города в отрыве от области.

Граница ответственности акимата должна заканчиваться ровно в тот момент, когда выбранный им перевозчик доставил отходы на объект Регионального центра управления (завод по переработке отходов, мусоросжигательный завод, на полигон), а тот принял его, отразив в цифровой базе.

У нас разработано несколько вариантов моделей взаимодействия участников системы отходов, но подчеркиваю: без независимого ТЭО строительство МСЗ — это огромный экологический и финансовый риск. Мы не имеем права на ошибку, цена которой — здоровье более двух миллионов человек.

РЕФОРМА ЖКХ КАК КЛЮЧ К РАЗДЕЛЬНОМУ СБОРУ

Почему в Казахстане до сих пор нет раздельного сбора, который бы снижал тариф для жителей?

Потому что эта реформа разбивается о нерешенность вопросов ЖКХ. Дифференцированный тариф (сортируешь — платишь меньше) возможен только тогда, когда есть ответственный субъект договора — ОСИ или Управляющая компания.

Да, у каждой площадки в Казахстане есть законный хозяин — это либо ОСИ, либо акимат, либо МВО. Но сегодня эта собственность превратилась в зону "размытой ответственности". Хозяин площадки на бумаге есть, а рычагов управления потоками отходов у него нет. Житель выкинул пакет, МВО его забрала, а акимат отчитался. Но кто из них в реальности управляет этим объектом как частью экономики?

Международный опыт показывает, что система работает только там, где есть жесткая коллективная ответственность, и здесь показательна Япония. В Токио управление отходами на уровне дома, который является аналогом нашего ОСИ — это основа основ. Если кто-то из жильцов неправильно отсортировал мусор, компания-перевозчик просто наклеивает на бак специальный "позорный стикер" и отказывается забирать отходы у всего дома. Это моментально включает механизмы самоуправления: соседи начинают контролировать друг друга, а само ОСИ становится реальным юридическим лицом, которое несет персональную ответственность перед мусоровывозящей компанией за качество сырья.