Сергей Князев
Интервью об интервью. Беседы об особенностях жанра с его мастерами
Дмитрий Грозный
Я должен продать героя публике
Дмитрий Владимирович Грозный родился в 1970 г. в городе Пущино (Московская область). Закончил ВИКИ имени А. Ф. Можайского и факультет журналистики СПбГУ. В 2005–2007 гг. – главный редактор журнала «Ресторатор» (Москва). В 2007–2018 гг. – редактор газеты «Деловой Петербург».
– Насколько можно понять, интервью сегодня – ваш главный жанр.
– Как минимум один из главных. Изредка удаётся выкроить время на стори и репортажи. Я ведь всё-таки, можно сказать, газетный функционер. Ежедневная газета – это конвейер: несколько совещаний в день, обсуждение новостей, первой полосы, главного заголовка, рецензирование. Плюс отдельная песня – пятничный номер. Так что всё остальное делается по остаточному принципу, почти всегда на бегу. Интервью я занимаюсь, потому что хочется не сидеть в офисе, а видеть, что происходит вокруг, видеть интересных людей и узнавать что-то новое от них. Наверное, поэтому я периодически снимаю телефонную трубку и начинаю звонить кому-то, предлагая встретиться и пообщаться.
– Сколько обычно проходит от замысла беседы до публикации интервью?
– Кто-то готов встретиться сразу же, с кем-то ты можешь договариваться месяц, полгода, год. Интервью, которое вышло в газете, – это вершина айсберга, зачастую сам процесс подготовки и организации этой встречи гораздо труднее и увлекательнее, нежели работа с текстом. Порой приходится преодолевать множество препятствий. Бывает, что ты взял интервью, расшифровал, подготовил текст, человек потом его несколько месяцев согласовывает и вдруг говорит: мне это не нужно, не хочу я. И вот нужно убедить собеседника, объяснить, что его мнение очень хотят узнать читатели…
– Вы работаете не только над своими интервью. В чём состоит ваша работа как редактора?
– В первую очередь редактор должен понять, что именно этот человек нужен нашим читателям, а потом найти журналиста, который поговорит с этим товарищем лучше, чем кто бы то ни было. Или сказать журналисту, который предложил сделать беседу: да, этот персонаж нам нужен, а этот, наоборот, не нужен.
– Кто, как правило, является инициатором интервью – редактор или журналист? Бывает ли так, что представители ньюсмейкера обращаются к вам с просьбой предоставить площадку их клиенту для высказывания?
– Наверно, процентах в восьмидесяти случаев сделать интервью журналисту предлагаю я сам, в двадцати – они. Но понятно, что это соотношение может меняться в зависимости от сезона, конъюнктуры и проч.
Я как редактор заинтересован в том, чтобы интервью прочитало как можно больше людей. Выражаясь грубым журналистским языком, я должен продать героя публике. И соответственно, наилучшим образом его презентовать. Это делается посредством анонсов, заголовка, лида…
При этом важно не обмануть ожиданий читателя – нельзя уподобляться таблоидам, которые выносят на первую полосу сенсационную фразу, которая, возможно, к теме интервью имеет мало отношения. Работа продолжается и после того, как интервью согласовано. Иногда переставляешь вопросы, сокращаешь длинноты, если боишься, что читатель в этот момент заснёт. Моя цель, чтобы потребитель не просто заглотил крючок, остановившись на этом развороте, но заглотил его с удовольствием и, дочитав до конца, понял, что его ожидания не обмануты.
– Существует универсальный рецепт удачного интервью?
– Я боюсь, что буду говорить какие-то прописные истины… Бывает, что журналист, встречаясь с очень известным и уважаемым человеком, смотрит на него снизу вверх. Безусловно, это заранее проигрышная позиция. Текст в таком случае может получиться, только если герой интервью проявил к тебе великодушие. Другая крайность: журналист хочет продемонстрировать свою компетентность и крутизну и больше показывает себя, чем собеседника. И тогда получается, что вопрос – тридцать, сорок строк, ответ – одна.
– Вы ощущаете конфликт интересов? С одной стороны, вы должны ради читателя задавать неудобные вопросы, с другой – человек доверился вам, тратит на вас свою единственную жизнь…
– Конфликт интересов есть всегда и везде. В любой деятельности нужно находить какие-то компромиссы. Безусловно, я благодарен уделившему мне время, но интересы читателей – это святое.
Но есть, конечно, разные приёмы. Если я опасаюсь, что какой-то вопрос может вызвать фатальную реакцию и беседа после этого будет закончена, конечно, я не стану этого делать на первых минутах разговора. Хотя, может быть, это было бы очень эффектно.
А значит, в любом случае газета не останется без материала. У тебя всё равно что-то будет. Но это касается газетного интервью. У меня был небольшой опыт работы на ТВ, я в прямом эфире каждую неделю брал одно-два интервью. И там разговор уже строится совсем по-другому.
– В чём отличие газетного интервью от телевизионного?
– Понятно, что телевизионная беседа должна быть динамичной: на экране форма, энергетика, эмоции зачастую важнее содержания.
Во время газетного интервью я с удовольствием буду слушать, как человек рассуждает: у меня бывали случаи, когда ответ на вопрос занимал минут 20 или даже больше. Бывает категорически важно – не прерывать собеседника. Но во время телебесед всё это – непозволительная роскошь.
В остальном принципиальных различий нет, главное – заранее подумать о чём, собственно, надо говорить с этим конкретным человеком. Иногда нужно потратить минуту, иногда подумать день, иногда неделю. Если ты подумал, то тогда разговор точно сложится. Это банальная вещь, но нужно готовиться к интервью, нужно потратить на это время. Если ты этого не сделал, то лучше на интервью вообще не ходить.
– Готовитесь ли вы к интервью психологически?
– Безусловно, очень важен первый вопрос. У меня было интервью с Русланом Хасбулатовым, посвящённое событиям девяносто третьего года. Понятно, что человек уже тысячу раз об этом рассказывал. Нужно было придумать какой-то нестандартный ход для начала беседы, и я у него спросил, с кем бы он выкурил «трубку мира» – он же известный любитель трубки. И он начал вспоминать какие-то истории студенческие… Потом я его спросил про учебники, которые он пишет. Он сразу пошёл к шкафу, стал показывать свои книги, которые он написал для таких студентов, для сяких студентов. И человек, который за пять минут до этого сказал, что у него очень мало времени, и вообще, совершенно не расположенный разговаривать, после этого с удовольствием уселся в кресле, и мы с ним замечательнейшим образом поговорили.
Помню, я встречался с Борисом Титовым, омбудсменом по делам предпринимателей. Мы сидим у него в кабинете, его бесконечно отвлекают, он нервничает, явно куда-то торопится. И тут я от его помощницы случайно слышу, что, оказывается, он сегодня ещё не обедал. И стало понятно, что человек банально хочет есть.
А я приехал в Москву ночным поездом, где выдают сухпаёк: колбаса, сыр, ещё что-то.
Тогда я просто-напросто вытащил эту колбасу, мы её разложили на какой-то пластиковой тарелочке, и беседа вошла совсем в другое русло. Так что колбаса – ключ к сердцу собеседника. Даже миллиардера, владельца «Абрау-Дюрсо» и много чего.
– Ваша беседа с Дмитрием Тимофеевичем Язовым – одно из лучших интервью, которое я читал в своей жизни.
– Это совершенно особая история. Когда у нас готовился номер к двадцатилетию путча, хотелось найти героя тех времён. Выбор был невелик: кто-то умер, кто-то покончил с собой. Кто остаётся? Язов, Руцкой… Мне хотелось поговорить именно с бывшим министром обороны, я по первой профессии военный. То есть у меня был ещё и личный интерес, это всегда важно для журналиста. И я стал звонить в разные советы ветеранов. Там бесконечно что-то обещали: мы поговорим, мы узнаем, и всё это не заканчивалось ничем.
– Язов до сих пор служит инспектором Министерства обороны…
– Министерство как раз и посылало в эти советы. И оставалось уже не очень много времени, а я не приближался к Язову ни на миллиметр. Я стал искать тупо контакты в интернете. И нашёл какой-то номер, звоню. Снимает трубку женщина. Я спрашиваю: «Можно Дмитрия Тимофеевича?» Она отвечает: «Можно». Подходит к телефону Дмитрий Тимофеевич. Оказалось, что я звоню по домашнему телефону Язова. И вот у меня минута, чтобы убедить человека восьмидесяти шести лет дать интервью о путче, что он делал уже миллион раз. Буквально через несколько дней мы встретились.
– Что вы ему сказали?
– Честно говоря, я не очень хорошо помню. Дмитрий Тимофеевич мне потом рассказал, что согласился побеседовать со мной, потому что я из Ленинграда, а с Ленинградом у него многое связано. Никогда не знаешь, что сработает. Но всегда можно использовать все возможности, нужно идти до конца. Если долго мучиться, что-нибудь получится.
– Инициатива интервью с Михаилом Мирилашвили исходила от вас?
– Да, конечно. Человек известный, у него неоднозначная репутация… Но он один из крупнейших предпринимателей города, который безусловно известен и интересен всем читателям «Делового Петербурга». Всем хочется узнать, как у него там сейчас, чем занимается… Но человек он закрытый, большую часть времени проводит в Израиле и категорически отказался встречаться лично. Чрезвычайно редко бывает, когда я соглашаюсь на то, чтобы интервью проходило вот так: ты отсылаешь вопросы, тебе присылают ответы. На моей памяти таких материалов было три.
Интервью с Альфредом Кохом к юбилею приватизации, интервью с Джейми Оливером, когда он открывал свой первый ресторан в России. Оливер – самый популярный и самый богатый повар на Земле. Он до сих пор ни разу не приехал в Россию, и полноценное интервью с ним появилось только в газете «Деловой Петербург» – потому что в течение нескольких месяцев я об этом договаривался, отсылал разные версии вопросов, и в конечном итоге он на какую-то часть ответил. Третье такое интервью – с Мирилашвили. Да, я прекрасно понимал все риски: ты не управляешь процессом беседы, не можешь доспросить собеседника, когда это необходимо, и т. д.
Но в данном случае я был уверен, что даже такое письменное интервью для читателей полезнее, чем полное его отсутствие.
Кстати, в случае с Кохом, который тоже отвечал заочно, как мне потом рассказывали, было ощущение беседы «здесь и сейчас».
– Вы хотели бы взять интервью у Путина?
– Конечно. Владимир Владимирович Путин как человек, который обучался в органах государственной безопасности, знает, как манипулировать собеседником, поставить его, может быть, в неудобное положение, уйти от вопроса. Может быть, я бы потерпел в этом разговоре поражение, но попытка не пытка. Ввяжемся в бой, а там посмотрим. Делай, что должно, и будь, что будет.
– А если бы интервью с Путиным предполагало один-единственный вопрос?
– Одно дело, если это происходит в рамках пресс-конференции, на которой сидит пятьсот журналистов, другое дело – он пробегает мимо, и я его поймал за рукав. Третье – вот он входит в комнату, и я вхожу в комнату, и он говорит: «Ну что, Дмитрий Валерьевич, спрашивайте. У вас одна минута». И наверное, это всё будут совершенно разные вопросы. Вот я посмотрю ему в глаза и, может быть, пойму, что зря я месяц думал над этим вопросом, и задам совершенно другой.
Дмитрий Губин
Интервью – это сырое мясо
Дмитрий Павлович Губин родился в 1964 г. в Иванове. Учился на факультете журналистики МГУ. В 2004 г. работал в Лондоне продюсером Русской службы BBC World Service, вёл программу New Day. Главный редактор журнала FHM в 2004–2008 гг. С 2010 г. работает приглашённым преподавателем факультета журналистики МГУ, а с 2014-го – приглашённым преподавателем Высшей школы экономики. Обозреватель и колумнист многих отечественных СМИ. Автор книг «Реальный Петербург» (в соавторстве со Львом Лурье и Игорем Порошиным, 1999), «Налог на Родину» (2011), «Записки брюзги» (2011), «Въездное и (не)выездное» (2014), пособий по радио- и тележурналистике «Бумажное радио» (2013) и «Губин On Air» (2015).
– Как вы относитесь к самому жанру интервью?
– Интервью – это второсортный жанр, это заготовка и полуфабрикат. И втюхивать потребителю интервью – это всё равно что втюхивать сырое мясо, которое, однако, как минимум в трёх случаях успешно продается за хорошие деньги: если перед нами карпаччо, стейк тартар или строганина.
– Если интервью – это недожанр, то как вы объясняете популярность журналов, состоящих почти сплошь, а то и целиком, из интервью?
– Если речь идёт о журнале с названием Interview, то его успех – заслуга Алёны Долецкой, которая раньше делала Vogue. Но в целом объяснить причину популярности таких журналов я не могу – как не могу объяснить причины популярности федеральных каналов.
– Несколько лет назад вы сказали, что по своему внутреннему устройству вы скорее колумнист, нежели интервьюер. Что-то изменилось за эти годы?
– Мне по-прежнему интересны интервью с ограниченным количеством людей: Гитлер, Николай II, Иисус. Но все они умерли, как вы, наверное, знаете. Я разделяю принцип, который сформулировал Николай Усков в бытность его главным редактором GQ, – интересно интервью с теми, кто никогда ни при каких обстоятельствах не даёт интервью. С остальными мы можем побеседовать и без вашей помощи. Радийные и телеинтервью оплачиваются достаточно, чтобы обеспечивать мне свободу в написании колонок, которые не приносят денег в принципе. Не говоря уже о том, что интервью позволяют не идти против совести и дают материал для колонок.
Я сейчас делаю книжку – «33 образцовых интервью». В ней собраны мои интервью как образчики жанра и дан «разбор полётов». Такое пособие для журналистов и студентов. В ней как раз три части: тартар, строганина, карпаччо. Из каждого из этих интервью я старался сделать театр, пьесу. Это единственное, что может оправдать самостоятельное существование этого жанра.
– Кто из отечественных интервьюеров делает из беседы театр, за чьей работой вы следите?
– Это бывший главный редактор газеты «На Невском» Миша Болотовский, это Ксения Собчак и Ксения Соколова, это Наталия Ростова со «Слона», это Илья Азар и ещё несколько человек. Блестящий пример такой работы – всем памятное интервью с Басковым в Rolling Stone, где Басков нёс вещи совершенно ахинейские и столь же честные. При чтении таких интервью возбуждаются зеркальные нейроны и ты чувствуешь себя настоящим Николаем Басковым.
– Всякий ньюсмейкер неизбежно повторяется. Как сделать так, чтобы он соскочил с этой заезженной пластинки и рассказал что-то действительно интересное, эксклюзивное?
– Рецепты банальны. Интерес к собеседнику прежде всего. Я начал свой разговор с Познером, приветствуя его как своего тёзку, потому что при крещении в Нотр-Дам де Пари его назвали Владимир Жеральд Дмитрий Познер. Чтобы знать это, достаточно прочесть его книгу «Прощание с иллюзиями». И судя по всему, я был один из немногих беседовавших с Познером, кто эту книгу прочёл – почему-то, готовясь к интервью с Владимиром Познером, наши журналисты полагают, что это не нужно.
Владимиру Владимировичу такое начало беседы польстило, он заулыбался. И потом мы спокойно поговорили о том, что его роль в современной РФ напоминает статус Эренбурга при Сталине. И о том, как в пору его работы на CNBC его вызвал к себе директор канала и сказал, что Познер должен согласовывать с ним темы и гостей студии. Познер в ответ заметил, что, по его мнению, это цензура. Директор канала сказал, что ему мнение Познера – до крысиной жопы. Мы плавно перешли к разговору о том, являются ли условия работы на Первом канале цензурой, и говорит ли Константин Эрнст, что ему до крысиной задницы мнение Познера.
Когда зашла речь, что Владимир Владимирович является гражданином трёх стран, я не стал спрашивать, гражданином какой страны по преимуществу он себя считает, он об этом говорил многократно, а – в какой стране он платит налоги. Вот вопрос, который никто не догадался ему задать.
Так что, сколько бы человек интервью ни дал, всегда остается свобода для, прошу прощения за банальность, творчества и новых неожиданных вопросов.
– Интервьюер на телевидении сильно несвободен?
– Интервьюер всегда несвободен. И чем выше рейтинг программы, тем тяжелее гири на ногах. Я эти гири тащил, но и ругался матом, и говорил в лицо гостям всё, что о них думаю.
Я помню, что, когда делал интервью с Алиной Кабаевой, мне сказал руководитель программы: если ты задашь тот вопрос, который планируешь, ты не то что здесь не будешь работать – ты вообще не будешь работать в России, нигде.
– И как вы вышли из этого положения?
– Я говорю Кабаевой: «Все ждут от меня вопроса, который не могу вам не задать». Она напряглась. Я продолжаю: «Куда делся тот ребёнок, с которым вас все видели?» Алина рассмеялась, сказала, что готова принести мне справку от гинеколога, что никогда не рожала. Я тогда спросил, хочется ли ей детей. Она ответила, что да. Тогда я риторически переспросил: «Ну, разумеется, от любимого мужчины, которого она встретит в будущем, так?» Она спросила: «Почему – в будущем?» И тут пошёл обмен взглядами и поднятыми бровями. Я: «То есть?.. Э-э-э…» Она: «Да!..» Я: «Поздравляю!»
Вот тот момент, когда во время телевизионного интервью человек сообщает, что сейчас влюблён, – это дорогого стоит.
Но мне гораздо интереснее не её личная жизнь (это вообще мне неинтересно, я социальный журналист), а судьба спортсменки, которая вошла во взрослую жизнь с довольно инфантильными представлениями о мире и образом мысли юной активистки.
– Вы спрашиваете про любовь самых разных людей. Это вы таким образом хотите получить ответ от Господа Бога на свои частные вопросы?
– Нет. По условиям контракта в программе «Временно доступен», которая выходила за полночь, я должен был спрашивать, условно говоря, в ноль тридцать, раз уж зрители не спят у экрана, что-то такое чувствительное. Мне говорила моя продюсер Наташа в «ухо»: «Ну давай, а теперь чтоб все заплакали!» Я просто делал свою работу, как говорят в заурядных американских фильмах.
– Валерию Новодворскую вы тоже спрашивали о любви и о том, можно ли простить измену, хотя вряд ли она была экспертом именно в этом вопросе.
– В том случае я был рабом другой программы. Это было моё интервью для журнала FHM, в рубрике «100 вопросов за 15 минут». Бывшим главным редактором FHM Филиппом Бахтиным и директором Михаэлем фон Шлиппе была придумана такая форма интервью – 100 вопросов, и, разумеется, многие вопросы, про любовь в том числе, задавались каждому собеседнику. Целевая аудитория журнала – вступающее в жизнь половозрелое существо мужского пола, поэтому и про любовь, и про измену. И Путин бы у меня отвечал на те же вопросы.
Такие формальные интервью могут быть чрезвычайно познавательными. Скажем, в этой анкете есть вопрос: «Приходилось ли вам воровать?» Абсолютное большинство сказало – да. То есть такой этап был в жизни практически у каждого человека.
Только Валерий Газзаев воровал футбольные мячи, а Рома Трахтенберг – ботинки в Германии из магазина.
– Вы хотели бы взять интервью у Валентины Матвиенко?
– Да, мне очень интересно, понимает ли она, что угробила своей жизнью архетипический сюжет про Золушку.
– Вы полагаете, она мыслит в этих категориях: фабула, сюжет, архетип?
– Вот мне бы и хотелось об этом узнать. Я знаю семейную драму Матвиенко и знаю, что повела она себя в этой ситуации безукоризненно. Она в этом смысле очень русская фигура. Как многие русские, она образец христианской добродетели в ближнем, очень узком кругу – и абсолютный печенег вне этого круга. Такое христианство – для своих. Конечно, мне бы хотелось расспросить её и про то, каким образом её сын превзошел Гейтса, Брина, Цукерберга, став миллиардером быстрее, чем они. Сидел на печи, как Илья Муромец, тридцать лет, скромный айтишник – и раз, долларовый миллиардер, такой стремительный взлёт за три года.
Ему же памятник нужно поставить в центре города.
– Среди ваших собеседников я не заметил бизнесменов. Вас как социального журналиста не интересует эта социальная группа?
– Бизнес и его представители мне неинтересны в принципе. Исключения – Чичваркин, Ходорковский, основатель «Вымпелкома» Дмитрий Зимин, которого я бесконечно уважаю. Мне интересны либо сумасшедшие, либо те, кто идёт против правил, либо те, кто создаёт свои правила. А что интересного в Евтушенкове, который делал всё, что от него требовалось, играл, как все, по этим правилам, а потом получил уголовное дело? Меня в принципе не интересует, как люди делают деньги.
– Что вас вообще интересует?
– Меня интересуют перемены и преодоление. Человек – это то, что следует преодолеть, как завещал нам Ницше. Мне интересно играть на повышение. Дима Киселёв, когда он ещё был человеком, образцом чести и достоинства, учил меня: у журналиста есть два варианта вести диалог, допустим, с министром. Можно сразу дать понять: «А я знаю, что ты жулик, я сейчас тебя выведу на чистую воду». Это игра на понижение. А можно играть на повышение: «У вас есть важная для всех информация, и вы ею со мною и аудиторией сейчас поделитесь». Я предпочитаю играть на повышение.
– Является ли игрой на повышение, когда вас просят быть пожёстче с министром Рушайло?
– Да, Михаил Лесин в бытность свою министром печати и в начале моей работы на телеке шепнул мне за пару минут до эфира на ушко, чтобы я, как бы помягче сказать, трахнул министра внутренних дел Рушайло. Я задавал жёсткие, но вполне корректные вопросы. Я не мочил его специально. Владимир Рушайло тогда был один из главных силовиков в стране. Он же не йоркширский терьер, который от дуновения ветра может лапки переломать. Если глава Министерства внутренних дел боится трудных вопросов в прямом эфире – такой министр профнепригоден, это опасно для государства. Я имею право спрашивать чиновников обо всём, это люди, которых я нанял, – точно так же, как я могу потребовать отчета от консьержки, что она делает в свои рабочие часы, и куда управдом дел деньги, предназначенные на ремонт.
– Вас пытались использовать как трибуну, чтобы сообщить нечто важное городу и миру?
– Любой собеседник пытается использовать интервьюера. Мой учитель Валерий Аграновский писал в книге «Ради единого слова», что быть услышанным всеми – естественное человеческое желание. И собеседник будет вами манипулировать, чтобы это желание реализовать. Вот как я сейчас. Вы манипулируете мною, потому что вам хочется сделать хороший цикл «Интервью об интервью». А я манипулирую вами, чтобы повысить капитализацию бренда «Дмитрий Губин». И я рад, что наши желания на 99 процентов не противоречат друг другу.
– Мне это нужно больше, чем вам.
– Да как сказать. С возрастом мужчину заводят не столько девушки, сколько ученики. Я далёк от того, чтобы похлопывать вас по плечу и снисходительно записывать в свои ученики, но сам факт, что к тебе, чья профессия – брать интервью, обращаются с вопросами о том, как это делается, льстит самолюбию.
– У интервью как жанра есть будущее?
– Вчерашние лидеры прогресса никогда не исчезают совсем. Ни один жанр не исчезает навсегда. Чем дальше, тем меньше для людей будет значить театр, а значит, интервью будет иметь всё меньшее значение как нечто самоценное, как пьеса для чтения, а будет скорее прикладным – как один из способов получения информации.
