Сергей Князев
Интервью об интервью. Беседы об особенностях жанра с его мастерами
Дмитрий Быков
Интервью – дело молодых
Дмитрий Львович Быков родился в 1967 г. в Москве. Окончил факультет журналистики МГУ. Работал на радио и телевидении. Лауреат множества литературных премий, полученных за романы «Оправдание», «Эвакуатор», «Орфография», «Остромов, или Ученик чародея» и проч., биографий Б. Пастернака, Б. Окуджавы, М. Горького, В. Маяковского. Преподаёт в московских школах и американских университетах. Признан Минюстом России иностранным агентом.
– Интервью – ваш жанр?
– Я очень не люблю интервью. Мне всегда неловко отрывать человека от дел, договариваться, потом записывать (я всегда работаю без диктофона, потому что он сковывает собеседника, а прятать его мне не позволяет профессиональная этика), потом визировать, постоянно подгоняя (потому что текст нужен в номер, а у собеседника нет времени уточнять формулировки), потом вносить эту правку, потом иногда ещё показывать окончательный вариант… Интервью – дело молодых, у меня почти всегда есть собственные ответы, трудно не навязать их собеседнику, не подтолкнуть его к той формулировке, которая понравилась бы мне… Трудно не подменить собеседника собой. Но поскольку другие жанры более или менее вымерли, интервью остаётся для меня чуть ли не единственной площадкой. У меня есть внутреннее ограничение: я надеюсь после пятидесяти лет интервью уже не брать. Но сначала надо дожить до пятидесяти.
– Используете ли вы какие-то манипулятивные техники, чтобы расположить к себе собеседника, заставить его «проговориться» о каких-то вещах, о которых он говорить не желает?
– Если использую, то бессознательно. У меня есть чёткое правило: не создавать собеседнику дискомфорт. О чём хочет – пусть говорит. О чём не хочет – не надо, но пусть, по крайней мере, объяснит, почему он этого не хочет. Я вообще за максимальную открытость.
– Каким было ваше самое неудачное интервью?
– Понятия не имею. Подставляться, чтобы ещё и себя ругать? Пусть о моих неудачах говорят другие. Удачи – это интервью с Ходорковским, Айтматовым, Гребенщиковым, Акиньшиной, Окуджавой.
– Часто ли бывало так, что вы как редактор издания получаете от сотрудника интервью с ньюсмейкером – но совершенно не то, которого ожидали?
– Бывает. Я всегда с удовольствием такие тексты ставлю в номер. Чем собеседник неожиданней, чем он страннее выглядит, чем полнее раскрылся – тем лучше. Я вообще люблю, когда собеседник говорит или делает то, чего от него не ждёшь. Играешь злого – ищи, где он добрый; расспрашиваешь глупого – ищи, где он умный. Шандыбина многие считали дураком, но о формировании нового советского класса – интеллигентного пролетариата – он говорил так, что нельзя было не восхищаться.
– Кто из собеседников произвёл на вас наибольшее впечатление?
– Дальше всех видел Борис Стругацкий, точнее всех угадывает тенденцию Гребенщиков, лучше всех формулирует Искандер, самые неожиданные трактовки и быстрые реакции у Жолковского, прямее и бесстрашнее всех мыслил Синявский (Марья Васильевна Розанова и сейчас как скажет что-нибудь – так ещё двадцать раз подумаешь, печатать ли). Акиньшина обладает исключительным чутьём, хотя формулирует трудно и окольно. Александр Мелихов – один из глубочайших мыслителей современности, и для меня всегда целебны встречи с ним. Валерий Попов говорит как пишет – «квантами истины» называли его формулировки Вайль и Генис. Гениально говорил – и писал – религиовед Леонид Мацих. Я пытался его расспросить о природе его собственного религиозного чувства, осторожничал, боялся подойти к теме напрямую… Среди всех этих экивоков он вдруг решительно сказал: «Если вас интересует ощущение присутствия Старика, то даже не сомневайтесь».
– В чём принципиальная разница в работе интервьюера на ТВ, радио, в печатных СМИ?
– На ТВ я работал мало, а на радио главное – чтобы диалог был живой. В этом смысле прекрасна бывает, скажем, клоунада Баширова. Но в печати клоунады не видно, там важны мысли, нестандартные ходы, интересные обобщения. Большой мастер этого дела – Константин Райкин, имеющий привычку думать вслух. То, что он говорил мне однажды об эволюции маленького человека от гоголевских типов к подпольным, «достоевским», – меня сначала взбесило, потом озадачило, а потом стало одной из любимых моих мыслей.
– Чего делать интервьюеру ни в коем случае не надо?
– Задавать заранее подготовленные вопросы. Это всегда видно. Подготовить можно первый, а дальше беседа должна выстраиваться сама. Плохо также являться неподготовленным. Впрочем, являться переподготовленным ещё хуже: людям, которые развиваются, причём быстро, – невыносим разговор об их прошлых достижениях. Это на моих глазах раздражало Юрского, Кончаловского – с ними надо говорить о том, что им интересно сейчас. Оба, кстати, кажутся мне людьми исключительного ума – ни один социолог, политолог, футуролог не способен сегодня смотреть так далеко.
– Для кого вы берёте интервью?
– В лучшем случае – для себя. Некоторые мои сомнения могут разрешить только профессионалы – в богословии это Кураев, в психологии Щеглов, в математике Матиясевич и т. д. О некоем обобщённом читателе я стараюсь не думать. Идеальным редактором интервью – умеющим наметить собеседника и не сокращающим главные куски в разговоре – я считаю Юрия Пилипенко, и не зря он возглавляет газету «Собеседник».
– Кого вы считаете лучшим интервьюером в истории журналистики?
– В истории журналистики, вероятно, Трумена Капоте, писавшего лучшие литературные портреты. Случайные, проходные реплики героев в его очерках говорят бесконечно много. Он вообще лучший писатель, когда-либо живший в Западном полушарии. Я никого не могу поставить рядом с ним – ни Фолкнера, ни Хемингуэя, ни Хеллера, хотя бесконечно люблю их всех. Сегодня лучше всех умеет разговаривать с людьми Дмитрий Муратов, но, увы, делает это лишь в случае крайней необходимости. На телевидении отлично работает Дмитрий Губин, которого я вообще во многих отношениях считаю учителем. Владимир Чернов был абсолютным мэтром – хотя в последние годы писал всё больше колонки. Я всегда любовался тем, как работает Маша Старожицкая (Киев). На «Эхе» – вероятно, Марина Королёва. Не люблю интервью Владимира Познера, ибо в них преобладает корректность. Не интересуюсь интервью Соловьёва, ибо в них преобладает внепрофессиональная, идеологическая задача. Не интересуюсь «Школой злословия». Интересуюсь тем, что делает Собчак. Люблю Диброва, ибо ему, как всем самодостаточным людям, действительно интересны другие – он может себе позволить не заботиться о демонстрации себя, о всякого рода доминировании и т. д. И конечно, я восхищаюсь тем, как раскалывает – и любит – собеседника Татьяна Москвина.
Алексей Венедиктов
Интервью с убийцей мне неинтересно
Алексей Алексеевич Венедиктов родился 18 декабря 1955 г. в Москве. После школы поступил на вечернее отделение исторического факультета МГПИ, одновременно с этим работал почтальоном. После окончания института в 1978 г. в течение двадцати лет работал школьным учителем. На радиостанции «Эхо Москвы» работал с августа 1990 г. Главный редактор «Эха Москвы» с 1998 по 2022 г. Признан Минюстом России иностранным агентом.
– Насколько полезен для интервьюера опыт работы школьным учителем?
– Навыки учителя являются базовыми, чтобы сделать хорошее интервью. Потому что, когда у доски стоит двоечник, а вам нужно поставить ему тройку, вы задаёте ему правильные вопросы.
– А если стоит задача утопить отличника?
– Можно задать такие вопросы, на которые никакой отличник не ответит.
– Остались ли для вас секреты в жанре интервью?
– Интервью – дело индивидуальное. У Познера, например, свои умения и навыки, которые едва ли пригодятся Ксении Собчак и уж точно не пригодятся мне. У всякого интервьюера свой набор индивидуальных инструментов. Что касается секретов, то для меня так и осталось неведомым, как беседовать с такими дамами, царицами, как Галина Вишневская, Майя Плисецкая, Елена Образцова. Я брал интервью у каждой из них и каждый раз терпел сокрушительное поражение. Я ничего не понимаю ни в балете, ни в опере, но я благоговею перед этими женщинами, а когда благоговеешь, разговаривать невозможно. В итоге я перестал брать у таких женщин интервью. Я понял, что не умею брать интервью у цариц, и просто не буду больше этого делать, учиться тоже не буду. Да и цариц больше не осталось.
– Что делать, если собеседник интервьюеру неприятен?
– Три четверти собеседников неприятны. Что делает хирург, если раненый ему неприятен? Вытаскивает пулю.
– Но за работой хирурга широкая аудитория не следит. Он не обязан учитывать её интересы…
– Хирург работает в своих интересах. Он выбрал эту профессию не для пациента, а для себя. Так же, как и я. Я не вижу особой разницы между нами.
– Как вы готовитесь к интервью?
– Долго и тщательно. Читаю десять последних интервью гостя. Собираю вопросы аудитории. Изучаю повестку дня. Думаю, как прошибить броню собеседника. Он же наверняка уже дал тысячи интервью, и его обычные ответы – это его броня. Пишу вопросы на бумаге, которую потом забуду на столе в кабинете. Что остаётся в голове – те вопросы и задаю. Только то имеет значение, что осталось в памяти.
– Для вас главный показатель качества интервью – его цитируемость?
– Не обязательно цитируемость. Это могут быть и просто разговоры о нём. Или внутренняя цитируемость, когда о нём говорят в профессиональной среде. Или, скажем, начинают хвалить интервью, которое вышло два, три месяца назад. Это означает, что я что-то такое сделал, о чём люди помнят.
– Бывает ли так, что подготовленное вами интервью вам самому очень нравится, а публика к нему равнодушна?
– Конечно. Ничего в этом страшного нет. У меня есть референтная группа, которую я могу спросить, что я не так сделал, это всего несколько человек, чьим мнением я дорожу. Я не обращаю внимание на мнение публики. Отношусь с уважением, разумеется, но это не главный критерий.
– Готовы ли вы сделать интервью с человеком, который находится за гранью добра и зла?
– С военным преступником – да. Сегодня он военный преступник, а завтра глава государства, и ты как журналист обязан следить за его «карьерой». А банальный садист и убийца мне не интересен. Что с ним делать?
– Вас не интересует природа зла?
– О природе зла нужно говорить не с садистами и убийцами, а с теми, кто их изучает, – психиатрами, например. Мне предлагали поговорить с Брейвиком. Я прочитал штук пятнадцать интервью с ним, ничего там нет. Я его не расколол бы, а зачем тогда всё?
– Кого бы вы могли назвать своими учителями?
– Многих. Я подворовываю приёмы. Например, один французский журналист научил меня заканчивать интервью. Он не стесняясь говорит: пятнадцать секунд.
Или – минута. Не стесняется перебивать собеседника, не говорит: уважаемый такой-то, у нас с вами остаётся совсем немного времени и скоро будет рекламная пауза. А просто и коротко: пятнадцать секунд. У Ларри Кинга я подсмотрел манеру внимательно следить за жестами и мимикой гостей. Он брал как-то интервью одновременно у меня и у Аркадия Дворковича. Он спросил о чём-то вице-премьера, я помотал головой, и он тут же повернулся ко мне и, не дослушав Дворковича, спросил меня: «Алексей с чем-то не согласен?» Такие штуки и подсматриваю у всех. Но единственного учителя, конечно, нет.
– Многие полагают, что акции Ларри Кинга переоценены…
– Кем?
– Публикой, коллегами. Например, Владимир Познер считает Кинга слабым интервьюером, который задаёт слишком комфортные для собеседника вопросы.
– Я спросил Кинга: «Ларри, почему интервью с Путиным вышло такое неинтересное?» Он ответил: «После того как Путин сказал „она утонула“, уже было неважно, что будет там ещё, – интервью удалось. Про „она утонула“ все будут говорить». А целиком интервью было скучным. Так творится миф о великом интервьюере.
Статус Венедиктова как великого интервьюера – это тоже миф, и я его всячески поддерживаю и раздуваю. И Владимир Познер тоже. Он считает, что у Кинга слишком сладкие вопросы, – ну и что? Пусть будет и кондитерская, и вегетарианская лавка, и мясной магазин.
– Если бы вы могли дать начинающему интервьюеру один-единственный совет, что бы вы сказали?
– Готовьтесь.
Матвей Ганапольский
Тема в интервью должна быть одна
Матвей Юрьевич Ганапольский родился в 1953 г. во Львове. Окончил училище эстрадного искусства в Киеве и режиссёрский факультет ГИТИСа. В последние годы ведущий радиостанции «Эхо Москвы», грузинского телеканала «ПИК», крымско-татарского телеканала ATR, украинского «Радио Вести». Признан Минюстом России иностранным агентом.
– В своей книге «Самый лучший учебник журналистики» вы пишете, что задача «раскрыть гостя» в интервью бессмысленна и лжива. Что вы имеете в виду?
– То, что в интервью можно, а главное, нужно «раскрыть человека», – это идиотский миф. Люди дают интервью ровно тогда, когда этого хотят, и ровно потому, что этого хотят. Собеседники в интервью стремятся преподнести только нужную им информацию. Артист хочет рассказать о грядущей премьере, чиновник – о том, какой он заботливый, трудолюбивый и компетентный. Журналисты часто преувеличивают своё значение. Иногда приходится слышать: «Я раскрыл такого-то». Это ерунда. Тот, кто не хочет давать интервью, – того невозможно разговорить. Раскрыть человека, если он сам этого не хочет, – нельзя. Я это в полной мере испытал на себе. Люди разговаривали со мною, особенно когда я только начинал работать журналистом, только тогда, когда им это было нужно. Бывало, и список вопросов перед интервью вручали. Сейчас для меня брать интервью не представляет особой трудности. Люди хорошо ко мне относятся. Я неплохо знаю, что они делают, мои собеседники знают меня.
Я знаком с некоторыми тёмными обстоятельствами их биографий, но они знают, что я этим злоупотреблять не буду, мне доверяют. Для меня идеальным интервьюером является Зиновий Гердт, который в последние годы жизни вёл телепередачу «Чай-клуб». Его собеседниками были люди, которых он знал десятки лет. Его все любили, ему абсолютно доверяли и поэтому рассказывали ему под камеру вещи, которые до этого не рассказывали никому. Они «раскрывались» не для зрителей, а для Гердта – притом что он, разумеется, не ставил себе задачу «раскрыть собеседника».
– Почему вы в последние годы интервью берете всё реже?
– Жизнь меняется мало. Главное давно уже сказано. Кроме того, с появлением социальных сетей интервью во многом обессмыслилось. Сегодня у каждого «випа» есть аккаунт в соцсети, где человек молниеносно высказывает своё мнение по всем животрепещущим вопросам. Ты можешь задать вопрос и в ответ услышать: я уже написал об этом в фейсбуке. Ты побеседовал с человеком, готовишь интервью к публикации, а за день до того, как оно будет опубликовано, ответы на все эти вопросы появляются в интернете. Остаётся жанр большого интервью в глянце, где на фоне роскошных интерьеров знаменитости говорят о том и этом. Такие интервью любят читать женщины с тем, чтобы потом укорять мужей, которые не обеспечили им такую жизнь. Но мне это не очень интересно. Так что в жанре интервью я сейчас практически не работаю. На киевском Радио Вести, где я сейчас тружусь, я почти полностью отказался от гостевых эфиров либо зову только хорошо знакомых мне людей, с которыми лично мне интересно.
– Как вы готовитесь к интервью?
– Я всегда спрашиваю гостя до интервью, о чём бы он хотел поговорить. Иногда отвечают – да всё равно, о чём хотите. Это неправда, потому что у каждого человека есть какая-то тема, которая его заботит. И это стоило бы попытаться до интервью выяснить, чтобы потом не прозвучало: а вот я хотел сказать об этом, жаль, что именно до этого мы и не добрались. У многих людей есть вопросы, на которые они бы отвечать не хотели, и я в обязательном порядке до интервью спрашиваю, каких тем лучше не касаться.
Доверие между собеседниками нарабатывается годами, и тот человек, который к тебе пришёл, – придёт ещё раз, если ему с тобою будет комфортно, если ты не обманешь его доверие. Интервьюер должен понимать свою роль. Бывает, что просто нужно задавать вопросы из семи слов, как рекомендовал делать Ларри Кинг.
– Многие полагают, что Ларри Кинг задаёт слишком простые, комфортные для собеседника вопросы.
– Искусство интервьюера состоит в том числе и в том, чтобы не проявлять себя. И Ларри Кинг прав. Ведь он приглашает человека, чтобы тот что-то рассказал, а не чтобы с ним спорить. Если человек был в горячей точке, моё дело – не спорить с ним, а дать ему рассказать об этом опыте. Тема в интервью должна быть одна. Я это называю «катать тему». Не должно быть каких-то отвлечённых вопросов. Гостю должно быть комфортно, и не нужно задавать ему идиотские вопросы, чтобы выбить его из колеи и чтобы он начал хватать ртом воздух. Для вас интервью – это рутина, а для него – событие, человек волнуется.
Ну так создайте для него дружелюбную, комфортную, облизывающую, если угодно, атмосферу. Конечно, если ты берёшь интервью на социальные темы с представителем власти, нужно быть виртуальным оппонентом чиновнику. Но не стоит задавать ему риторические вопросы вроде: «Вы в этом уверены? А почему это до сих пор не сделано? Доколе с нами можно так?» Ты должен понимать, кто перед тобой, и подстраиваться под собеседника, мимикрировать в хорошем смысле.
– Ваш опыт работы театральным режиссёром помогает в нынешней профессии?
– По ходу интервью, как по ходу фильма или спектакля, публику должны ожидать резкие повороты. Монотонность утомляет, и я стараюсь строить интервью так, чтобы её не было.
– Вы можете вспомнить самое неудачное своё интервью?
– Вот как раз этот ваш вопрос неудачен. Я взял огромное количество интервью за двадцать пять лет, и, естественно, среди них было немало тех, что не получились. И мне сейчас придётся вспоминать, перебирать в памяти: какое же из них было самым провальным. Думаю, лучше будет, если я расскажу о том, с каким типом людей интервью, как правило, не получаются.
Во-первых, это главы государств. Чем выше статус человека, тем больше человек превращается в функцию, возглавляя страну, министерство, корпорацию. Разговаривать с такими людьми неинтересно.
Второй тип людей – это те, кто играет в то, как же ему не хочется давать интервью, и всем своим видом показывает: ну ладно, так уж и быть. И вот на то, чтобы преодолеть этот снобизм и высокомерие, уходит довольно много сил и времени.
Третий тип людей – которые в разговоре с тобою самоутверждаются, бросая реплики вроде: «Ой, ну что за глупый вопрос, мне это неинтересно». Я же не могу ему в ответ сказать: «Не интересно? А чего пришёл тогда?»
У кого я не могу взять интервью, так это у Жванецкого. Мне не о чем его спрашивать, а ему нечего сказать в интервью нового. Он с семидесятых уже всё сказал нам про эту жизнь. Что мне у него спрашивать? Попросить повторить то, что он уже когда-то написал и произнёс со сцены? Говорить о личной жизни? Не думаю, что это правильно. Я могу встретиться с ним, выпить водки, сказать, что он гений, и на этом разговор закончится. Трудно брать интервью у великих людей, у которых мозг работает в тысячу раз быстрее твоего. Невозможно.
