Майя Пешкова
Непрошедшее время
Интервью с Александром Сокуровым: «И нет прошедшей истории»
(25 ЯНВАРЯ 2015)
М. ПЕШКОВА: «Нет прошедшей истории» – словами Александра Сокурова, сценариста и режиссера кинокартины «Читая блокадную книгу», названа сегодняшняя передача. 27 января – день снятия блокады Ленинграда. Помним прошлогодние дебаты вокруг переименования этой даты. Для блокадников, ленинградцев и современных жителей города. Они по-прежнему называют это так, как называли этот день Ольга Берггольц и маршал Говоров. Об этом мне говорил ведущий редактор «Книги» Наталья Соколовская, выпустившая с восстановленными цензурными изъятиями книгу Алеся Адамовича и Даниила Гранина. Обратимся к началу кинофильма. Преамбула Александра Сокурова.
А. СОКУРОВ: Когда мы приступали к работе, мы хорошо понимали сложность задачи. Чем больше мы погружались в материал, тем больше возникало убеждение, что сегодня разговор о человеческой порядочности, нравственности, человечности абсолютно необходим. Мы приглашали людей в маленькую радиостудию и оставляли их наедине с «Блокадной книгой» Гранина и Адамовича. И они перелистывали ее страницы, выбирая и читая вслух собранные там истории ленинградцев-блокадников. Они были разного возраста, разных профессий. Артисты, пенсионеры, инженеры, студенты, военные. Одни успели пожить в Ленинграде. Другие родились уже в Петербурге. Мы можем только догадываться, что именно чувствовал и думал каждый из них.
Этот фильм делался в рамках нашей работы, которая началась с организации телепрограмм ФМ, ТВ. Это впервые в российской практике телевидение и радиовещание объединились. Это была идея Олега Константиновича Руднова, о котором очень хочу сказать, готов много говорить. И приближалась очередная дата снятия блокады. Ну, в общем, в Петербурге, как это ни странно может быть, как-то ослабевает внимание, как мне кажется, к этой дате и общественное такое и политическое. И тогда это был 2008 год, если я не ошибаюсь, или 2009. И мы решили сделать вот такой акцент, обратить внимание наших петербуржцев на эту дату. Собрали вокруг себя людей, людей разных поколений, разных социальных слоев. Ну, это самые разные люди были. И я предложил им на выбор прочесть фрагменты из книги Гранина, Адамовича. И я не сомневался в том, что это будет важная существенная работа. У меня не всегда бывает такое без сомнения отношение к работе к своей. Здесь у меня сомнений не было. Очень быстро была решена вся техническая сторона. В одной из радиостудий, радиостудия «Балтика», мы поставили камеры. И в течение 2-х дней мы вели эту съемку. Приглашали к микрофону. Люди брали книгу и читали. И вот из этого потом в конце концов сложился фильм, который, наверное, вы видели. К сожалению, нам не удается уговорить ни один из федеральных каналов показать эту картину, может быть, потому, что я режиссер, и не показывают ее. Может быть, другая причина есть. Я бы очень хотел, чтобы читали «Блокадную книгу», чтобы этот фильм увидели не только петербуржцы, потому что в Петербурге сотый канал, конечно, показывал, по-моему, даже два раза этот фильм, но, к сожалению, за пределами Петербурга нам не удается показать эту картину. Он показывался в Европе: в Германии, во Франции, в Италии. Но у нас, к сожалению, нет.
М. ПЕШКОВА: Мне рассказывали о том эффекте взрыва бомбы, который произвел этот фильм. Такое впечатление, что его в Петербурге видели все. Кажется, что сидит человек перед пультом и читает текст. Такое впечатление, что пришли читать все, кто этого хотел. Видимо, отказов не было.
А. СОКУРОВ: Вы знаете, отказов, конечно, не было. Соглашались все, к кому мы обращались. Тут никаких не было совершенно проблем с этим. Но я хочу вам сказать, что, в общем, это эффект вот этого поразительного… удивительной процедуры чтения с листа, чтения книги. Мы как-то отошли уже от этой культуры и от этой важнейшей для человека процедуры, и важнейшего для человека события – чтения. Вдруг на экране появились люди, которые не танцуют, не пляшут, не кричат, не произносят политические лозунги, не ругаются друг с другом, не проклинают друг друга, а читают. Притом, в этой процедуре чтения оказалось, что мы прекрасно понимаем друг друга, и все в состоянии почувствовать самые-самые, казалось бы, тяжелые и отстраненные события. И школьник, и курсант военного училища, и артист, и медсестра, и так далее.
М. ПЕШКОВА: Говорит житель блокадного Ленинграда Юрий Анатольевич Симонов.
Ю. СИМОНОВ: «Мама мне говорит, что дневник сейчас не время вести, – пишет 15-летний школьник Юра Рябинкин. – А я вести его буду. Не придется мне перечитывать его, перечитает кто-нибудь другой, узнает, что за человек был Юра Рябинкин, посмеется над этим человеком, да… Вспомнилась почему-то фраза Горького из «Клима Самгина»: «А может, мальчика-то и не было?..» Жил человек – нет человека. И народная загадка спрашивает: что самое короткое на свете? И ответ гласит: человеческая жизнь. Когда-нибудь я бы занялся, быть может, философией, но сейчас для этого надо: 1) еда и 2) сон. Этим и объясняется весь идеализм: для существования его необходим крепкий материалистический фундамент.
М. ПЕШКОВА: Разговор о фильме продолжает режиссер А. Сокуров.
А. СОКУРОВ: Помните, там даже есть кадры, где один молодой человек из Куркино пришел со своим сыном маленьким. Это даже такая, понимаете, история, ну, это чудо чтения. Конечно, это мое преклонение перед книгой как таковой. Все же надо сказать, что не нам принадлежит, мы только помогли. А на самом деле когда-то Гранин и его коллега совершили гораздо более значимое, чем мы. Они создали эту книгу. Она прошла через столько мучений, через всякие сокращения, через всякие цензурные практики. И надо сказать, что даже я, в общем, опытный человек в рассматривании, в знакомстве с визуальным материалом, я и с документами, и я прекрасно понимаю, что еще долго мы не узнаем всего, что было в блокадном городе, потому что это кошмарная, чудовищная история. О многом даже говорить вслух страшно. У нас такие мучения переживали люди. Такую взяли они на себя страшную работу жить и продолжать жить, и любить, и ухаживать друг за другом, хоронить друг друга. Вот они взяли на себя вот эту страшную ношу. Ведь умирали люди в сознании, живые умирали. Это было не просто убийство огромного числа людей. Это было умерщвление людей. Люди умирали день за днем, понимали и видели приближение этой смерти. И дети взрослели, и взрослые… Ну, я не могу передать весь этот кошмар. Когда я сегодня наблюдаю за тем, что, например, у нас в городе происходит, целые дебаты развернулись, сохранять ли нам, например, блокадную подстанцию, которую наши богатые ребята в городе хотели бы снести, построить на месте этого исторического памятника очередную гостиницу, я поражаюсь. Я не петербуржец по рождению, я поражаюсь, как сами петербуржцы готовы разрушать этот город, уничтожать даже вот эти свидетельства вот этого времени.
М. ПЕШКОВА: В январе 46-го года Кузнецов на предвыборном совещании сказал: «Да разве такой город можно не любить? Как не любить свой город, в который с момента его основания не вступала нога врага. Краснознаменный, ордена Ленина город, сотни тысяч участников героической обороны которого носят как знак мужества и беззаветной стойкости медаль «За оборону Ленинграда», город, первым остановивший врага, выстоявший 29 месяцев осады и разгромивший гитлеровские полчища под своими стенами, город, слава которого затмила славу Трои!» Вот так говорил Кузнецов. Неужели этих слов не знают или не хотят знать руководители города?
А. СОКУРОВ: Ну, это дикий капитализм страны, который не познает культуру и забывает о своей культуре. Это я могу сказать только так. Я сам пребываю часто в растерянности от того, что происходит у нас в городе, потому что это действительно уникальный город, необыкновенный город. Единственный не только на всю Россию, но и на, наверное, весь мир. И многое то, что не смогли разрушить нацисты, разрушают мои современники, мои соотечественники. Это дикость. Это не цивилизованность, отчаянная беда.
М. ПЕШКОВА: «Блокадная книга» с 94-го года по 2013, когда ее издала Наташа Соколовская, была дополнена двумя главами. Одна глава касалась ленинградского дела. Это 2-я дополнительная глава. А 1-я глава – это каннибализм. И я перечитываю о том, как в снежных завалах находили трупы без мягких частей тела, как ели детей. Сначала эта глава каннибализма была вычеркнута цензорами. Эпоха стала несколько мягче по отношению к «Блокадной книге», и это удалось опубликовать. Скажите, пожалуйста, как сейчас относятся к этой теме? Есть ли противники? И если наоборот, кто говорит, что нужно знать всю правду.
А. СОКУРОВ: Подобные вопросы в Петербурге… Я никогда не присутствовал на дебатах по этому поводу. Есть такое определенное, как мне кажется, спокойствие, все успокоились. Да, было, было. Ну, да, оно, конечно, было. Может быть, все робели перед кощунством истории. Все робеют перед кошмаром и непредставляемостью этой жизни, не соединимостью вообще с жизнью. Может быть, с этим связано то, что как-то не возвращаются к этому. А если возвращаются, то только очень спешно. Я могу ошибаться. Как-то очень спешно, очень официально в годы вот частичного снятия блокады – это было 18 января 43-го года, и полного снятия блокады – это 27 января 44-го года. Но тогда об этих датах говорят, как-то говорят, а так в представлении жителей Петербурга, на мой взгляд, это… редко эта тема возникает. Не надо забывать, что город изменился, жители сменились, что полностью сменился состав культурный и социальный. Урожденных петербуржцев очень мало, как я могу наблюдать. Я вот тоже чужой человек в городе, естественно. Я не петербуржец. Вообще, человек очень изменился. Русский человек очень изменился. Российский человек очень изменился. Поэтому эти вот ценности, они, конечно, далеко уходят. Но вы вспомните, что было, как называли в свое время Наполеона в России, с каким уважением и с каким пиететом сейчас говорят о нем в России. Я не побоюсь сказать, что придет время, когда начнут вот так сглаживать и все речи вокруг Гитлера. Это поразительно, что происходит в историческом пространстве с людьми, когда событие или трагедия отдаляется, и когда мы перестаем быть лично связанными с какой-то трагедией. Ну, это свидетельство уровня культуры народа, уровня культуры общества. Недавно принята была программа развития культуры в России на государственном совете. Там много прекрасных слов по этому поводу, но при этом ни слова не говорится, как эта программа, которая касается в том числе исторической памяти, можно реализовать, когда есть прямые законы, запрещающие размышлять о парадоксах истории, о парадоксах проявления культуры в разных обстоятельствах, о парадоксах поведения народов, национальных групп в разных обстоятельствах. Это же все запрещается. Это все теперь уж запрещено. Как нам осмыслять историю? Как нам осмыслять исторический путь? Как нам сделать эти события незабываемыми в нашей моральной памяти? Уже существуют преграды на этом пути. Уже сегодня существуют преграды на этом пути.
М. ПЕШКОВА: Их давние муки и боль, и нет прошедшей истории. К 27 января, ко дню снятия блокады по произведению Алеся Адамовича и Даниила Гранина картина «Читая блокадную книгу» снял А. Сокуров. Рассказ режиссера, фрагменты фонограммы кинофильма на «Эхе Москвы» у Пешковой в «Непрошедшем времени».
А. СОКУРОВ: Просвещение, еще раз просвещение. Не боятся государства, не бояться запретов, не боятся преступных законов. Законы, к сожалению, бывают преступными, мы знаем. То есть законы, которые преступают через определенные нравственные правила. И такие законы издают люди. Потому, что нравственное правило издает нравственное чувство. А законы издают люди. Это разные совершенно вещи, абсолютно разные. Надо бороться за просвещение. Надо просвещать людей. Надо говорить людям. Нельзя полагаться на то, что религия, какая бы она не была прекрасная, совершенная, возвратит нас в наше человеческое благородное сознание. Надо объединять усилия и всех, всех, всего общества в 1-ю очередь просвещение без границ и без конца, с утра до ночи просвещать, просвещать и просвещать. Каждый какой-то исторический или временной круг в общество приходят люди, которые ничего не знают, ничего не чувствуют и ни о чем ничего не знают. Культура не передается с геном. Культура внедряется. Культура с помощью просветительской работы становится частью души человека. Это свойство, которое надо приобретать, надо внедрять, иначе мы все животные, иначе многое, что происходит сегодня в России, к сожалению, и в общественном сознании будет пробуждаться как инстинкты.
М. ПЕШКОВА: Люда, даже дети не плакали и не улыбались. Об этом вспоминали многие. И как говорила Ольга Берггольц свои ленинградцам: «Горе больше наших слез». Запомните, пожалуйста, эти слова. Действительно, горе было огромное. Неужели о нем можно забыть? Именно поэтому я хотела сегодня попросить Вас вспомнить того человека, кто помог в создании этого фильма, фильма-книги, так я называю Вашу «Блокадную книгу», которую вы показывали в Петербурге и за рубежом. Расскажите, пожалуйста, о Руднове.
А. СОКУРОВ: Это Олег Константинович Руднов, с которым я знаком больше 10-ти лет. Я думаю, что это выдающийся петербуржец, который очень много сделал для города, который не только 1-й основал независимую 1-ю частную радиостанцию, но и затем вот сформировал телевизионный канал, Сотый канал. До этого руководил и 5-м каналом. Сотый канал, который единственный в течение длительного времени выражал… защищал город. Под его прикрытием, с его участием создан 15-серийный фильм нами, вот нашей группой творческой, «Хроника разрушений» о том, как разрушается Петербург, как мы теряем исторические памятники. Все это происходило много раньше, чем подобное движение начало существовать в Москве, например, или в других городах. Вообще с Рудновым связано много, что делалось абсолютно в 1-й раз в нашей стране. Например, он мне когда-то предложил вести ночное вещание радио у него на радиостанции. И мы по радио показали фильм «Одинокий голос человека», и фильм «Зеркало», показали по радио. Это был удивительный опыт совершенно, уникальный опыт. Да и само вот это ночное вещание, которым очень дорожил Руднов, говорило о том, что он понимает, что нужно людям. Очень близкий к нашему Президенту человек, уважаем нашим Президентом. Человек, который мог критически мыслить, мог трезво смотреть на вещи. Он был не только уникальным политиком, но и абсолютно уникальным профессионалом. Я не могу… у меня нет в памяти 2-го такого человека, который настолько смог совмещать вот эту функцию руководства с уровнем профессионализма, как при вещании радийном, так и в вещании телевизионном. Мы с ним сделали не только «Блокадную книгу», сделали фильм-репетицию Юрия Темирканова – большая 2-частевая работа, 5-частевая работа «Пример интонации», где принимали участие наши известные люди, России, включая. Зорькина, Слонимского Сергея Михайловича, композитора. У нас были очень большие планы, но, к сожалению, произошло то, что произошло. Это выдающийся гражданин Петербурга. На самом деле самый что ни на есть почетный гражданин Петербурга, причем он естественно этого звания не получил. Но если б можно было это звание присуждать после кончины, то это был бы 1-й человек, который заслужил этого. На самом деле защитник Петербурга, защитник Ленинграда и блестящий, великолепный совершенно человек. Я потерял очень близкого мне человека.
М. ПЕШКОВА: Я знаю, что именно Руднов еще помог тому, чтобы картина «Фауст» была завершена. Это так?
А. СОКУРОВ: Не только, чтобы она была завершена, но и в том, чтобы вообще она могла сниматься, и чтобы она могла вообще экономически и организационно сложиться. Он оказал нам принципиальное содействие. И если угодно, эта картина в память об Олеге Константиновиче. Конечно, без участия Олега Константиновича, без его помощи, без настойчивости его, последовательности его, конечно, «Фауста» бы не было. И я хочу сказать, и я говорю это своим молодым коллегам сейчас, что деньги иногда родить бывает труднее, чем произведение. Вот мы находимся как раз в тот период, когда деньги труднее вытащить на свет, чем произведение. И обеспечить такую большую серьезную, огромную картину как «Фауст», международную картину такую, ну, в общем, довольно большими средствами можно было только при участии Олега Константиновича. Поэтому я ему до конца своих дней буду благодарен. Низко кланяюсь ему.
М. ПЕШКОВА: Когда Вы получили 1-й приз на Венецианском фестивале за «Фауста», как Вас поздравил Олег Константинович?
А. СОКУРОВ: Ну, он очень радовался, конечно. Он был очень рад. Звонил мне. Потом, когда мы приехали, мы с ним встретились лично. Потом он попросил передать ему статуэтку эту, этот знак, венецианский лев для демонстрации там на телеканале. У него она стояла на специальной витрине. Приходили люди, смотрели. Такой случай, видимо, с призом кинематографическим был 1-й раз, когда… многие люди почувствовали к этому, видимо, какое-то свое личное отношение. Поэтому из города приходили туда, фотографировались с этим львом. И, в общем, это было очень благородное событие.
Потому, что я понимал, что призы ничего не обозначают на самом деле, тем более когда ты знаешь, сам видишь недостатки всей работы своей. Но то, что с таким благородством, с такой благодарностью к съемочной группе отнесся Руднов, и к этому отнеслись петербуржцы, мне это было гораздо важнее, чем любой приз. Он смог приобщить к этому жителей в городе у нас. Это для меня было очень волнительно. Это большая честь для меня была. Не сам приз, а вот такое отношение к этому.
М. ПЕШКОВА: Мне хотелось спросить, какой из эпизодов в этой книге на Вас произвел самое сильное впечатление. К какому эпизоду Вы возвращаетесь мысленно? Что бы Вам хотелось еще раз обдумать, посмотреть, почитать, а может быть даже не читать, а мысленно вот побыть где-то рядом с этим текстом.
А. СОКУРОВ: Вы знаете, так же, как и вы, я очень переживаю, читая эту книгу. 1-й раз, когда я ее читал, я не смог, я взял в руки книгу, я не смог ее прочесть вот так с ходу. Я начинал читать и останавливался. Проходило несколько дней. Я опять ее не мог не взять в руки. Я опять ее брал в руки и опять ее продолжал читать. 20 страниц, и у меня нет больше сил. Опять в сторону откладываю. Проходит какое-то время. Я приблизительно два месяца читал 1-й раз эту книгу, потому что это был очень большой труд моей души. Когда я читал эту книгу, я понимал, что все, что происходит со мной, все мои проблемы, все мои переживания личные о моей какой-то жизни, о моих проблемах, что они, в общем, не стоят того, как я к ним относился. Это был такой… ну, точка отсчета такая. Это было что-то такое необыкновенно удивительное.
2-й раз я читал уже просто с содроганием. Я не могу привыкнуть к этим сюжетам. Я не могу просто так перелистывать эту книгу. И для меня просто открыть ее – это как погрузиться в страшную атмосферу серого сумеречного зимнего Ленинграда. Я застал Ленинград еще. Еще не был Петербургом, не был так расцвечен и, в общем, как-то так освещен. Я застал этот город серый. Я застал этот город еще советского периода, плохо освещенный, морозный. 1-й раз я появился в Ленинграде, был мороз 26 или 27 градусов. Впечатление от города было чрезвычайно тяжелое. Как будто вот над городом витает… эти души этих убиенных, погибших людей и во время блокады, во время сталинских репрессий, во время кошмарных репрессий времен так называемой революции нашей, объединить вот эти сверху несущиеся стоны и крики от этого города, прекрасного впечатления… белые ночи этого города, я не могу. Для меня это город, за жизнь которого заплачено вот этими кошмарными страданиями. Я всегда очень часто об этом думаю, об этой цене. Цена этого города, она меня не отпускает. Может быть, это уже фобия какая-то. Может быть, я уже просто схожу с ума. Но жить в Ленинграде и не помнить об этом, не знать об этом невозможно. И книга эта, считайте, что это главный, если угодно, нравственный, религиозный документ для нас. Важнее этой книги для жителей Петербурга нет. И поэтому мы с таким трепетом, с такой любовью относимся к Гранину, слава Богу, живущему рядом с нами и участвующего в жизни города и сегодня, потому что сейчас в городе нет второго человека, который мог бы заставить власти или там разных, всяких там бандитов остановиться и прислушаться к мнению горожан. Гранин для нас – это какой чистый, светлый образ и, слава Богу, живущий рядом с нами. Слава Богу, живущий рядом с нами.
М. ПЕШКОВА: Их давние муки и боль, и нет прошедшей истории. Режиссер и сценарист кинокартины «Читая блокадную книгу» А. Сокуров. я М. Пешкова. Программа «Непрошедшее время».