Инесса Плескачевская
После революций. Что стало с Восточной Европой
– Я задала этот вопрос потому, что при социализме больше внимания уделяли интернационализму, сейчас ситуация иная. А вы сказали, что сейчас воспитание лучше, и оно строится на христианских ценностях, мне интересно, как это сочетается.
– Это происходит не за один день. После принятия новой Конституции мы стали по-новому выстраивать общество. Но это длительный процесс. И для этого нужно очень большое самообладание, и самоконтроль. И нужно учитывать, что наши враги не думают и не занимаются нашими мыслями, они смотрят на то, что из нас вырываются какие-то страсти, и пытаются воспользоваться этим. Мы каждый день читаем молитву «Отче наш», в которой есть слова «Не введи нас во искушение», а следующая фраза – «Избавь нас от лукавого». А нас пробуют постоянно провоцировать – когда задавали вопросы, когда пытались диктовать нам, к какому государству у нас должно быть какое отношение. Да, конечно, как страна – член Евросоюза мы разделяем какие-то основные критерии. Тем не менее у нас есть свое, более тонкое отношение ко многим странам.
Через шесть лет после революции, в 1995 году, более половины населения Венгрии считало, что старая система была лучше новой. Но сейчас об этом вспоминают редко: экономика и ВВП растут, безработица сокращается, тарифы на ЖКХ почти заморожены (об этом упоминается и в Конституции), государственный контроль усиливается во всех сферах. Но не только тем, что жить стало лучше и веселей, объясняется нежелание венгров хорошо отзываться о социалистическом строе. Если слишком рьяно взяться за дело, могут и к уголовной ответственности привлечь – за отрицание советской оккупации.
С трибуны партийных съездов в подполье
Почти сорок лет в Венгрии, как и в других социалистических странах, существовала фактически однопартийная система. После событий 1956 года прежняя Венгерская партия трудящихся была распущена и создана Венгерская социалистическая рабочая партия, которая стояла во главе страны до октября 1989 года, а потом на ее осколках возникли две политические силы.
Венгерская социалистическая партия по итогам выборов 2018 года сумела получить лишь 17 из 199 мест в парламенте, а ведь в 1994–1998 и 2004–2009 годах ее представители возглавляли правительство. И когда вице-спикер Шандор Лежак говорит о «потерянных» для экономики годах, он имеет в виду именно правительство социалистов. Разочарование в социалистической идее сегодня в Венгрии сильно как никогда. Влияние правой, консервативной и националистической – растет.
Левое крыло бывшей ВСРП со временем превратилось в Рабочую партию, а в 2005 году сменило название на Венгерскую коммунистическую рабочую партию. Но после того как в 2013 году по инициативе правящей партии ФИДЕС во главе с Виктром Орбаном был принят закон, запрещающий употребление «названий, связанных с тоталитарными режимами XX века», от слова «коммунистическая» пришлось отказаться. Сегодня Венгерская рабочая партия (ВРП) находится в жесткой оппозиции практически ко всем и заявляет о «следовании пути социалистической революции». После 1989 года ВРП ни разу не преодолела 5 %-ный барьер и в парламенте не представлена. Поэтому ее неизменный с 1989 года руководитель Дьюла Тюрмер – выпускник МГИМО, владеющий шестью иностранными языками, – называет свою партию «крупнейшей непарламентской».
С товарищем Тюрмером мы встретились в партийной штаб-квартире. Пришлось немного поплутать, прежде чем мы нашли небольшой симпатичный особняк в одном из спальных районов Будапешта.
– Вы гордо говорите, что ВРП – самая крупная внепарламентская партия страны. Но сможет ли она когда-нибудь стать парламентской?
– Видите ли, когда мы начали нашу деятельность в 1990-х годах, у нас было около 4 % на выборах. Долго думали, с чем это было связано. Сейчас мы понимаем, что это были последствия прошлого. В 1990-х годах в нашей деревне еще можно было найти колхозного крестьянина. Потом эта общественная группа исчезла. Если поехал в город, нашел рабочего крупного промышленного завода – они нас поддерживали. Но и они как социальная категория исчезли. После 1990-х, уже в новом десятилетии, появились новые социальные группы – скажем, рабочие, занятые на иностранных предприятиях. Это что-то абсолютно новое, с новыми правилами. Мы не знали, какие у них проблемы, и они нас не знали. Поехали в деревню, колхозного крестьянина уже не нашли, но нашли человека, занятого в агропромышленном предприятии, совершенно независимом от деревни, он даже не жил в этой деревне и нас не знал. Поэтому произошел спад и наших процентов, и нашего политического влияния. После 2008 года, когда начался кризис в мировом капитализме, в том числе в Европе, это имело последствия и для Венгрии: люди стали по своему опыту чувствовать, что мы многое потеряли за эти годы. То, что мы получили, не стоило всего этого, живем плохо. Целое поколение – люди, которым сейчас около пятидесяти, приходят к нам и говорят: ну, мы сейчас понимаем, что наши родители жили лучше, чем мы живем сейчас, но мы никогда так хорошо не будем жить, как они тогда жили. (Очень похожие мысли высказывал мне румынский писатель Василе Ерну – вы прочитаете их в главе о Румынии. – И. П.). Потому что нам 50 лет, ну, осталось сколько? Ну, 10, 20, 30 лет – вряд ли какие-то крупные изменения будут. То есть появились новые поколения, новые социальные группы, которые стали к нам приходить. Это один из тех моментов, на которые я ссылаюсь, когда говорю, что у нас есть возможности. Второй момент, что растет количество недовольных людей. По разным причинам: безработица, рост цен, трудные условия жизни и другие. Но они выражают свое недовольство пока главным образом тем, что не идут на выборы. Наша задача в том, чтобы этих людей сдвинуть, мобилизовать и убедить, что их судьба в их руках – надо что-то решить. И видим, что – это новое явление – приходят новые люди. Молодые – 20 с чем-то лет, студенты. Конечно, они из бедных семей, которые знают, что университетский диплом дорого стоит и не обязательно они могут окончить университет или, если окончат, найдут ли после этого работу. Видно, что эти ребята ищут ценностей. Потому что о чем речь в современной Венгрии? О деньгах. Если у тебя есть деньги, ты хороший человек, нет денег – никто. Они думают, что в деньгах все-таки не все, есть и другие ценности – солидарность, дружба, любовь, уважение хорошего качественного труда и другие вещи. И надеются найти это у нас. Конечно, многое зависит и от нас. Но я считаю, что мы многому научились за эти десятилетия и у нас есть шансы немножко продвигаться вперед.
– За счет чего финансируется ваша партия?
– Главным образом, за счет наших членов. Есть членские взносы, но только на них далеко не уедешь. Есть много товарищей, которые платят гораздо больше, чем положено – как пожертвования. Сейчас начинает входить в моду то, что люди в зрелом возрасте завещают нам свою квартиру, еще какие-то вещи. Ну, и не секрет, что до сих пор есть венгерские предприниматели, которые поддерживают нас достаточно солидным деньгами. Некоторые думают, что они выросли в социализме и что-то должны вернуть, а некоторые полагают, что нужна смена, нужны новые люди, новые политические идеалы, поэтому поддерживают. Но, конечно, это не сравнить с теми миллиардами, которые тратят парламентские партии.
– Скажите, сколько членов у вашей партии? Один знакомый молодой венгр сказал, что молодежь не идет в вашу партию потому, что у вас очень твердая, прямолинейная и практически не изменившаяся со времен социализма позиция. Что бы вы ему на это ответили?
– Да, наша политика достаточно прямолинейная, и если сравнить наши предвыборные программы за последние годы, основные моменты повторяются. Но мы не догматики, мы выдвигаем требования, которые считаем актуальными сейчас. Что делать, если требование, что каждый должен иметь рабочее место, было актуальным и 20 лет назад, и остается актуальным до сих пор? Безработица – да, сокращается, это верно, но за счет того, что 500 тысяч венгров работают в Европейском союзе. Если вы поедете в венский аэропорт, в любой магазин Австрии, вы найдете венгерских продавцов, обслуживающий персонал. Если бы они вернулись домой, скорее всего, были бы безработными. Но есть еще так называемый общественный или социальный труд – категория, которую использует правительство. То есть они не дают помощь людям, у которых нет работы, а говорят: поработай здесь 6 часов в день, а мы дадим тебе 50 тысяч форинтов в месяц. Да, много работать не надо, но и на 50 тысяч не проживешь. Эта проблема остается. Или медицинское обслуживание, доступное для всех. Раньше это никто не понимал, привыкли – социализм. Сейчас уже понимаем, что это значит. Вот когда социал-демократическая партия, социалисты были у власти, они хотели приватизировать систему здравоохранения. Но не вышло: было народное сопротивление, наша партия организовала референдум в 2004 году, этот вопрос отпал. Нынешняя правящая партия ФИДЕС всегда говорила, что «мы не будем приватизировать больницы». Они и не приватизируют. Они делают другое: они взяли под государственный контроль и в государственную собственность все больницы без исключения и не дают деньги. Значит, положение больницы ухудшается, а параллельно развивается частный сектор – больницы, поликлиники, и люди, у которых есть деньги, конечно, переходят туда. То есть они добились той же цели, но другими средствами. Конечно, эта вещь не всем доступна – или потому, что нет денег, или живет в такой местности, где нет частных поликлиник и больниц. Если поедете в деревню, то увидите, что значительное количество людей просто без зубов, потому что зубы стоят денег. И что хуже, сейчас уже не идут с сердечными и другими проблемами к врачу. Так что эти требования остаются в силе. Дай бог, чтобы все они были выполнены. Есть другой вопрос: как подойти к молодым людям, как их убедить в том, что мы говорим? Ну, во-первых, надо бороться против школы, против официальной пропаганды, которая говорит, что все, что было раньше, это плохо.
Тут я, конечно, сразу вспоминаю Шандора Лежака, с заявлением которого о том, что сейчас система образования куда лучше, чем была при социализме, Дьюла Тюрмер, уверена, не согласится категорически. Но предпочитаю не обсуждать очевидное (а очевидно здесь несогласие).
– Конечно, – продолжает Тюрмер, – молодые люди должны жить. Сейчас если хочешь жить, с одной зарплатой далеко не уйдешь. Человек работает с утра до вечера. Это значит, что у него нет и интереса, и времени, чтобы заниматься политическими делами. И еще есть определенный момент страха. У нас никто не запрещает быть членом Венгерской рабочей партии, но, если начальник вдруг узнает, вряд ли тебя за это наградят. Даже бывает, что увольняют. Конечно, не по этой причине, найдут какое-нибудь объяснение.
– Такие случаи бывали?
– Да, были.
Пробую вернуться к вопросу, заданному ранее, от прямого ответа на который Тюрмер уклонился:
– Так сколько у вас членов?
– Если не рассердитесь, я так прямо не скажу, поскольку мы живем, так сказать, в условиях борьбы, и трудно выдавать точные данные. Несколько тысяч. Это не много. Но и не мало в венгерских условиях. Мы партия, конечно, не массовая, кадровая – набираем лучших людей. Думаю, что группа и организация хорошие. Как видите, живем. Это здание недавно построили. Это наша собственность, и здесь есть все, что нужно для партии в XXI веке.
– Как вы работаете? Вы говорите, что ставите целью идти в деревню, работать с народом, как вы это делаете?
– Улица – наша, я думаю, что знаю все рынки в Венгрии. Потому что где можно с людьми встречаться? На рынках. В супермаркете нет, там народ по-другому себя ведет. На рынках – свобода, демократия, свежий воздух, поэтому идем туда. Перед рынком устраиваем наши инсталляции, громкоговорители, я выступаю с речью. Приходит и местная печать, телевидение, что-то передают. Потом переезжаем в другую деревню…
– О вас пишут в газетах? Нет запрета, что про рабочую партию нельзя писать?
– Запрета нет, но владелец определяет, что пишет газета, это основное правило. Мои дети работают журналистами, поэтому достаточно с этим явлением знакомы. Когда пишут о нас? Когда мы ругаем кого-то по вопросу, который выгоден той газете или той политической силе. Скажем, на правительственное телевидение нас приглашают, когда хотят ругать оппозицию, дают мне такую возможность. Мы стараемся это использовать. Все-таки народ нас знает.
– Нет ли у вас ощущения, что население бывших социалистических стран, в том числе Венгрии, разочаровалось в социализме и не хотело бы возвращения в прежнее время? Или может быть, вы считаете, что социализм возможен на иной экономической платформе?
– Когда произошла смена общественного строя, было не так, что сказали, что вот социализм, а здесь что-то другое, и выбирайте. Тогда все лозунги были такие: идем в Европу, хотим демократии, предпринимательства. Прекрасный лозунг, кому не хочется? Все хотели стать предпринимателями, думали, что на социалистическом заводе их талант не может развиваться, но, когда я открою свою фирму, все будет хорошо. Все хотели демократии – выйти на улицу, бунтовать, критиковать, и все это. Ну, и, конечно, всем обещали высокий уровень жизни: будем жить, как австрийцы. Поверили. Никто, абсолютно никто не использовал слово «капитализм». О том, что будет безработица – зачем? И даже наоборот, когда им говоришь, что безработица – ну, прекрасно, работать не надо. Вот так воспринимали. Но прошли годы и поняли, что да, можно стать предпринимателем, но большинство компаний, фирм, которые создаются, прогорают. Второе: мы до сих пор живем хуже, чем австрийцы, и разница практически не сокращается. И видимо, не будет уже сокращаться. То есть цены уже приближаются к австрийским, а зарплаты гораздо меньше. Я недавно был в Бельгии и говорил с бедным бельгийским рабочим, который жалуется, что у него месячная зарплата 1800 евро. Спросил, сколько у нас, я сказал, что 600, он удивился: не может быть, как так можно жить в Европе? То есть люди потихонечку понимают. Демократия – да, сейчас можно кричать, критиковать кого угодно, можно выйти на улицу, но ничего это не меняет, ведь если не попадешь на телевидение – а уж точно не попадешь, – тогда никакой реакции. То есть вопрос решается не так, что сравнивали две вещи, а тем, что манипулировали общественным мнением, достаточно умно манипулировали, и народ поверил. Народ заснул. Конечно, начинают просыпаться, и теперь уже абсолютно ясно понимают, что платить за медицинское обслуживание – это хуже, чем было раньше. Не могут купить квартиру, и люди живут в очень плохих условиях. Пока народ привык ждать подарков: правительство что-то нам обещает – повыше зарплату, снижает цены, живем хорошо. Нужно время, чтобы убедиться в том, что только то принадлежит тебе, за что ты боролся и что завоевал.
– Если бы вы стали премьер-министром, какой была бы ваша экономическая и социальная политика?
– Главной проблемой сегодня мы считаем то, что общественные задачи, общественное бремя распределены не одинаково. То есть бедные, средние слои населения, рабочие, вообще трудящиеся платят гораздо больше, чем платят богатые и супербогатые. Мы говорим: пусть платят и супербогатые. Мы ввели бы одноразовый налог для собственности. Скажем, 40 %. Один раз. Сейчас вот средний миллиардер в Венгрии – средний, есть гораздо богаче – имеет, скажем, 50 млрд форинтов. Огромные деньги. Ну, давай 40 % мы сейчас забираем у тебя, и живи. Все понимают, что загадочный первый миллион как-то появился. Я родился в 1953 году, в 1953 же году родился самый богатый человек Венгрии (на момент нашего разговора. – И. П.), он генеральный директор венгерского Сберегательного банка. Последние годы социализма он был директором районного отделения национального банка. Я работал в партии, занимал какую-то должность, я не считаю себя ленивым и неталантливым, и тем не менее у меня нет миллиардов, а у него есть. Так что первое – одноразовый налог на собственность. Этого никто не хочет, кроме нас, ни одна партия. Второе – что подоходный налог должен быть пропорциональным. ФИДЕС сейчас ввела такую систему, что все мы платим одинаковый налог. Они говорят, что этим мы поощряем труд и, если кто-то работает больше, может больше получать. Но это означает, что несравненно большее бремя накладывается на бедные слои населения. Это мы изменили бы. Третий момент: мы думаем, что венгерскую экономику надо строить на венгерских началах, на том, что есть в Венгрии. Сейчас правительство гордится тем, что «Мерседес», «Ауди», «БМВ» – все здесь, и 75 % венгерского экспорта происходит от работы мультинациональных предприятий. А что, если завтра они уйдут? Развитие есть, но оно очень хрупкое, нестабильное и чувствительное. Мы поддерживали бы венгерских предпринимателей. И в этом мы немножко похожи на нынешнее правительство, мы думаем, что главные стратегические отрасли должны быть в государственной собственности. Мы ввели бы Госплан – плановую организацию, которая может координировать все экономические процессы. Сейчас все пробуют это делать, но никак не могут. Ну и последнее: мы ввели бы бесплатный интернет для всех, потому что его можно использовать не только для учебы, но и для политических целей. Мы ввели бы систему контролируемости и сменяемости членов парламента. Есть какие-то внешнеполитические аспекты. Надо было бы подумать и поставить вопрос о нашем пребывании в Европейском союзе на всенародное рассмотрение и решить – хорошо быть в Европейском союзе или не хорошо.
– Мы только что были в музее «Дом террора», там ставится знак равенства между нацизмом и коммунизмом. Какое сейчас в Венгрии официальное отношение к социалистическому периоду?
– Существует Конституция, в которой записано, что Венгрия потеряла свою независимость в марте 1944 года, когда немцы нас оккупировали, и получили обратно независимость в конце 1989 года. За 40 лет ничего не было. То есть то, что было, так только ряд преступлений против венгерского народа, венгерской нации. Естественно, раз мы это объявляем криминальным актом, уголовным делом, тогда все эти, которые к этому были причастны, тоже совершили уголовные преступления и могут быть привлечены. Публично отрицать так называемые преступления прошлого режима – уголовное преступление. Но пока привлекли только одного несчастного бывшего министра внутренних дел, которому 90 с чем-то лет. Ясно, что это демонстративный процесс. Эти вещи есть, власть ставит на одну доску коммунизм и фашизм. И, конечно, манипулирует людьми, потому что именно так учат в школах.
«Дом террора» – музей в центре Будапешта, посвященный тоталитарным периодам в истории Венгрии. Таких периодов, как принято считать, два: нацистский и коммунистический. Разницы между ними нет – мол, и под нацистами, и под коммунистами венгры страдали. Здание построено еще в 1880 году, в нем располагалось сначала Управление государственной безопасности, а после 1956 года – комсомольская организация. В 2002 году дом обзавелся широким козырьком со словом TERROR. В солнечную погоду эти огромные буквы отбрасывают тень на фасад: чтобы никто не забывал.
– Ваша партия отстаивает идеи марксизма-ленинизма, но вы не представлены в парламенте. Но есть другая партия – «За лучшую Венгрию», «Йоббик», которая стоит на радикально правых позициях, и она в парламенте серьезная сила. Означает ли это, что венгры в большей степени националисты? Может быть, население Венгрии поддерживает более правую политику, может быть, такие идеи венграм нравятся больше, чем идеи, которые отстаивает Рабочая партия?
– Видите ли, коммунистические тенденции и крайне правые тенденции могут быть очень похожими. И не только в Венгрии, но и в любом другом государстве. Почему? Потому что, например, в Венгрии мы ругаем те же самые вещи, что и партия «За лучшую Венгрию». Они осуждают власть крупного капитала, крупных банков, выступают против Европейского союза, против НАТО. Мы делаем то же самое. Но если дело дошло бы до того, что надо выйти из Европейского союза, они, конечно, не вышли бы. Из НАТО тоже не вышли бы. То есть эти вещи пока для обмана людей. Это популизм, потому что народ понимает, что эти вещи плохие и большинству не нравятся. Это первый момент, а второй момент, что «Йоббик» использует два обстоятельства, которые мы не можем использовать. В Венгрии живет 10 миллионов человек, из них примерно 800 тысяч – цыгане. «Йоббик» использует противоречие между венгерским и цыганским населением. Их сосуществование, конечно, непростое. «Йоббик» требует порядка, требует, чтобы цыгане работали, чтобы дисциплина была, и жандармерия работала. Конечно, определенной части людей это нравится. И они голосуют. Голосуют, прежде всего, в тех местах и районах, где вместе живут много цыган и много венгров. А второй момент… Так открыто, конечно, не найдешь ни в одном документе, но есть достаточно сильные ссылки на антисемитизм.
Когда на следующий день я разговаривала с лидером партии «Йоббик» Габором Воной, он пожал плечами: самый простой, говорит, способ дискредитировать партию – обвинить ее в антисемитизме. Это действительно так. Но и Тюрмер по-своему прав: в антисемитизме Вону и «Йоббик» обвиняет не только он.
Если вы, как я, выросли в Советском Союзе, то, общаясь с Дьюлой Тюрмером, не сможете избавиться от впечатления, что все это уже слышали. И про «забрать и разделить» (это про одноразовый налог на собственность), и про Госплан. И хотя вы понимаете, что в социалистической системе было немало хорошего, осознаете и то, что времена изменились, и возврат к прошлому невозможен. Многие скажут – к счастью. Рабочая партия, как бы ни был обаятелен, а во многих случаях и убедителен сам Дьюла Тюрмер, это все же прошлое, что и показывает голосование на выборах: в 2022 году партия получила лишь 0,16 % голосов. С каждыми новыми выборами количество голосующих за партию уменьшается. На самом деле у нее нет будущего.
