Евгений Сатановский
Турция между Россией и Западом. Мировая политика как она есть – без толерантности и цензуры
Так вот, Ближний Восток посмотрел на украинскую историю, спроецировал на себя и определился: «А мы так не хотим. Мы лучше перегруппируемся внутри себя и за свою безопасность мы лучше сами ответим. А субъектность свою мы оставим при себе».
Евгений Сатановский: Ну слушайте… Одни только деньги о чём говорят… Я обсуждал это и с арабами, и с китайцами. Вообще-то, замораживание российских активов – тяжелейший удар по российскому бизнесу и, вообще, по России, Русскому миру, русской культуре, – произвело парадоксальный, но такой сильный рикошет в Арабском, в том числе, мире…
Чего уж там говорить! Вдруг выяснилось, что в один момент вас могут ограбить, просто ограбить. Вы можете быть лояльны. Ваши деньги – чистые, «белые». Вы работаете по всем правилам, и вы в один момент оказываетесь нищим. Это очень жёсткое произвело впечатление на арабов. Тот же кризис «Кредит Свисс» – как он ударил по саудовцам, по катарцам?! И много чего другого.
При этом у нас же ещё специфика в отношениях с Турцией появилась.
Ладно вы у нас просто газ покупали, нефть обсуждали, атомную станцию начали строить… А обсуждение, вообще-то говоря, каких-то ситуаций с Сирией, где вы прямо противоположную позицию занимали? Интересы Турции в Сирии по «арабской весне», в Ливии – прямо диаметрально противоположны российским. Наш самолёт сбили, лётчика убили, другие потери мы понесли. Казалось, на дворе просто сейчас будет военное столкновение России и Турции. Посла нашего в Турции убили, что говорить! Это уже вообще-то совсем беспрецедентно.
С другой стороны, Эрдогана свергать пытались. Какая была позиция у Путина и России? Да опять ровно противоположная западной. Как-то мы прошли такие кризисы… Я уж не говорю про Астанинский формат, который означает, что региональные игроки – иранцы, мы и турки – сели на троих обсуждать ситуацию в Сирии без американцев, без европейцев.
Ну там заходили какие-то послы, чиновники там, ООН… Но, вообще-то говоря, их никто не звал и их мнения никто не спрашивал, не говоря о том, чтобы они чем-то командовали. А вот такого раньше не было.
Иван Стародубцев: Это мы сейчас подходим ко второму десятилетию XXI века и к тем противоречивым событиям, которые тогда произошли. Многие из них вы перечислили.
Но ведь вспомним, что в 2011 году Россия вовсе не горела желанием втягиваться ни в какой сирийский конфликт, сирийскую гражданскую войну. Для принятия решения нам потребовалось четыре года, на протяжении которых мы ограничивались удалённой поддержкой Башара Асада.
Ещё в 2014 году мы не собирались никак одёргивать Турцию в Сирии. 2014 год – это, на всякий случай, год громкого выступления Владимира Путина, который открыто заявил, что мы, как Россия, не будем строить никакой «Южный поток». Был у нас газопровод «Южный поток», а будет у нас поток – «Турецкий». Именно тогда Россией и Турцией было подписано соглашение о «Турецком потоке». И было это ровно за год до вступления России в конфликт в Сирии.
А в сентябре 2015 года в Москве состоялось открытие Соборной мечети, которая была построена при участии Турции. И на этой церемонии присутствовал Реджеп Тайип Эрдоган и встречался он с Владимиром Владимировичем Путиным.
Вот только говорили российский и турецкий лидеры отнюдь не про Курбан-байрам и не про архитектурные решения в Соборной мечети. Говорили они про решения по Сирии и не договорились.
Вот тогда-то и заискрило в российско-турецких отношениях по-настоящему.
Ведь Турция считает Сирию не просто страной, с кем у неё 900-километровая, самая протяжённая сухопутная граница. Турция считает Сирию частью своих национальных интересов, считает её – в своей орбите, считает, если так можно выразиться, частью «пост-Османского пространства».
А тут Россия принимает решение о вмешательстве, когда Башар Асад так покачнулся, что вот-вот падёт, а в стране придет к власти протурецки настроенная оппозиция.
Евгений Сатановский: А давайте не будем забывать про Крымскую весну. Давайте не будем забывать ещё и о референдуме по вхождению Крыма в состав России. Абсолютно базовая ситуация. Потому что, наверное, свержение Эрдогана, если у вас нет жёсткой конфронтации с Западом из-за того, что сейчас выкинут вашу базу из Севастополя и будет там база НАТО, – это одно.
Но если вы уж серьёзно вступили в большую геополитическую игру, а я хорошо помню сомнения по поводу Крыма в российском руководстве… Да зачем это вам тогда?
Это потянуло за собой колоссальную цепочку последствий. Кстати, на самых неожиданных концах планеты. Потому что наша бешеная активность в Заполярье, на Северном морском пути, в том числе военно-политическая, она же тоже была связана, но, в общем, с тем же фактором, что и Крым. Не может Россия допустить американских подлодок, которые болтаются в Белом море с ракетами крылатыми, и одновременно американских эсминцев, которые стоят на рейде Севастополя с теми же крылатыми ракетами. Не может!
Потому что можно быть наивным, можно быть дураком, можно уповать на договоры, но не видеть, что тебя берут в клещи, берут за глотку, что это происходит здесь и сейчас – нельзя. А коль пошла такая пьянка, режь последний огурец – скажу я сейчас невежливую, но все-таки вполне корректную пословицу из моего детства.
Было ясно, что в Сирии, когда Совбез принимал решение о работе нашего ограниченного воинского контингента там… Миротворческая операция, вообще-то говоря, в Сирии. Если не остановить свержение Асада, то Асада свергнут за два-три месяца. Больше иранцы не вытягивают в одиночку эту ситуацию.
Если это произойдёт, у нас будет большая война на российской территории со всеми теми радикальными исламистами, которые свергают Асада и уже воюют в нескольких кварталах от президентского дворца в центре Дамаска. Ничего себе расклад!
Просто вспомним чеченские войны, причём не вторую, а первую чеченскую со всеми терактами внутри страны. И нам же это снова обещали. Там были десятки тысяч боевиков из Средней Азии, с постсоветской территории, в том числе из России, которой открыто говорили, что сейчас Дамаск, а следующая – Москва. Так что тут всё было логично.
Иван Стародубцев: Безусловно, логично…
Но тут нашла, что называется, турецкая коса на российский камень. Страшно заискрило в российско-турецких отношениях, и случился тот самый шокировавший всех «самолётный кризис».
И это – после «медового месяца» новых российско-турецких отношений, первого десятилетия 21 века. Даже для турецкой публики это был огромный шок, когда был сбит российский самолёт.
Я помню, как раз сидел на работе тем ноябрьским днём, и мне позвонили турки: «Включи телевизор». Я говорю: «А что случилось?» – «Просто включи телевизор. Посмотри. Мы не можем тебе сказать, что там случилось. Язык не поворачивается».
Как только кризис «ножа в спину России» случился, с нашей стороны моментально заработал механизм замораживания российско-турецких отношений. Оказалось подвешено буквально всё, что могла Россия без ущерба для себя остановить в отношениях с Турцией.
Под этим «всем» подразумевается остановка продажи туристических путевок на Турцию, сворачивание закупок у Турции сельхозпродукции, сворачивание деятельности турецкого бизнеса на территории Российской Федерации, за исключением специально внесённых в реестр компаний, имеющих для нас стратегическое значение.
Избежавшие российских санкций – это крупные строительные компании, которые реализовывали на территории нашей страны значимые проекты. Вот с ними резко свернуть отношения не получилось. Дали им работать, но там опять же пошли квотирования на их деятельность, в том числе на использование турецкого персонала, как инженерного, так и рабочей силы.
Вот это были 2015–2016 годы – период, который в итоге увенчался примирением России с Турцией.
Вы помните, между Россией и Турцией была скрытая от взглядов публики челночная дипломатия, осуществляемая разными посредниками – от государственных до частных. Последнее тогда показалось удивительным. Впрочем, в период украинской СВО открытое присутствие бизнесменов-активистов в примирительных процессах начинает смотреться уже не столь поразительным.
И в итоге президент Эрдоган то ли извинился, то ли высказал сожаление по поводу сбитого самолёта и погибших российских военнослужащих.
На русский язык это было трактовано, как если бы он извинился. На турецком языке это прозвучало как слова сожаления. Но тем не менее такой дипломатичной формулой публику с обеих сторон, российскую и турецкую, удалось удовлетворить.
А почему российско-турецкое примирение произошло и произошло в относительно короткий, по меркам произошедшего инцидента, отрезок времени? Рискую показаться циничным, но это не я, а жизнь такая. Примирение произошло отнюдь не потому, что кто-то за что-то как-то почувствовал резкие угрызения совести. Дело не в этом.
А выяснилось, что Россия и Турция за период чуть больше десяти лет набрали такой общий багаж отношений между собой, что оказалось крайне невыгодно, крайне плохо и больно сворачивать эти отношения одномоментно.
Ведь миллионы российских туристов приезжали в Турцию. Турецкий строительно-подрядный сектор на территории Российской Федерации – чуть ли не номер один. Процентов тридцать, наверное, турецкие строители держали и держат сейчас российского строительного рынка – жилищного и инфраструктурного.
Дальнейшее продолжение конфронтации оказалось для турок невозможным. И в итоге 2016 год ознаменовался неожиданным примирением, после которого немедленно закрутились внешние шестерёнки, включились силы, которые были направлены на то, чтобы дестабилизировать ситуацию в Турции.
Обратите внимание: когда президент России Владимир Путин должен был объявить о том, что мы, как Россия, открываем продажу турпутёвок в Турцию, буквально за несколько часов до этого случился кровавый теракт в стамбульском аэропорту. И, невзирая на это, как и было задумано, президент России сделал заявление о том, что мы примиряемся и мы открываем границы для туристов. Теперь туристы из России могут покупать туры и ехать в Турцию на отдых.
Евгений Сатановский: А в каком году у нас посла убили?
Иван Стародубцев: В 2016 году. То был год попытки государственного переворота в Турции, и в том же самом году произошло убийство российского чрезвычайного и полномочного посла Андрея Геннадьевича Карлова.
Напомню, Россия не промолчала на попытку государственного переворота в Турции, которая случилась с 15 на 16 июля 2016 года. А напротив, наша страна сразу, с первых же часов начавшихся событий в Турции, поддержала Реджепа Тайипа Эрдогана как законного президента.
Когда Запад вибрировал на тему «Эрдоган вот-вот уйдет» и расставлял телевизионные камеры, для того чтобы запечатлеть эти события для потомков, Россия выразила свою позицию.
И, более того, тогда родилась целая серия разного рода сплетен, которые уже мифологизированы, вплоть до того, что Россия якобы предупредила Реджепа Тайипа Эрдогана, что небезызвестный философ Александр Дугин приезжал в Анкару специально за сутки до этого как спецпредставитель Путина и рассказал о готовящемся госперевороте Эрдогану, что позволило тому перехватить инициативу и выйти в очередной раз «сухим из воды».
Все эти мифы уже пустили крепкие корни в турецком массовом сознании. Тот случай, когда даже не стоит их и опровергать.
Евгений Сатановский: Ну насчёт Дугина как «спецпредставителя» я пожму плечами, зная реальный статус Александра Дугина в Российской Федерации. Избыточная реклама привела только к гибели его бедной дочери.
Но при этом на самом деле Путин – категорический противник свержения каких угодно правителей в соседних странах, будь то правительство Эрдогана и сам Эрдоган, будь то, кстати, правительство Казахстана и президент Токаев в январе 2022 года, будь то Белоруссия и Лукашенко.
Да и, кстати, не только в соседних странах… У него подход к Асаду и Сирии или к Венесуэле и Мадуро: «Завязывайте со своими революциями, переворотами, цветными, какими угодно бунтами, дестабилизациями всего!»
То есть на самом деле, если у американцев в стратегии хаос, не знаю, управляемый он или нет… По мне, он никакой не управляемый, скорее наоборот. У Путина стратегия – эти хаотически набегающие волны разгонять и отбивать, то есть ровно противоположная. Ну и в случае Эрдогана это так и было.
Иван Стародубцев: Да, это было именно так. И подчеркну, Запад в те дни сидел в кустах, расставлял камеры и ждал, когда свергнут Эрдогана. А мы, как Россия, играли честно и открыто. Причём вели себя так, когда ещё конечный результат – отбился Эрдоган или не отбился – был не очевиден, когда ещё бурлила турецкая улица, а муэдзины с минаретов по всей стране призывали людей выйти на улицы и защитить конституционный порядок.
Всё же это было. Это было 16 июля 2016 года, когда турки сидели и не могли оторваться от экранов телевизоров в попытках понять, а что, собственно, происходит.
Вот такая принципиальная российская позиция – ещё один момент, который играет в пользу российско-турецких отношений в их нынешнем виде. Кстати, 23–24 июня 2023 года турецкая власть расплатилась по своему «долгу» перед властью российской, когда поддержала ту в ходе событий, известных как «марш справедливости Пригожина». Но об этом мы ещё поговорим.
И, наконец, год 2017-й: заключение Россией и Турцией сделки на поставку систем ПВО С-400.
Вот этим соглашением с Россией Турция послала очень мощный сигнал в адрес Запада и, конкретно, в адрес Соединённых Штатов Америки, которые не один год морочат голову туркам по поводу ЗРК «The Patriot».
Уж сколько турки у американцев эту систему просили-просили, чтобы прикрыть своё небо. Но не хотят американцы прикрытого турецкого неба: ни сами не хотят его защищать по Уставу НАТО, ни технику туркам не продают.
Евгений Сатановский: Судя по саудовцам, по Израилю, по тем странам, где такого рода системы американские стоят на вооружении, толку-то от них оказывается немного. Вот это я сейчас говорю, конечно, нехорошую вещь. Но саудовцы разочарованы до крайности.
Израильтяне разочарованы до крайности. Если Израиль при этом ничего не может сделать – его за глотку держат американцы всерьёз, то саудовцы развернулись, и это сейчас видно, к китайцам, на гигантские суммы в рамках военно-промышленного комплекса, потому что Америка же не только Турции морочила голову. Давайте честно скажем: она морочит голову любым союзникам. На любых деньгах. Совершенно не важно, какие заключены контракты.
И США, когда надо, забывают о своих обязательствах в рамках НАТО. Ну да, эти обязательства есть, и они зафиксированы. В данном случае Турция – член НАТО. И что с того?
Иван Стародубцев: Да, на самом деле Турция – такой член НАТО… Мы не раз с вами говорили, что повестка безопасности у Турции и повестка безопасности, в частности, у Соединённых Штатов Америки – это две разные повестки. Про собственную повестку безопасности Европы вообще ничего не знаю. Не понимаю, что это такое.
Евгений Сатановский: Много болтовни и абсолютно суицидальные действия, давайте говорить так…
Иван Стародубцев: Допустим, простой вопрос, к примеру: есть ли в немецкой доктрине безопасности пункт о защите своих инфраструктурных проектов, о защите своих стратегических инвестиций? Да даже если и есть, им утопили их собственный, а не только российский, «Северный поток», и они «не ойкнули».
Евгений Сатановский: Защита – если не американцы взрывают, а если взрывают американцы, то им можно… Ну это так выглядит.
Иван Стародубцев: Но вот почему-то, слава богу, на момент нашего разговора «Турецкий поток» живёт и здравствует. А вот у немцев «Северный поток» – всё…
Евгений Сатановский: Ну хорошо, но по этому поводу даже расследование не проводится и, кстати, по этому поводу и Россию близко не подпускают к результатам западных расследований. Более того, слушайте, а какой урон нанесён экологии Балтики? – Чудовищный, и при этом вы хоть одно слово слышали от «Гринпис», от немецких экологов, от Греты Тунберг?
Ну ладно Грета Тунберг. А Анналена Бенброк. Она вообще-то кто? – Министр чего? Грета Тунберг – это да, почётный доктор университета Хельсинки. А что сказал конкретный министр иностранных дел конкретной Федеративной Республики Германия по бесконечно большому удару, нанесённому по экологии этого региона? Я что-то ни одного слова не слышал. И эти люди…
Иван Стародубцев: И эти люди запрещают нам ковыряться пальцем в носу…
Евгений Сатановский: Балтийская рыба, треска нерестилась. То есть химическое оружие со дна там подняли. И это ещё аукнется на поколение генетическими болезнями, чем угодно.
Есть хоть один звук? Нет. А вы говорите, «концепция защиты». Если Чёрное море станет морем НАТО, как об этом говорит упорно господин Кулеба, украинский министр иностранных дел, то какие шансы будут у российско-турецких потоков – «Голубого» и «Турецкого»?
Иван Стародубцев: Ну про Кулебу у нас ещё будет возможность поговорить.
Итак, 2017 год и система С-400… Турция сказала: «А я буду строить свою систему безопасности, которая не будет привязана к НАТО».
Почему против Турции ввели санкции? – Ну не только потому, что Турция осмелилась купить что-то у Российской Федерации. Не поэтому…
А потому, что она купила то оборудование, то оружие, которое не могут контролировать США. Нет там никаких американских прошивок.
Это вызвало панику. Как ошпаренные забегали американцы. Они без промедлений и без оглядки на пресловутое «образцовое партнёрство» с турками ввели санкции против Турции в рамках Закона о противодействии противникам Америки посредством санкций.
И это против страны НАТО, против ведущих представителей турецкого военно-промышленного комплекса, включая руководство Управления по оборонной промышленности, которое суть есть турецкая «Федеральная служба по военно-техническому сотрудничеству». Так вот, американцы ввели санкции лично против главы турецкого Управления и против двух его заместителей.
Евгений Сатановский: Ну смотрите. У меня почему-то есть такое ощущение, что Турция – при всем нежелании рубить вдребезги и пополам отношения с Америкой и с Европой – что Турция всё-таки ведёт определённый диалог… Мы видим это в том числе по её позиции относительно «чёрт с вами, пусть Финляндия будет в НАТО, а вот Швецию пока мы не пускаем».
Но, вообще-то говоря, в каких-то ключевых вещах Турция действительно действует самостоятельно. Это и энергетика, и вопросы «Синей Родины».
Кстати говоря, я не думаю, что позиция Турции по шельфу Средиземного моря очень радует европейцев. И думаю, что и американцев не радует.
Я вижу ситуацию эту в военно-промышленном комплексе. Более того, и ситуацию в отношениях – ну, по крайней мере, пока Эрдоган у власти – с Китаем, с Россией, с другими незападными игроками. У Турции с ними очень интересно.
Да и с Сирией… Слушайте, но вот сейчас, когда идёт разговор о том, что надо бы, наверное, и Сирию возвращать в лоно общего Ближнего Востока… Раз всё равно не получилось Асада сбросить.
Ну уж если в Лигу арабских государств Сирия в мае 2023 года вернулась, то почему ей и с Турцией не наладить отношения? Это же тоже звучит сегодня из Анкары.
Иван Стародубцев: Нормализация отношений с Сирией от президента Реджепа Тайипа Эрдогана уже звучит последние пару лет. И теперь, когда Эрдоган победил на выборах-2023, его встреча с Асадом – это лишь только вопрос времени.
Но тем не менее в нашем с вами разговоре мы подходим к 2020-м годам.
Очередной кризис в российско-турецких отношениях случился по поводу гибели в Сирии турецких военнослужащих. Этот кризис опять был преодолён путём непосредственного контакта между Путиным и Эрдоганом.
Была пандемия коронавируса, в ходе которой Россия, по крайней мере, обозначила туркам свои возможности по разработке вакцин против ковидной инфекции и даже обсуждался вопрос создания российско-турецкого СП.
Обсуждался-обсуждался, но, к сожалению, как водится у нас, мы оказались не в состоянии ни оперативно наладить массовое производство для поставки этих вакцин в Турцию в необходимых объемах, ни открыть производство на территории Турецкой Республики. Что надо характеризовать как упущенную возможность. Не первую и не последнюю, впрочем.
Евгений Сатановский: Упущенных возможностей у нас, если говорить в двух словах, столько по всем направлениям, что если бы мы не упускали наши возможности, то мир был бы сейчас совсем другим.
Начиная, пожалуй, с нашей «Беловежской пущи» и вообще со всей той буржуазно-феодальной контрреволюции, которую собой та встреча «на троих» представляла.
В этом плане мы впрямь чемпионы по упущенным возможностям. И я искренне завидую здесь Эрдогану, у которого с менеджерами намного лучше.
Действительно искренне завидую, потому что нам бы таких ребят. Горы бы свернули с такой мотивацией, с такой преданностью долгу и без таких сантиментов, как у нас есть относительно наших провалившихся топ-менеджеров.
Иван Стародубцев: Евгений Янович, вот мы поговорили предельно кратко на тему того, что такое были российско-турецкие отношения эпохи «Путин – Эрдоган» до специальной военной операции России на Украине.
И сейчас мы, наверное, с вами поговорим на тему того, а чем стали российско-турецкие отношения после начала Россией СВО.
На официальном уровне Турция поддерживает Украину в её конфликте с Россией, поддерживает политически, делая соответствующие заявления о территориальной целостности Украины, о непризнании включения или, как мы говорим, «возвращения» Крыма в состав Российской Федерации.
Турция здорово пропиарила свои беспилотные летательные аппараты. Они сегодня – флагманы турецкого военно-промышленного комплекса. Пресловутые «Байрактары» в изрядном количестве были поставлены турками на территорию Украины и неоднократно в ходе СВО от турецких вполне себе официальных лиц можно было слышать о том, что именно турецкие беспилотники, дескать, сорвали «российский блицкриг» первых дней операции.
Правда, пока турки ещё не построили завод по производству БПЛА на Украине. Было ли это политическое решение или, как злые языки говорят, по причине невиданного размаха коррупции на Украине, когда ничего там ни построить, ни эксплуатировать не получится, – не важно, главное, что Турция на официальном уровне поддерживает Украину.
Но есть и оборотная сторона этой медали «За взятие Мариуполя».
Одновременно Турция декларирует следующее: «Мы против того, чтобы Россию исключать из международной жизни. Мы против того, чтобы по отношению к России накладывать санкции, не одобренные со стороны ООН. Для нас, как для Турции, существуют только ооновские санкции. А вот индивидуальные санкции, включая американские, мы не признаем и не присоединяемся к ним. Мы хотим оставаться за переговорным столом и с Россией, и с Украиной, которые для нас одинаково важны».
Это то, о чём говорит турецкое руководство, и развивая свою мысль: «Мы, как Турция, будем продолжать наращивать своё взаимодействие с Российской Федерацией по тем проектам и направлениям, которые нас интересуют. Для нас СВО не является препятствием, чтобы продолжать и дальше диалог с Российской Федерацией».
Так что у проукраинской позиции Турции есть и одно здоровущее «но». Вот только замечу, что это «но» не статично: оно в размерах может уменьшаться или увеличиваться. И здесь, конечно, многое зависит от самой Российской Федерации. Сразу скажем, всё зависит от того, насколько Россия успешно проводит свою специальную военную операцию.
Если по этой операции она будет стагнировать, то размер «но» в пользу сотрудничества с Россией будет один.
А если спецоперация будет развиваться более динамично и Россия действительно покажет, что она может воплотить свои цели и задачи в реальность, то турецкое «но» в пользу России вырастет кратно. А вот поддержка Украины скукожится.
Ведь на самом-то деле турецкое руководство очень любит президента Зеленского? Вот лично президент Эрдоган обожает Владимира Зеленского? Особенно после всего того, что тот в качестве комика наговорил про турецкого президента со сцены и на камеру…
Евгений Сатановский: Миниатюра в исполнении Зеленского, причём знаменитая и в Турции тоже: «Эрдоган – усатый таракан»… Что-то мне подсказывает, что, общаясь с Зеленским, где-то в глубине души президент Реджеп Тайип Эрдоган про неё помнит.
Иван Стародубцев: Будьте уверены, что турецкий президент полностью в курсе и про всё это помнит. Реджеп Тайип Эрдоган принципиально и последовательно преследует всех тех, кто оскорбляет его честь и достоинство. Я даже не знаю, сколько таких дел в общей сложности. Хотя время от времени, насколько я помню, случались и личные амнистии, и он говорил что-то в духе: «А вот этих сто человек я прощаю». А вот кого-то не прощает – допустим, главу турецкой оппозиции Кемаля Кылычдароглу, который перед выборами 2023 года много чего наговорил про турецкого президента. За что ему турецкий суд выписал не первый уже по счёту изрядный штраф.
Таких дел и правда много. Что вы думаете, он забыл сказанное Владимиром Зеленским? Или что мы думаем, что он, как турецкий президент, готов воспринимать в качестве равного себе вчерашнего лицедея? Это же Восток, так не бывает…
Евгений Сатановский: Не думаю, тем более весьма дурного тона лицедея, понимаете. Тут ведь как: это вам всё-таки не Ульянов, который маршала Жукова играл!
Иван Стародубцев: Когда мы говорим о том, как повлияла СВО на российско-турецкие отношения, совершенно естественно, что у нас перед глазами та сама зерновая сделка. Которая, вообще-то говоря, является лишь частью большой турецкой миротворческой инициативы между Россией и Украиной.
Давайте всё-таки обратимся к истокам: что для Турции вся эта деятельность? Ну, это отражение её национальных интересов.
Национальный интерес в ходе СВО Турции заключается в том, что она как минимум очень сильно вложилась в Украину: экономически, политически, гуманитарно, устанавливая там своё влияние, получая многочисленные строительные подряды на территории Украины, собираясь или уже участвуя в приватизации морских портов, таким образом возвращаясь на северное побережье Чёрного моря спустя столетия своего отсутствия. Но возвращаясь в совершенно новом качестве, находясь на подъёме.
Возвращаясь в качестве региональной силы, в свете своих региональных интеграционных проектов. В этом смысле надо посмотреть на восток и увидеть там динамично развивающуюся Организацию тюркских государств.
Организация тюркских государств была создана в 2009 году всего-навсего. По историческим меркам – даже не вчера, а секунду назад. Но эта структура уже успела превратиться из Совета сотрудничества тюркоязычных государств, то есть из организации, которая несёт исключительно гуманитарную миссию, в Организацию тюркских государств. Кстати, на турецком языке нет разницы между «турками» и «тюрками». Так что это Организация турецких государств в турецком варианте.
И ОТГ уже представляет собой достаточно серьёзный экономический и культурный блок, который вот-вот может превратиться и в блок военно-политический. Об этом много шло и идёт разговоров…
Оживились эти разговоры ровно после событий в Казахстане 2022 года, когда Россия в составе ОДКБ вмешалась по приглашению законного правительства страны в казахстанскую внутреннюю ситуацию.
Тогда в Турции заговорили о том, что нужно создавать свои собственные тюркские силы быстрого реагирования. Поскольку вмешательство ОДКБ – это «звоночек» для тюркского мира.
Вот о чём идёт речь. Турция защищает свои региональные интересы. Ей неинтересно, чтобы нынешнее украинское правительство было смещено. Оно же слабое. А если слабое, значит, переговорная позиция у него тоже слабая. Значит, можно достигать для себя наивысших показателей на переговорах с украинцами.
С другой стороны, Турция не заинтересована и в том, чтобы Россия потерпела на Украине сокрушительное поражение. Это тоже не в интересах Турции. Не в интересах, потому что это будет знаменовать лишь то, что Чёрное море, иначе и быть не может никак, как сказал нам «не товарищ» Кулеба, будет внутренним морем НАТО. А вот это Турции тоже совсем не надо. Она хочет доминировать там безо всяких НАТО. Поэтому Турция и занимает такую вот балансирующую позицию между Россией и Украиной.
Что качественно изменилось между Россией и Турцией?
Вы помните, допустим, министр иностранных дел Сергей Лавров не так уж и давно говорил, что в посредниках с Украиной Россия не нуждается.
А ситуация кардинально изменилась: выяснилось, что Россия нуждается в таких посредниках, и Турция стала таким посредником на практике. И из белорусских лесов переговорный процесс переехал в Стамбул.
Это тоже очень интересно. Министр иностранных дел Российской Федерации приехал на дипломатический саммит в Анталью в марте 2022 года. А в конце марта состоялась та самая стамбульская встреча, которая вызвала у наших людей оторопь, вот только отнюдь не лёгкую.
Евгений Сатановский: Иван Игоревич, тут одно: я очень люблю Лаврова как человека и как профессионала. К Путину отношусь с ещё большим пиететом. К Мединскому отношусь без малейшего пиетета, это хорошо известно. К Роману Аркадьевичу Абрамовичу, который мелькал там туда-сюда-обратно, – примерно так же на сегодня, после этого стамбульского его появления, как в своё время относился к Борису Абрамовичу Березовскому. А после того как мы увидели «зерновую сделку», я и к руководству Минобороны отношусь с таким для себя большим вопросом…
И вот здесь насчёт того, кто тут нуждается в чём, а кто не нуждается? Я могу только напомнить одну историю времен Бертольда Брехта и его общение с руководством Германский Демократической Республики после Берлинского восстания. Когда ему сказали, что народ не оправдал доверия правительства, Брехт, который в гробу видел всех, включая Гитлера в своё время, посмотрел на человека, который это сказал, и ответил: «Ну, правительство могло бы себе подобрать другой народ».
Если министр нашего правительства в переговорах с Украиной начинает с ней договариваться, вызывая изумление, возможно, это какое-то неправильное правительство и ему имеет смысл подобрать для себя какой-нибудь другой народ, кроме российского. Я это говорил и повторяю ещё раз, чтобы не было сюрпризов для тех людей, которые потом страшно удивятся, когда услышат, что «караул устал». У нас в истории такого рода вещи были два раза, и мне не хочется верить, что будет третий, но вот с такого рода кунштюками в воюющей стране, в стране, которую обещают уничтожить, в стране, на территорию которой нападают, где идут теракты, это вполне может повториться.
