# Урок истории

Дмитрий Юрьевич Пучков

Листая старую тетрадь расстрелянного генерала, посетитель Tynu4ka и просто неравнодушный к своей стране гражданин тщетно силится понять:

–◦какой страной надо гордиться – Россией, какая она есть, или эльфийской Россией;

–◦почему гордые прибалтийские лимитрофы любят кланяться баронам и ненавидят большевиков;

–◦чем Чечня схожа с Древним Римом;

–◦кем на самом деле был Карл Маннергейм;

–◦кто воевал в штрафбате, а кто в штрафной роте;

–◦какими были советские женщины на войне;

–◦считает ли себя Goblin гоблином;

–◦каков наш путь;

–◦а нас-то за що?!

Но старая тетрадь ничего не объяснит. Зато поможет «Урок истории»! На эти и другие острые вопросы специально обученные люди дадут развёрнутые ответы, основанные на прочной доказательной базе. Чтобы понять, почему именно так мы живем сейчас, надо знать, как мы жили раньше.

Учите историю – у людей без прошлого нет будущего!

© Пучков Д., 2016

© ИК «Крылов», 2017


## Часть I. Теория истории

### Борис Юлин про историю

Дмитрий Пучков: Я вас категорически приветствую! У нас в гостях историк Борис Юлин, и мы сегодня поговорим про историю. Борис Витальевич, здравствуй!

Борис Юлин: Здравствуй!

Дмитрий Пучков: Я надеюсь, история – близкий тебе предмет.

Борис Юлин: Слышал о нём.

Дмитрий Пучков: И ты о нём можешь кое-что сказать. Внезапно у нас проснулся к нему интерес, к нашему историческому прошлому. Именно внезапно. И делаются какие-то странные заявления и выводы. Что ты можешь об этом сказать?

Борис Юлин: Сейчас пошла такая мода – пропагандировать историю, но как-то очень своеобразно. «Историческое общество» свои ролики выпускает по пятьдесят секунд, где говорит ничто и ни о чём. То выходят ура-патриотические ролики. На основе этих роликов возникают своеобразные мемы о том, что наша страна такая-то, и в принципе, они сводятся к одному: Россия – родина слонов.

Дмитрий Пучков: Давай конкретные тезисы обсудим.

Борис Юлин: Основные конкретные тезисы, они больше всего заметны в ролике, который является видеообращением школьников ко всей стране по поводу необходимости знания истории. То есть типа школьники сделали ролик, где рассуждают, почему необходимо изучать историю, зачем её нужно знать. Говорят много правильных слов, приводят слова классиков о том, что если не знать историю, то невозможно будет избежать ошибок прошлого, для того, чтобы не повторить ошибки, историю знать необходимо.

Дмитрий Пучков: Ты согласен с этим тезисом?

Борис Юлин: Полностью! Чтобы не повторять ошибок прошлого, для этого знать историю действительно нужно. Но как опять же верно говорил другой великий человек – история ничему не учит. Почему ничему не учит? Потому что люди предпочитают знать какие-то лозунги, какие-то общие фразы, а историю изучать не хотят.

Дмитрий Пучков: Есть комплект мантр, которые надо выкрикивать.

Борис Юлин: И самая известная мантра сейчас, что Россия никогда не начинала войн, но она всегда их заканчивала.

Дмитрий Пучков: Звучит красиво.

Борис Юлин: Звучит красиво. В некоторых случаях она звучит по-другому. В этом ролике школьников она звучит как то, что наша страна никогда не выступала в роли агрессора, никогда ни на кого не нападала. И вот у нас, получается, было маленькое Московское княжество, которое даже булавкой тяжело отметить на глобусе, и оно стало одной шестой частью суши. Но при этом ни разу ни на кого не нападало. Но если мы открываем историю даже по школьному курсу…

Дмитрий Пучков: Они первые полезли.

Борис Юлин: Да. Смотрим по школьному курсу, допустим, Азовские походы Петра. Есть турецкая крепость Азов, которая никогда до этого не принадлежала России. Туда пришли русские войска, осадили. Первый раз неудачно, второй раз удачно. Взяли, получили выход на Азовское море, стали строить там флот для дальнейшей войны с турками. Не турки к нам пришли, мы пришли к туркам. Нужно этим гордиться или нет? На мой взгляд, нужно. Это слава русского оружия, доблесть. И это было, в принципе, необходимо для нашего государства. Дело в том, что государства всегда друг с другом… Ну, это то, что теперь хвалят – конкуренция. Все друг друга грабят, убивают…

Дмитрий Пучков: Вешают. Кипит нормальная человеческая жизнь!

Борис Юлин: Да. Дело в том, что конкуренция существует не только между людьми, фирмами и так далее, где её почему-то хвалят.

Дмитрий Пучков: В бизнесе это же прекрасно! Только конкуренция даёт какие-то преимущества.

Борис Юлин: О том, что конкуренты душат друг друга, как-то не думают. Так вот, она есть и между государствами. Если усиливается Турция и мы слабеем, рано или поздно мы попадём под власть Турции. Для этого нам нужно усиливаться, а что такое усиливаться? Отбирать людей у турок, то есть захватывать территории, отбирать плодородные земли, захватывать порты. Нормальная конкуренция, она идёт между всеми. Для этого нам нужно, когда была возможность при Петре Первом, прорубить выход к морю. То есть наши напали на Турцию. Кстати, для этой войны даже получили пушки от Карла Двенадцатого.

Дмитрий Пучков: В рамках нашего миролюбия.

Борис Юлин: Да. А потом, в 1700 году, русские войска осадили Нарву, то есть напали на Швецию в союзе с поляками и с датчанами. Да, эта война носила в значительной мере справедливый характер, это было возвращение прежних русских земель, захваченных раньше шведами, которые воспользовались Смутным временем. Но факт остаётся фактом – мы напали на Швецию.

Дмитрий Пучков: В Европу прорубить окно хотел Пётр. Нам нужен был выход к морю, и он его организовал путём вооружённого нападения и Карла Двенадцатого, который пушки давал для войны с Турцией, благополучно нахлобучил.

Борис Юлин: Именно. Это было тоже нападение. Россия вела как оборонительные войны, так и наступательные войны. Она как защищала свою территорию, так и завоёвывала чужую территорию.

Дмитрий Пучков: Как и все.

Борис Юлин: И когда у нас доблестный генерал Скобелев, которым мы тоже гордимся как блестящим военным, помогал освобождать болгар, которые, кстати говоря, были турецкие сепаратисты, это была территория Османской империи, на которую мы влезли поддержать…

Дмитрий Пучков: Сепаратистов.

Борис Юлин: …национальных меньшинств. Мы поддержали, освободили. Но генерал Скобелев отличился тем, что брал Хиву.

Дмитрий Пучков: Завоевал Туркестан.

Борис Юлин: Да. Хивинское ханство, Кокандское ханство, Бухарский эмират. Они России ничем не угрожали. Более того, подавляющее большинство их жителей не знали, что Россия существует до того момента, пока туда не пришли русские. А русские туда пришли в виде армии.

Можно совершенно спокойно объяснить эту ситуацию тем, что в это время шли колониальные захваты (это уже девятнадцатый век) и мир делили великие державы. И если бы мы не заняли Хиву, Коканд, Бухару, их бы заняли те же самые англичане.

Дмитрий Пучков: Которые заняли Афганистан, Индию.

Борис Юлин: Нынешний Пакистан, который часть Индии. Они всё это заняли. И они заняли бы и дальше с огромным удовольствием, если бы это не заняли мы.

Дмитрий Пучков: Здесь мы возвращаемся обратно: что с целью ослабить нас надо отрезать у нас плодородные земли, надо забрать у нас часть населения себе на пользу. Если мы такие добрые и ничем подобным не занимаемся, нас тупо сожрут.

Борис Юлин: Правильно, нас бы тупо сожрали. Но нас сожрать не смогли. Мелкие страны исчезли. В большинстве своём они попали под власть или под влияние тех или иных великих держав, и мир оказался разделён между великими державами на сферы влияния и на прямые колонии. И Российская Империя в этом процессе участвовала.

Нужно ли этим гордиться? Нужно это воспринимать как должное. Доблестью русских солдат, гением русских полководцев нужно гордиться. Можно не одобрять эти захватнические войны, нужно просто понимать, что они были необходимы. Можно не гордиться взятием Хивы, можно гордиться тем, что Скобелев был великим полководцем. Гордиться тем, что мы сумели отмахаться от Наполеона, и тем, что освободили братьев-болгар.

Так было принято в Советском Союзе. Гордились тем, что были великие, но признавали, что были агрессивные войны. Было и освоение Сибири, когда местные народы примучивали к дани московскому царю. Систему даурских князей примучивал тот же самый Хабаров, в честь которого названа моя родина – город Хабаровск. Я им горжусь как первооткрывателем-первопроходцем, но это был нормальный завоеватель.

Дмитрий Пучков: В современных понятиях выступал как бандит, заводящий кого-то под крышу.

Борис Юлин: Но в тогдашних понятиях это была общая мировая практика. Тогда так было принято везде. Либо ты собираешь дань, либо ты платишь кому-то дань, третьего не дано.

Дмитрий Пучков: Середины не было, да.

Борис Юлин: И это касалось всего. Гордиться или нет? Я предпочитаю гордиться своей страной, какая она есть, а не эльфийской Россией, которая ни на кого не нападала, которая находится, видимо, где-то на Луне или на Марсе.

Дмитрий Пучков: В мозгу. В эльфийском царстве в мозгу она расположена.

Борис Юлин: Но даже если разбирать этот популярный сейчас ролик («Видеообращение русских школьников: Размышления об истории»,– ред.), можно просто пойти и разобрать его прямо по порядку. «Я горжусь историей моей страны, горжусь тем, что моя страна никогда не выступала в роли агрессора». Ну…

Дмитрий Пучков: Это ложь. А любая подобная ложь, заложенная в голову ребёнка, она, когда он вырастет, жахнет так, что мало не покажется. Вот эти идиоты, которые даже школьный курс истории толком не помнят, они всё время орут: «Нас обманывали!»

Борис Юлин: Так их же ткнут носом. Совершенно справедливо ткнут в факты. В факты абсолютно доказанные. Им что, после этого нельзя гордиться своей Родиной? Потому что они гордились чем-то другим?

Кстати, у тебя был отец, у меня был отец. Например, ты гордишься тем, что твой отец основал Москву?

Дмитрий Пучков: Нет.

Борис Юлин: А я, например, должен гордиться тем, что мой отец первым полетел в космос, ну, если мы гордимся выдуманными фактами?

Дмитрий Пучков: Мой отец служил военным советником, проводя агрессию вокруг, где только можно. И за это я им горжусь отдельно.

Борис Юлин: Так вот, ты понимаешь, что у него были достоинства и недостатки, но ты им гордишься.

Дмитрий Пучков: Да.

Борис Юлин: Здесь то же самое нужно понимать. Не то, что у нас была абсолютно идеальная абстрактная страна. Она была нормальная сильная держава, в которой есть чего стыдиться, есть чем гордиться, но мы свою Родину любим и предпочитаем помнить о том, чем нужно гордиться.

Дмитрий Пучков: Да.

Борис Юлин: Но нужно помнить и об ошибках. Так вот: «Моя страна одерживала великие победы, и отдельные поражения никогда не могли сломить духа русского народа». То есть получается по этому ролику тот же самый мем, что Россия никогда не начинала войн, но всегда их заканчивала. То есть мы все войны выигрывали. Это тоже чушь. Если бы мы все войны выигрывали, сейчас была бы одна страна на планете.

Дмитрий Пучков: Россия.

Борис Юлин: Да. Но возьмём того человека, который кричит, что Россия выигрывала все войны. Можем его ткнуть в Крымскую войну, можем ткнуть в Русско-японскую войну, в которой русская армия и флот не одержали вообще ни одной победы. И при этом ещё вспомнить то, что вот здесь опять же говорится: «Никого не грабили, никогда не захватывали чужие земли с целью их ограбления». Зачем Русско-японскую войну вообще вели? Она шла на территории Китая, не на территории России. То есть Россия и Япония сражались за то, кто будет грабить Китай.

Дмитрий Пучков: Это они, видимо, пытаются сказать, что мы никогда не ходили с войной в Европу первыми. В этом они, по всей видимости, отчасти правы.

Борис Юлин: Совсем отчасти, потому что в Европу тоже ходили. Болгария находится в Европе, как это ни странно.

Дмитрий Пучков: Москва находится в Европе!

Борис Юлин: И Нарва, которую Пётр пришёл осаждать в 1700 году, находится тоже в Европе. Но если мы берём Европу, так сказать, зарубежную, то и туда ходили. Давайте вспомним, что делал Суворов в Альпах. Наверное, он Россию там защищал. В Швейцарии.

Почему нельзя гордиться тем, что наша страна была великой державой и вела политику великой державы, я не понимаю. Мы действительно в этом отношении были лучше других стран. У нас не было, допустим, массового геноцида захваченных народов, как, допустим, колонизаторы уничтожали индейские народы в Америке, как возили рабов из Африки. Россия рабами не торговала. Более того, у нас до девятнадцатого века не было чистой колониальной политики. То есть мы народы включали в состав империи, но не проводили политику чисто колониальную, когда появляются народы второго сорта. Заведомо поражённые в правах, у которых есть свой особый статус, особое положение в империи, неравноправное. Это у нас начало впервые появляться в середине девятнадцатого века с той же самой Хивой и Бухарой, а наиболее ярко это проявилось при Николае Втором – попытка сделать Желтороссию из северного Китая, из Манчжурии. За эту попытку мы и поплатились. До этого политика была более мудрая. Она не позволяла так эффективно грабить, но зато позволяла расширять именно территорию России. А не так, как, допустим, есть Англия-метрополия, Франция-метрополия и есть у них куча колоний. В Британской империи проживала треть населения Земли на 1900-й год и там никогда не заходило солнце, но метрополия была маленькая, она осталась маленькой до сих пор. Почему? Потому что не хотели делать остальных англичанами, хотели их грабить. У нас была другая политика, но до Николая Второго. При Николае Втором решили, что грабить лучше. Получили за это по зубам. Что неприятно. Опять же знание истории – так делать нам не надо. Это не наш путь.

Вот это и есть уроки истории.

А дальше в ролике люди хвастаются, как они помнят историю. Например: «Наша советская армия с недостаточным военным оснащением, но с несгибаемой волей стояла одна против хорошо организованных нацистских войск». Недостаточно военное оснащение это что, черенками от лопат, как Михалков рассказывал, воевали?

Дмитрий Пучков: Ну, это последствия пропаганды.

Борис Юлин: У нас не было танков Т-34 и ИС, не было «Катюш»? Не было истребителей ЛА-5, штурмовиков Ил-2, да? Этого у нас всего не было?

Дмитрий Пучков: Это про одну винтовку на троих. Не все в курсе, что винтовка на троих была в Первую Мировую войну, да?

Борис Юлин: Именно. А во Вторую Мировую войну у нас оружия вполне хватало. То есть страна обеспечивала техническое оснащение Красной Армии.

Дмитрий Пучков: Многие могут даже почитать дегенерата по кличке Резун и насладиться цифрами, чего и сколько было в прифронтовой полосе.

Борис Юлин: Он там с цифрами тоже бредит.

Дмитрий Пучков: В главном-то он прав! Техники было много. Шутка.

Борис Юлин: Дальше здесь авторы очень хорошо говорят в этом ролике: «Мой дедушка держал блокаду Сталинграда и принимал участие в освобождении Праги». Блокаду Сталинграда? С какой стороны он воевал? (Ну, это как люди помнят и знают историю.) Блокада – это когда мы кого-то заперли.

Дмитрий Пучков: Блокировали.

Борис Юлин: Блокаду Сталинграда, собственно, держала Шестая армия Паулюса.

Дмитрий Пучков: Интересный дедушка.

Борис Юлин: Да, дедушка хороший получается. И после этого сразу же вопрос такой: «Нужно ли нам учить историю?» Конечно.

Дмитрий Пучков: Конечно, нужно. Чтобы хотя бы знать, где дедушка был и чем занимался.

Борис Юлин: Но дальше идут самые дикие выводы. В этом ролике начинают расписывать, что сейчас войны информационные, за оружие браться не надо и так далее. «В горячих войнах двадцатого века обе воюющие стороны почти всегда оказывались проигравшими, так как они уже дали себя обмануть и втянуть в боевые действия, которые не могут быть оправданы никакими ложными целями и идеалами».

Дмитрий Пучков: Позвольте взглянуть.

Борис Юлин: Так вот же оно. Цитата из ролика этих школьников. Уже видно, чему этих школьников научили. Их учат ненавидеть советский период, переписывать совершенно ложно саму историю. Это как раз непонимание истории. С чего они взяли, что вообще был какой-то выбор, воевать или не воевать, что кого-то втянули? На нас напали. Было без объявления войны, без предъявления претензий внезапное нападение. Агрессия.

Дмитрий Пучков: Что значит «дали себя обмануть»?

Борис Юлин: И «втянуть в войну».

Дмитрий Пучков: То есть с одной стороны, наверное, обманул Гитлер, а с другой стороны, наверное, обманул Сталин.

Борис Юлин: Ложными идеалами.

Дмитрий Пучков: Ложными идеалами.

Борис Юлин: Ложные идеалы – это защищать свою Родину и не давать убивать своих родных?

Дмитрий Пучков: Именно это ложные идеалы. «Втянуть в боевые действия, которые не могут быть оправданы никакими ложными целями и идеалами». Что значит «втянуть»? Нападение – это втягивание тебя в то, что нельзя оправдать?

Борис Юлин: Идёшь ты в подворотне с девушкой, а к тебе подходят, типа, девушка пускай раздевается, а ты кошелёк отдавай. И вот в этот момент ты не даёшь себя втягивать ложными идеалами в боевые действия, да?

Я не понял, как это? Чему учат этих детей? Чему они научились уже?

Дмитрий Пучков: Дети ещё не в курсе, по всей видимости, что две мировые войны устроили европейские и не совсем европейские державы для решения своих внутриевропейских конфликтов. В том числе за наш счёт.

Борис Юлин: И здесь даже завершение идёт потрясающее, развитие этой мысли: «И сейчас мы обращаемся ко всем людям мира. Пожалуйста, не участвуйте в боевых действиях, перестаньте убивать друг друга. Вооружайте себя и своих детей не автоматами, а знаниями, добротой. Мы должны сохранить нашу планету, сохранить мир». То есть если к вам пришли, допустим, американские военные сейчас, как они пришли в Ливию, как они пришли в Ирак…

Дмитрий Пучков: На Украину уже пришли, совсем рядом.

Борис Юлин: Не надо сражаться! Если на вас кто-то напал, не надо браться за автомат.

Дмитрий Пучков: Больше скажу. По всей видимости, оборонную промышленность надо свернуть, военную. Чтобы она не выпускала эти автоматы.

Борис Юлин: Ваши дети не должны служить, в армию идти. Потому что служить в армии – это брать автомат и готовиться воевать.

Дмитрий Пучков: Тренироваться убивать других хороших людей.

Борис Юлин: Поэтому нельзя ни в коем случае реагировать на повестки из военкомата. Нужно сразу прятаться где-нибудь, убегать. Чтобы ни в коем случае тебя не призвали в армию. Сразу понимать, что тот, кто пошёл, допустим, на контрактную службу, это заведомый дегенерат-убийца.

Дмитрий Пучков: Ложные цели и идеалы могут иметь место быть опять!

Борис Юлин: Правильно!

Я не понимаю, это люди, которые призывают изучать историю, гордиться страной. А чем гордиться? Наша страна столько народу убила. Столько убила бедных европейцев во время Великой Отечественной войны. Кстати, «обманутые ложными целями и идеалами» – это не может иметь никакого оправдания, правильно? Вот чем тогда они гордятся? Они тогда должны стыдиться собственной победой в великой войне, это же было ложные цели и идеалы?

Дмитрий Пучков: Ложные.

Борис Юлин: Это были зря убитые люди.

Дмитрий Пучков: Напрасно погибшие, да. Безо всякого их желания брошенные в эту мясорубку, уничтоженные.

Борис Юлин: Вот такая знатная получается красивая шизофрения. Люди реагируют на эти мемы. Для них ключевые слова типа «гордиться страной», «я горжусь нашей историей» и так далее. Они уже считают этот ролик хорошим. И некритически его воспринимают. То же самое касается других статей, что мы никогда не нападали, Россия никогда не начинала войны, а всегда их заканчивала. Люди этим гордятся. Пытаешься им объяснить, как было на самом деле, если вы хотите знать историю, пишете, что, её нужно знать, тогда будьте добры знать её. Они начинают кричать, что я ненавижу свою страну, что я получаю какие-то зарубежные гранты. Я не понимаю. Вот разоружать свою страну такими лозунгами и призывами, типа, не хватайтесь за автоматы… я не понял, а кто работает на иностранные гранты? Это я призываю разоружать свою страну? Отказываться защищать свою Родину? Или всё-таки вот эти доблестные школьники, изучившие историю и узнавшие, что мы никогда ни на кого не нападали?

Дмитрий Пучков: Да это, собственно, и не школьники. Мы же прекрасно понимаем, это то, что школьникам заложено в голову.

Борис Юлин: Написано «школьники», я и называю их «школьниками».

Дмитрий Пучков: Возможно, школьники всё это пишут от души, тщательно перебирая тот винегрет, который заложен в голову в школе как раз.

Борис Юлин: Я считаю, что историю как раз знать остро необходимо, чтобы не было такого дикого винегрета, чтобы у людей не заводилась в голове такая дикая шизофрения и они всегда понимали, что делать правильно, а что делать неправильно. Но историю нужно знать такой, какая она есть, потому что если знать ложную историю, выдуманную историю, то это как ложный диагноз врача – у человека, допустим, острый приступ аппендицита, а ему говорят, а у вас, наверное, несварение, съешьте активированного угля и всё пройдёт. И человек умирает.

Примеры, когда история используется ложная, именно для ложных целей, они тоже есть. Дело в том, что некоторые страны вообще с нуля придумывали свою историю. Самый известный пример – это нацистская Германия. Они отбросили ту историю, которая была в реальной жизни, они нашли себе древних арийцев, они нашли себе скандинавских богов и так далее, сделав дикий винегрет. И этим диким винегретом они объяснили своим гражданам, что есть люди разных сортов, что нужно пойти убить тех людей, что это жизненное пространство германской нации. И мы получили чудовищную нацистскую машину для уничтожения, с которой пришлось сражаться в общем-то силами всего мира.

Дмитрий Пучков: Сейчас у нас вторые такие под боком зреют.

Борис Юлин: Да. Древние укры. Киевская Русь, которая у них называется Украинское княжество, в котором вели персидско-украинские войны, оккупация южных городов римлянами, родянско-украинские войны, борьба УПА-УНСО[1] с советской и германской оккупацией в годы Второй Мировой войны…

Не было государства Украина. Если мне кто-нибудь до 1917 года, допустим, принесёт паспорт украинского гражданина, я не знаю, я отдам всё своё имущество, чтобы заплатить за такой уникальный раритетный документ.

Дмитрий Пучков: Оригинальный, подчёркиваем…

Борис Юлин: Если кто-нибудь принесёт, допустим, оригинальную украинскую монету до 1991 года, я буду просто потрясён, я буду в восторге.

Этого всего не было. Но у них придумывается новая история, создаётся новая история, прописываются враги, которые якобы существовали в этой истории, прописываются друзья, которые якобы существовали в этой истории, устраиваются национальные праздники в честь Конотопской битвы, в которой украинские войска разгромили русские войска, хотя этого акта не было. Было столкновение авангардов между русскими и польскими войсками, и там где-то присутствовали реестровые казаки Польского королевства. Никакой украинской армии там не было, её тогда не существовало вообще. Но у них это уже национальный праздник. Национальный праздник несуществующего события и несуществующей победы украинского оружия.

Дмитрий Пучков: Там всё совсем плохо. У нас ещё так далеко не зашло, хотя завести стараются именно туда же.

Борис Юлин: Историю знать нужно. Но историю нужно знать правильную, тогда она поможет избежать ошибок и поможет стать на правильный путь. Но вот такую историю – знать не надо, это ложный диагноз, это беда для всей страны.

Дмитрий Пучков: Дорогие дети, историю надо знать и учить. Борис Витальевич вам в этом поможет. Гордиться чем бы то ни было, с моей лично точки зрения, не совсем правильно. Жить, работать и служить надо так, чтобы Родина гордилась тобой, а совсем не ты ей.

На чём сегодня и закончим.

## Часть II. Живая история

### Историк Дмитрий Овсянников про Чечню

27.04.2016

Дмитрий Пучков: Я вас категорически приветствую! Дмитрий, добрый день.

Дмитрий Овсянников: Здравствуйте.

Дмитрий Пучков: Представьтесь, пожалуйста.

Дмитрий Овсянников: Овсянников Дмитрий, специализируюсь по истории народов Кавказа, по исламскому региону, если шире брать. Являюсь кандидатом исторических наук.

Дмитрий Пучков: Безусловно, зрителей больше всего на свете на Кавказе интересует Чечня. А вы специалист по Чечне?

Дмитрий Овсянников: Ну да, я защищал диссертацию по борьбе за независимость горских народов Кавказа в XIX веке. И именно Чеченский регион был в центре моего научного, с позволения сказать, внимания. И в последующие годы уже развивал свои изыскания именно в этом ключе.

Дмитрий Пучков: А правду ли говорят, что вся Чечня образовалась от того, что туда сбегались все бандиты?

Дмитрий Овсянников: Тут вопрос, конечно, такой, провокационный. Дело в том, что, как и любой крупный народ (а надо сказать, что чеченцев в Российской Федерации проживает миллион четыреста, почти полтора миллиона) в этногенезе любого народа присутствует много компонентов. И в том числе компоненты из соседних народов Кавказа, которые на территорию Чечни уходили от кровной мести, от каких-то междоусобиц внутри своих этнических групп. Поэтому это имело место не только у чеченцев, но и у других народов Кавказа в равной степени.

Дмитрий Пучков: Многие не в курсе, что Древний Рим организовался точно также – туда тоже уходили разные люди, но в результате получился Древний Рим.

А что же там такое? Что им позволяло там скрываться от кровной мести, преследования? Какие-то особенности местности или что? Почему их там достать не могли? Почему именно туда?

Дмитрий Овсянников: Да, вы знаете, ландшафт играет свою роль в этом деле. Если так, теоретически брать, у нас советская мысль этнографическая, она развивалась в двух направлениях, они не пересекались. Академик Бромлей говорил о том, что этнические группы формируются при взаимоотношении общественных отраслей и социальный закон доминирует при формировании этноса. А вот Лев Николаевич Гумилев говорил о том, что ландшафт формирует этнос, таким образом, биогенетические законы здесь доминируют.

Я считаю, что будущее нашей отечественной науки в том, чтобы эти два пути примирить как-то и развить, продолжить. Потому что сейчас, к сожалению, в науке такая печальная тенденция идет, что принята зарубежная повестка дня, то есть постмодернистские концепции в виде конструктивизма развиваются и это считается истиной в последней инстанции. В то время как более глубокая, более многомерная картина вырисовывалась именно в нашей советской науке, хронологически. Поэтому, если говорить о чеченцах, то ландшафт играет определенную роль, но также и играют роль социальные законы.

Вот если по порядку об этом сказать. Ландшафт. Очень специфический. Территория Чечни довольно большая по своей площади, но если мы отсечем равнинные районы бывшего Ставрополья, степи Предкавказья, то это была очень лесистая территория. Небезызвестный «проконсул» генерал Ермолов, когда начал осуществлять планомерное продвижение вглубь гор, он занялся рубкой леса. То есть прорубал просеки в густых этих зарослях, на ружейный выстрел в одну сторону и на ружейный выстрел в другую, чтобы с артиллерией заходить конкретно уже в аулы и там «барабанное просвещение» вести, как принято было писать.

То есть ландшафт был специфический – равнины, леса. Чечня считалась житницей Дагестана. То есть в Дагестане эти горы большую плотность на площадь поверхности занимают, в Чечне – горы они несколько в стороне. Да даже если ехать по бакинской трассе «Ростов-Баку» из Ингушетии в Чечню, то прекрасная равнина и вдали горы фоном таким идут. Все это говорит о том, что народ формировался в этих условиях разнородный. Были как горные общины, родовые, так были и общины, переселившиеся на равнину, но они поддерживали связь между собой. Эти горные и равнинные чеченцы их нельзя отделять, это по сути единая группа.

Что касается социального аспекта. Примерно у нас получается где-то с XVII века в Чечне, точнее, на территории нынешней Чечни и Ингушетии, были искоренены элементы феодализма. То есть князья, которые имели место быть среди этого народа, были выгнаны. Некоторые сравнивают эту ситуацию с нашим Новгородом, когда князей призывали для каких-то военных акций внешнеполитических, а потом показывали им на дверь. С Чечней было примерно также, когда кабардинские, аварские ханы приглашались для каких-то военных акций, обороны, а потом благополучно выдворялись.

Дмитрий Пучков: По всей видимости, их зовут на основании какого-то договора, что ты нужен для решения конкретной задачи, а потом можешь уходить. А не так, что, милый, спаси нас, а теперь – пошел вон. Наверное, не так.

Дмитрий Овсянников: Да, конечно, как правило, так и обстояло. Но регион довольно благодатный, регион многолюдный и он, конечно, является все-таки лакомым куском для сопредельных правителей. И не случайно в этом регионе и Российская Империя столкнулась с этим противоборством.

Ключевой, стратегический регион. На нём, на Чечне, можно сказать, заканчивается Восточный Кавказ и начинается Центральный Западный Кавказ, то есть это клин такой. И он долгое время был труднодоступен для контроля. В летнее время даже сейчас, в конце XX века – начале XXI века, эта пресловутая «зелёнка» препятствовала проведению военных акций, ну а что говорить про XIX век, там ситуация была неизмеримо сложнее, когда приходилось тащить артиллерию, подводы, фураж и так далее.

Дмитрий Пучков: А кто кроме нас туда хотел заходить? Почему они так были важны?

Дмитрий Овсянников: Тут может быть в двух словах стоит сказать вообще про заселение Кавказа. Все-таки чеченцы являются, как это принято говорить, автохтонным народом, то есть который сформировался именно на этой территории. И практически общая этническая группа, как украинцы и русские, так и чеченцы с ингушами, по большому счету, это одно и то же. И сформировался он именно на этой территории в давние времена.

Происходят они от древневосточной этнической группы – хурриты. Хурриты нередко вмешивались в мирную жизнь государств Ближнего Востока, древнего Ближнего Востока, и наводили там серьезный шорох. Но потом они ушли на Кавказ. Хетты ушли на Западный Кавказ и от них пошли адыгские народы, а хурриты ушли на Восточный Кавказ, там сформировались народы нахско-дагестанской группы, то есть многочисленные коренные народы Дагестана, помимо тюрко-язычных кумыков и ногайцев. И чечено-ингуши имеют некоторое родство с народами Дагестана, но все-таки представляют определенную автономность.

Заселив этот регион, они ушли туда не от хорошей жизни, потому что все-таки равнинные районы, благодатные, они были закреплены за более мощными в политическом отношении государствами. Народы, находящиеся в горах, высокогорьях, они, как правило, вытесняются туда. Кто-то из историков, точнее не кто-то, а целый ряд историков, говорили о том, что горы априори подразумевают некоторую воинственность и так далее. Но тут не совсем это справедливо. Потому что есть, например, Памирские горы в Средней Азии, высота их там семь километров, Кавказ им очень уступает в этом деле, и живущие там народы, например, в горном Бадахшане, они абсолютно воинственностью не отличаются. И как-то горы не являются однозначным фактором формирования какого-то воинственного менталитета.

Но территории постепенно вбирали в себя большие группы кочевников. Потому что если мы берем I тысячелетие нашей эры, это идут волны из Азии кочевых народов, Великая Степь. И нашествие гуннов прошло, ираноязычные народы – аланы и сарматы, которые будут предками осетин в дальнейшем. Кстати, в этногенезе чеченцев и ингушей аланы и сарматы тоже сыграют свою роль, как в этногенезе карачаевцев и балкарцев. В дальнейшем – половцы, которые в южнорусских степях держали контроль длительное время, тоже там оставили свой след. Вот, кстати, тюркоязычные народы, такие как кумыки, карачаевцы и балкарцы, они как раз кыпчакского половецкого корня.

Ну и наконец, железная конница монголов тоже прошлась по горам Кавказа. И наличие тюркских элементов в топониме региона свидетельствует о том, что тюркизация народов Кавказа, коренных народов Кавказа, была очень серьезной. Это прослеживается как в топонимике, так и в расовом отношении, там тоже элемент этого есть. И долгое время территория Северного Кавказа была Улусом Джучи, то есть это тот Улус Монгольской Империи, в которую формально входила территория бывшей Киевской Руси. И утверждение ислама именно в Чечне можно связать с тем, что эта территория была в XIV веке под контролем Золотой Орды, которая при хане Узбеке принимает ислам в качестве официальной религии, и утверждение ислама там идет не без посредства татар.

Дмитрий Пучков: А они, правда, раньше были христианами?

Дмитрий Овсянников: Да, есть свидетельства об этом. Причем есть прекрасные культовые сооружения, комплексы. Вот в Ингушетии находится Тхаба-Ерды, комплекс такой древний. Грузинская архитектурная школа там представлена. Он является заброшенным, конечно, и не функционирует, но, действительно, в раннее Средневековье со стороны Грузии горные народы Северного Кавказа восприняли христианскую проповедь, и до сих пор принимают. Дело в том, что есть народы, родственные чеченцам и ингушам, точнее, народ, это цова-тушины. Они проживают на Севере Грузии, в Панкисском ущелье, в частности, в соседних регионах, которые являются православными христианами и вайнахами при этом. Это такая очень эксклюзивная деталь.

В дальнейшем, конечно, христианство было забыто, поскольку связь с центрами христианской культуры – с Византией, которая пала в середине XV века, с той же Грузией, которая под турками, под персами стонала и изнемогала, и Московское царство шибко далеко было – то вот исламская проповедь там приобретает все больший и больший отклик.

Дмитрий Пучков: А какие они теперь мусульмане? Какие они? Ислам какого толка?

Дмитрий Овсянников: Ислам ортодоксального суннитского толка. Но тут в двух словах надо бы, наверное, сказать про историю исламизации Кавказа в целом и как это на Чечне отразилось. Первая территория Кавказа, которая услышала проповедь ислама, это была территория Дагестана. Крепость Дербент, арабская крепость, откуда шла проповедь мусульманской религии в Дагестане – и в равнинах, в приморском Дагестане, все быстро утвердилось. Достаточно сказать, что в VII–VIII веках там уже были поселения арабов, которые занимались проповедью и прозелитизмом на местах.

В горных районах Дагестана ислам утвердился несколько позднее. Ислам утвердился там в форме шафиитского мазхаба. Это юридическое правовое направление, школа в исламе. Шариат как правовое поле. В нем существует четыре основных мазхаба, это юридические правовые школы – традиции толкования шариата. Фикха – права мусульманского. Но, в частности, Восточный Кавказ, он в определенной степени автономен, поскольку он шафиитский. То есть Чечня, Ингушетия и Дагестан – это территория шафиитского мазхаба. Все остальные мусульманские народы России – ханафитский мазхаб. Тюркоязычный мир преимущественно ханафитский.

Есть еще два мазхаба – это маликитский и ханбалитский. Но маликитский он развит в Северной Африке – в Магрибе и в Индонезии, как ни странно. А вот ханбалитский мазхаб, он довольно жесткий и пуританский, он развит на Аравийском полуострове и на его основе сформировалась доктрина радикального политизированного ислама, который позже стал именоваться ваххабизмом. Но об этом может позже или в следующий раз…

А по поводу шафиитского мазхаба хотел сказать, что шафиитский мазхаб развит именно у арабских мусульман не Аравийского полуострова – это Сирия, это Ирак. Арабы Аравийского полуострова – этой пресловутой Джазиры – как раз исповедуют ханбалитский мазхаб. То есть, по сравнению с ханафитами (другими мусульманами Кавказа и России), шафииты Дагестана, Чечни и Ингушетии… как бы это сказать… более суровый этот мазхаб, более требовательный к выполнению норм шариата. Но в то же время он у чеченцев сочетается и с элементами обычного права. И в чистом виде того ислама, который был занесен в Средневековье, не сохранилось. Вообще, ситуация-то в динамике развивается. То, что он сейчас представляет такой вид, он же через десять-пятнадцать лет может в совершенно другую ветвь перейти.

В частности, в Ингушетии, когда стало распространяться мусульманство, целый ряд родов откочевал, мигрировал в Грузию, и там они остались православными. Но в Панкисском ущелье кистинцы чеченцы были, там тоже долгое время христианство сохраняли. Однако ситуация резко изменилась в конце XX века, когда там Гелаевские отряды получали корм, продовольствие и ваххабизация этого региона произошла очень быстро. На ислам наложился советский период, который все это дело подчищал и деисламизировал регион, а потом с новой силой навалилась уже такая мусульманская радикальная проповедь ваххабизма, которая переформатировала регион за очень короткий период. Поэтому когда мы говорим о чеченцах, в частности, и других народах, тут лучше в динамике процесс рассматривать. Мусульманство утвердилось там в виде суннитского направления шафиитского мазхаба и в форме, что очень примечательно, суфийских орденов.

Дмитрий Пучков: Сразу вопрос. По телевизору у нас регулярно показывают, народ у нас информацию черпает из телевизора… есть у них национальный, я не знаю, танцем это назвать, где мужики бегают по кругу в едином, так сказать, порыве. Это что такое, для непонимающих?

Дмитрий Овсянников: Обряд называется зикр или «громкий зикр». Это такое коллективное радение, которое совершается по различным ритуальным поводам: свадьба, рождение ребенка, похороны, – все это сопровождается вот этим обрядом. Но дело в том, что в Чечне суфийские ордена, они называются тарикаты (в переводе с арабского – «пути»), есть двух видов. Первый тарикат, который исторически раньше утвердился, это тарикат наджбандия, он наиболее распространен вообще в мусульманском мире, в частности, был в Османской Турции, он на Кавказ приходит в 1820-е годы, приходит в Дагестан. И там тарикат наджбандия распространяется. Характерной чертой его является то, что они исповедуют форму «тихого зикра». «Тихий зикр» или отмежевание от коллективных форм радения. И, может быть, не очень это будет приятно слышать людям, которые к этому тарикату относятся, но в Чечне и Ингушетии их называют «тихушниками».

Собственно говоря, форма тариката наджбандия утвердилась раньше. И, в принципе, люди, которые в XIX веке приняли этот путь, упорно сопротивлялись Российской Империи. А в XX веке они были верными гражданами Советского Союза. И партаппарат, и силовые службы формировались в основном из представителей этого вирда. Вирд – это такая более узкая веточка. Тарикат – это орден, а вирд – группа почитания того или иного шейха. В Чечне их около двадцати. Большая часть их – наджбандийские.

А вторая группа – это кадирия тарикат. Он утвердился значительно позже, это уже 1860-ые годы, и связано это с проповедью Кунта-Хаджи Кишиева. Но и «громкий зикр», конечно, более виден, более заметен, более привлекает внимание. И как раз на волне деструктивных событий, связанных с началом 1990-х годов, когда пришел Дудаев, а он как раз был представителем тейпа ялхорой, он представитель был как раз вирда Кунта-Хаджи, «громкий зикр» был их символом. В частности, нынешний президент республики Кадыров тоже является адептом тариката кадирия, но из вирда Кунта-Хаджи Кишиева, «громкий зикр» является их символом. Но в то же время стоит отметить, что в Ингушетии тарикат кадирия преимущественно занимает больше позиций, чем в Чечне. В Чечне наджбандия больше, но мы его меньше видим. Хотя представители различных вирдов тариката наджбандия и во власти представлены, в парламенте, в силовых органах.

А в Ингушетии – наоборот. Ислам утверждался просто несколько позднее, во второй половине XIX века. И там наджбандия, он преимущественный, и он там вступает в определенное противоборство с другими тарикатами и вирдами.

Дмитрий Пучков: Вот вы упомянули слово «тейп». Что такое тейп?

Дмитрий Овсянников: Родовая община, восходящая по отцовской линии к какому-то общему предку.

Тут есть такой расхожий взгляд, что у чеченцев государства не было и функции государства замещали родовые общины. Тут я оспорю это или выдвину такую рабочую гипотезу, что государство было, но оно было в форме полиса. Были такие вольные общины, собрание хуторов, которые, по сути, устроены по типу греческих полисов, условно их можно сравнить. То есть все-таки там элементы самоуправления присутствовали. И государственные зачатки были. Да, это нельзя назвать государством в форме state, которое у нас сейчас. Просто в английском языке это более дробно систематизировано. Но да, называть это «state», конечно, язык не повернется, но вот «полис», наверное, очень адекватно. И конечно, родовые связи были очень сильны в этих вольных обществах и тейпы, конечно, играли важную роль. Важную роль при осуществлении правосудия. Например, кровная месть осуществлялась силами того или иного рода, кровная же месть.

Ну что сказать, тейпов порядка двухсот у чеченцев и ингушей. И подразделяются они, в свою очередь, в девять крупных союзов тейпов. Там уже родственный принцип отметается, это уже территориальные союзы. На печально известном гербе республики Ичкерия лежит волк и у него в подбрюшье полумесяц, а на нем изображены девять звезд, они символизируют крупные чеченские тухумы. «Тухум» это иранское вообще слово, «тейп» – арабское, «род», Кстати, тухумами называются еще родовые общины у ираноязычных народов Средней Азии, бадахшанцев у тех же.

В свою очередь, тейпы играли очень сильную роль в XIX веке, и законсервирование этой тейповой структуры произошло в годы депортации. Потому что при высылке чеченцев и ингушей в Казахстан сохранились эти формы, старики не были выкошены в огне Великой Отечественной войны и сумели передать эту преемственность своим детям и внукам, и тейповая структура законсервировалась.

Но в последние годы XX века, в XXI веке идет ситуация следующая. У чеченцев очень строгий обряд эндогамии. Эндогамия – это запрет на выбор брачных партнеров из близких родственников. Потому что маленький народ, чтобы не выродиться, необходимо было чистоту крови соблюдать. И необходимо было брать брачных партнеров, чтобы не менее девяти поколений родства пройти. Все это приводило к тому, что связи внутритейповые несколько ослаблялись, а связи с родственниками уже территориальными и семейными укреплялись. Поэтому тейп переживает период некоторого форматирования, изменения.

Кстати, тут два слова про историю изучения этого вопроса. Очень серьезные исследования были проведены в 1970-е годы исследователем Мамакаевым. А вот сейчас из специальных исследователей сильных отметить, наверное, не могу. У нас есть лишь такой враг советской власти и русского народа Майрбек Вачагаев. Это функционер чеченской республики Ичкерия, сейчас он проживает за рубежом, во Франции. И занимается историческими изысканиями также по этому поводу. И вот он как раз занимается изучением тейпов, вирдовой структуры, что ставит нам задачу адекватного ответа ему на этом научном поле.

Дмитрий Пучков: А надо думать, если их двести штук, могучие тейпы, наверное, есть, и есть менее могучие, так скажем. А какие могучими являются? Кто наиболее авторитетен?

Дмитрий Овсянников: Дело в том, что как раз вот эти девять тухумов есть, они наиболее крупные и фиксируют территорию. Дело в том, что из этих двухсот тейпов есть тейпы, которые произошли от иноэтничных деятелей, которые на территории Чечни осели, очеченились. Целый ряд тейпов. Тейп Орси, говорят, что он русского происхождения. Тейп Гуржий – грузинского происхождения. Туркой – турецкого. Ну и так далее, там много их. А вот эти девять, они, конечно, там наиболее коренные, что ли, чистые. Самый крупный, наверное, тейп Беной, к которому и принадлежит нынешний руководитель республики. Вообще, тейпы выделялись по своей значимости, силе. По многочисленности, по экономическим ресурсам, которые в их ведении находились, по количеству наиболее образованных людей из их среды, то есть интеллектуальный ресурс они использовали. Опять же мы говорили про силовой фактор – количество вооруженных мужиков, тоже решающий аргумент в определенных спорах бывает.

Дмитрий Пучков: А вот встречаются два чеченца. Один – из мегатейпа, а другой – из не очень тейпа. Как между ними отношения выстраиваются?

Дмитрий Овсянников: Нормально.

Дмитрий Пучков: Этот понимает, что он крутой, а этот – что наоборот? Или нет? Как?

Дмитрий Овсянников: Вы знаете, тут ситуация-то какая. Власти-то не было сильной никогда, никаких князей и прочих. И поэтому, если скажем выспренно, дух свободы, он присущ каждому на Кавказе. Причем за пределами Чечни не важно из какого тейпа, это чеченец – и все. Это первое дело. А вот уже внутри идет очень тонкая, очень кропотливая работа по выстраиванию баланса.

Ну, к тому же тейпов девять. Девять ведь нечетная цифра, а нечетное количество точек опоры является самым прочным. Это как у Ивана Ефремова в «Часе быка»: когда они прилетали на замшелую планету, у них были роботы на девяти ножках, самая устойчивая конструкция. То есть наличие нескольких тейпов и групп помогает распределять и содержать большую группу. Один тейп против всех никак не может пойти, ему надо все равно заключать определенные дружеские, конструктивные взаимоотношения с другими.

Дмитрий Пучков: То есть, когда чеченец задает другому чеченцу наш любимый русский вопрос «А ты кто такой?», это роли не играет, да? А старшинство как, поощряется не поощряется? К старшим-то относятся уважительно? Кто руководит-то этим самым тейпом, старейшины какие-то?

Дмитрий Овсянников: Хороший фильм был на Russia Today, двадцатиминутный, очень информативный, про кровную месть. И там как раз показывалась интересная внутренняя структура чеченцев и ингушей. Где показывают их стариков, в традиционной одёже, с бородами, в тюбетейках, и вроде так скромненько одеты, но вся концептуальная власть находится в их руках.

Все эти молодые мужики, которые ездят на машинах, ворочают деньгами и прочими вопросами, являются, по сути говоря, послушными исполнителями их воли. Такая же ситуация характерна и для абхазов, например. Вот я долго жил в Абхазии, исследования проводили, то же самое. Ну, с мафиозной структурой сравнивать не стоит, мы все-таки не Сицилия, но вот такое наложение родовой структуры и жесткой внутрисемейной иерархии на социальную организацию порождает такие феномены, нечто подобное мафиозному. Но дело в том, что, действительно, очень серьезна степень старшинства. Более того – старший брат и младший брат. Старший брат, даже если он физически слабее, всегда руководящий, и младший брат всегда с ним должен быть уважительным. Дети прислуживают всегда отцу за столом и являются его слугами в данном вопросе, откровенно.

Но дело в том, что ситуация идет в сторону энтропии, негативных черт. И ситуация 1990-х годов, и военные события породили, конечно, серьезные уродства в обществе. И ломка традиционной общественности происходит, ломка традиционной социальной среды. В данной ситуации, когда мы, выступающие, грубо говоря, за традиционные ценности, становимся по одну сторону баррикад, а люди, выступающие за всякие, как бы это сказать поприличнее, гомосекс, вот это все, они – по другую сторону. И вот здесь получается, традиционалисты – православные, мусульманские, они становятся в единой сцепке и борются с единым злом. Когда в различных группах в интернете публикуется фотография, где какая-нибудь девушка с бутылкой алкоголя, и внизу идут комментарии чеченцев, мол, это влияние русских… Дело в том, что оно точно также бьет по нашему генофонду, как и по вашему, поэтому это наша общая беда. Не то, что вот это – от русских идет, а это – от чеченцев идет. Тут нам надо смыкаться и бороться со всем этим делом.

Прекрасный пример показывает внутренняя организация чеченского общества, когда какие-то унизительные видеоролики подчищаются из интернета, ролики, порочащие национальное достоинство чеченцев, последовательно убираются. Если зайдем на Ютьюб и найдем какие-нибудь «русский, пьяный», выйдет такая череда уродских видосов, на которые просто стыдно смотреть. Складывается впечатление, что эта патология – это норма такая. А вот у чеченцев мне это очень понравилось, что они серьезно все это пресекают даже на таком медиауровне.

Борьба с проституцией идет каким образом. Находился я в Дубае, это был 2013 год…

Дмитрий Пучков: Страшный вопрос задам: у них что, там есть проститутки? Мне такое даже представить затруднительно.

Дмитрий Овсянников: Там все то же самое, только все в более скрытой форме, все те же проблемы. Начнем с того, что большая часть чеченцев оказалась в качестве беженцев на территории соседней Ингушетии. И вот в Ингушетии – ВИЧ, наркотики, проституция и вот это все, к сожалению, пришло. Не от того, что от чеченцев, а от маргинализированного элемента, которые представляли преимущественно чеченцы.

Когда я был в Арабских Эмиратах, там я находился в компании своих товарищей, чеченцы, ингуши были, и вот там рассказывали случай, что чеченцы, пошли в какой-то там бордель и стали искать чеченок. Им выдали чеченок, а они пошли и в пустыне закопали их по голову в песок и покончили с ними. Эта карательная акция привела к тому, что очень мало этого всего.

Дмитрий Пучков: Заниматься этим физически опасно.

Дмитрий Овсянников: Опасно, да. Предельно опасно.

Дмитрий Пучков: Это не наш метод.

Дмитрий Овсянников: Да, согласен, это не наш метод. Но они такими жесткими, варварскими даже методами… это же молодые парни этим занимаются, которые на волне националистических чувств пытаются что-то сделать, но… лес рубят – щепки летят. Конечно же, у нас другая ситуация.

Дмитрий Пучков: Печально. А вот вы сказали, что там есть некий тейп, от русских. Правильно ли я знаю, что во время Кавказской войны достаточно большое количество русских солдат убежало на сторону, скажем так, имама Шамиля, приняло ислам, жило в Чечне. Вот «Кавказский пленник» Льва Толстого не совсем правильный, потому что гораздо больше сидело не в плену, а просто ушло, жило там. Говорят, под населенным пунктом Ведено их было очень много.

Дмитрий Овсянников: И Дышне-Ведено – родное село Шамиля Басаева, прискорбно известного. И есть мнение, что он якобы тут… знаете, чтобы от мифов этих отойти или на какую-то твердую почву встать, что стоит сказать. Так много-то дезертиров не было, во-первых. Ну да, были там польские какие-то инсургенты, которые бежали от войны и прекрасно там задействованы были. А русские… вы знаете, кто и попадал, они быстро очеченивались, их женили на чеченках, и они потом о себе следа не оставили. Чтобы целый тейп…

Если представителя Орси спросить, он от русских, он усмехнется или может даже не понять вопрос, он же – чеченец, какой русский-то он. То есть тут доминирует совершенно четко этническая идентичность чеченская, а какое было происхождение, так много прошло времени и поколений, что это уже не актуально.

Дмитрий Пучков: Никому это просто не интересно. То есть они друг друга не оскорбляют? Прозвище «хвостатые» не имеет хождения?..

Дмитрий Овсянников: Не имеет. Они довольно уважительно друг к другу относятся, этикет такой соблюдается. Мне это очень нравится. В компании бранные слова или подколы жесткие не в чести. Некое такое уважение в разговоре поддерживается, это очень привлекательная сторона этикета и общения. Но если мы говорим про происхождение, точнее, про идентификацию кто откуда, то здесь важно понять, что проведены были исследования в течение последних четырёх-пяти лет, московская группа проводила – набор психологических методик о том, как человек себя ощущает, кто он.

И примечательно, что чеченцы на первое место из всех идентичностей поставили – «чеченцы», второе – «мусульмане», ну а далее «мужчина», «гражданин России» – это все на остальных местах. Ингуши на первой место поставили – «мусульмане», а потом уже «ингуши» и все остальное. Для кабардинцев, к примеру, то, что ты мусульманин на восьмом месте было, а национальность – месте на пятом. «Мужчина», «романтик», что-то еще, то есть какие-то другие формы идентичности там господствовали. А вот именно у чеченцев и ингушей мы видим, как плотно слилась и мусульманская идентичность, и национальная идентичность, и значимость ее на первом уровне, тут очевидно все.

Дмитрий Пучков: Про этикет замечу. Это к вопросу о том, почему они не употребляют бранных слов, оно наслаивается одно на другое, Когда их показывают по телевизору и они что-нибудь говорят, я, например, по каждому вижу, что он глубоко знаком с русской феней. Они очень четко соблюдают все понятия, видимо, поскольку это дело вообще, не могу сказать первобытное, я бы сказал, первородное, то есть то, как мужчины в мужских сообществах, где нет тетенек, должны общаться друг с другом. Наши уголовники, те которые серьезно засиженные, они тоже матом не ругаются. Этого делать нельзя категорически. Тебя за это просто убьют.

Дмитрий Овсянников: А шпана какая-нибудь…

Дмитрий Пучков: Да. Вот там происходит ровно то же самое. Наблюдать всегда забавно – как это оно у них вот так переплетается интересно.

Дмитрий Овсянников: Не к ночи будет помянутый Александр Исаевич Солженицын писал о том, что чеченцы якобы такие перерожденные лагерники, что они по понятиям живут и тюрьма им дается проще, лагеря. Но не к ночи будет он помянут, поэтому нам его мнение здесь не указ.

Дмитрий Пучков: Я примерно то же самое могу сказать. Что любые отсидки, армия и прочее проще даются людям из деревень, например. Потому что они гораздо более выносливые и им это понятней.

Дмитрий Овсянников: К сожалению, процесс урбанизации долбанул сильно по русским, и у нас образовались демографические ямы. И эти центробежные процессы в нашей этнической группе сыграли, конечно, очень серьезную роль. Достаточно отметить то, что чеченцев мы с большим правом можем назвать нацией, чем русских. Русские консолидированы, скорее всего, до уровня народности, а вот чеченцы – до уровня нации. К этому подходит все дело. Очень сильно по нам вот эти все деструктивные процессы долбанули. А вот чеченцы, проживающие в сельской местности (особо крупных городов там, помимо Грозного и Гудермеса, нет) – там этот традиционный быт, многодетные семьи, они, конечно, закаляют мужика, формируют его в нормальных правилах, культ матери, культ отца и всё, в общем, нормально, конструктивные вещи все.

Дмитрий Пучков: А как они к женщинам относятся?

Дмитрий Овсянников: Да, тут интересно заметить. Конечно, в мусульманских обществах женщина занимает подчиненное положение, но в то же время на Кавказе в целом женщине отведена довольно высокая роль, роль благородная – хранительница очага, воспитательница детей. Более того, существуют такие эпические факты, когда слово женщины останавливало битву между мужчинами, и женщины имели мужественные черты, такие амазонки кавказские были.

В то же время пережитки матриархата встречаются у ингушей в большей степени. Там родственников жены принято сыграли почитать и уважать. Даже если родственники жены, скажем так, тещи и тести особо не нравятся, вынуждены им оказывать всяческую угоду. Но интересный обряд у них есть, обряд избегания. Когда всё это почитание, оно формальное, глубокое и искреннее, но на расстоянии. Жить принято отдельно у молодых, и лишний контакт и бытовуху это ликвидирует.

Дмитрий Пучков: Это, в общем-то, правильно. Иначе у других народов бывает: когда все живут вместе и есть мама, она же свекровь, есть старшая невестка, средняя невестка и младшая невестка. И младшая живет примерно как молодой солдат в казарме при сотне дедушек. Ее там загнобят, загоняют, в итоге в других республиках такие девицы постоянно поливали себя керосином и сжигали.

Дмитрий Овсянников: Там я про такое не слышал.

Дмитрий Пучков: А в языке они как обращаются к отцу, к матери – на «ты», на «вы»?

Дмитрий Овсянников: Вообще, у кавказских народов, у большинства, обращение на «ты» не свойственно.

Дмитрий Пучков: К родителям?

Дмитрий Овсянников: Вообще. Но, например, если в ингушском языке там повелительные наклонения – сделай, принеси и так далее, по грамматике просто. То в чеченском языке там наклонения, обращения мягкие – сделайте, принесите, это вот здесь есть. К матери обращение на «ты», но это обращение и почитание искреннее.

Дмитрий Пучков: А у них разные языки – у чеченцев и ингушей?

Дмитрий Овсянников: Дело в том, что ингуши относятся к западно-вайнахской группе, а чеченский язык, литературный, он сложился на основании надтеречного диалекта, он чуть более восточный. А вообще, если мы почитаем, в XIX веке был Адольф Петрович Берже, кавказовед, у него книга «Чечня и чеченцы», где он не отделяет чеченцев от ингушей, назрановцев, джейраховцев, галгаевцев. То есть вот эти ингушские общества он в чеченцев сливает и говорит как об одних.

У них еще был такой народ, промежуточный. Есть чеченцы, которые присягнули в большом Чечен-Ауле, были ингуши, которые присягнули в ауле Ангушт, а были карабулаки. Карабулаки преимущественно принадлежали к тейпу Орсхой, а есть Орсхой у ингушей и есть у чеченцев. И эта группа карабулаков таким образом размылась. Потому что надо понимать – в XX веке, уже при Советской власти, марксистский проект европеизированный, он делил все по таким национальным комнатушкам – вот будут ингуши, будет Ингушский автономный округ, вот будет Чечня, будет Чеченский автономный округ, ну и так далее. Сали этнические границы делить, а ситуация такова, что нация как таковая это элемент свойственный и органичный для Европы, а для неевропейских народов, к тому же мусульманских, там нация в таком виде, как в Европе, и не сложится, наверное, никогда. Другие у нее будут формы, преломления этого феномена.

Дмитрий Пучков: Вот мы их называем «чеченцы», откуда это слово?

Дмитрий Овсянников: Вот как раз от одного крупного населенного пункта, где, если не ошибаюсь, в 1781 году присягу приняли.

Дмитрий Пучков: А на их языке как-то переводится слово «чечен»?

Дмитрий Овсянников: Вообще, мы заимствовали это название также от кабардинцев, которых называли «шишан», арабы их также называют – шишан. Это крупный населенный пункт, этимологию тут тяжело сказать. Сами себя они называют нохчи.

# Примечания

1

УПА-УНСО признана в России экстремистской организацией (прим. ред.).