Владимир Легойда
Знающие люди. О науке и о том, что выше

© ООО ТД «Никея», 2026

© Легойда В. Р., 2026

© Некоммерческая организация Фонд православного телевидения,2026

* * *

Предисловие

Перед вами – третья книга «Парсуна». Это не просто сборник отдельных интервью. Она выросла из цикла однородно выстроенных бесед авторского проекта на телеканале «Спас», где разговор с человеком строится вокруг самого главного. Название программы восходит к старинному слову парсуна (от лат. persona) – портрет в иконописной технике, а значит, речь здесь идет не только о внешнем облике, но и о внутреннем лике собеседника.

Структурно каждый выпуск программы состоит из пяти тематических блоков: вера, надежда, терпение, прощение и любовь. Эти темы взяты из молитвы оптинских старцев, которая завершается обращенными к Господу словами: «Руководи моею волею и научи меня молиться, верить, надеяться, терпеть, прощать и любить».

Все тексты этой книги родились из живых диалогов, записанных в разное время в студии телеканала «Спас» и после опубликованных в журнале «Фома». Взгляды героев, их жизненные обстоятельства и даже самоопределения актуальны на момент встречи – ведь человек не статичен: он развивается, меняется, переосмысливает прошлое и открывает новые горизонты. Мы сознательно сохранили эти «срезы» времени, чтобы читатель мог увидеть не идеальный образ, а живой путь – полный сомнений, поиска, прозрений.

Интервью в этой книге объединены не только форматом. Они связаны внутренними перекличками: один герой отвечает на вопрос, который другой поднял вскользь; мысль, высказанная в одном диалоге, получает развитие в другом. Это делает книгу цельным произведением – своего рода интертекстом, где каждый голос звучит особо, но все вместе складываются в многоголосый хор размышлений о вере, надежде, любви, терпении, прощении и смысле жизни.

Форма обращения на «ты» или на «вы» сохранена в соответствии с характером отношений между собеседниками, поэтому некоторые «парсуны» получились более сдержанными, другие – более доверительными. Списки рекомендованной литературы также оставлены в авторской редакции: у кого-то они подробны, у кого-то лаконичны, а у Татьяны Владимировны Черниговской – принципиально отсутствуют.

В книге собраны беседы с представителями академического сообщества. Ценность этих бесед, на мой взгляд, в том, что они – не экспертные интервью в привычном смысле. Это разговор на темы, раскрывающие человека с личной, глубокой стороны. Подобного рода размышления могут быть интересны не только сами по себе, но и как увлекательное дополнение к учебной литературе.

В качестве духовного компаса всей книги я бы взял слова одной из ее героинь, Виктории Ивановны Уколовой: «Вера стимулирует разум к непрерывному познанию бесконечности бытия во всех его проявлениях».

Очень надеюсь, что эти страницы станут для вас не только поводом к размышлению, но и приглашением к собственному внутреннему диалогу – и к поиску ответа на вопрос, задаваемый в самом начале каждой нашей встречи: «Кто вы?»

Владимир Легойда,

автор и ведущий программы «Парсуна» на телеканале «СПАС», главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, профессор Университета «Сириус»

Константин Антонов. Именно в христианстве прощение становится вещью ультимативной

Константин Михайлович Антонов – религиовед и историк философии, доктор философских наук, профессор и заведующий кафедрой философии и религиоведения Богословского факультета ПСТГУ.

Вместо предисловия: первый вопрос ведущего «Парсуны»

Легойда: Константин Михайлович, как вы сегодня в таком предельно философском смысле отвечаете на вопрос: кто вы?

Антонов: Хороший вопрос. Очень трудно свести себя к какой-то базовой роли. Пожалуй, одним словом я не смогу себя обозначить. Даже развернутым определением не смогу. Их много. Несколько последних лет у меня было сложное самоопределение – я говорил, что я историк философии, который организует религиоведение на богословском факультете.

* * *

Вся русская философия, мне кажется, про то, что человек стремится найти реализацию своих познавательных и жизненных стремлений во Христе. И это касается не только тех людей, которых мы называем русскими религиозными философами. Даже современный человек, который этого как бы априори не имеет, в какой-то момент понимает, что его поиск заканчивается там. Просто считается, что религиозный философ должен быть больше, чем философ, – помните, у нас говорили: «Поэт в России больше, чем поэт»? А больше, чем философ, – это уже не философ.

Но это не совсем так. Он философ. Но философ как бы особого стиля, появляющийся на сцене в какой-то конкретный исторический момент. Я бы сказал, даже Фома Аквинский, может быть, не был религиозным философом. И не потому, что он не был религиозным человеком или в его философии не было религии. Просто чтобы быть религиозным философом, надо родиться в Новое время или в какую-то похожую на него эпоху.

«Л: Мне всегда казалось, что Киреевский был философом колоссального потенциала, не реализованного в силу трагических событий его жизни.

А: Ну, я о нем книжку написал. Он потому и удобен для начинающего историка философии, что мало написал. Когда человек написал 20 томов…

Л: Сложновато.

Елена Вартанова. Страстность то и дело заставляет журналиста, защищая одних, обвинять других

Елена Леонидовна Вартанова – журналист, социолог и педагог, декан факультета журналистики МГУ имени М. В. Ломоносова.

Вместо предисловия: первый вопрос ведущего «Парсуны»

Легойда: Елена Леонидовна, как бы вы ответили на такой глубинный вопрос: кто я?

Вартанова: Одним словом на такой вопрос не ответить – главным образом потому, что человек многолик. Во мне живут и советская девочка, и русская женщина, заботница и радетельница, любящая своих родных и друзей, свою профессию, малую родину, ищущая ответы на вечные вопросы. Я родилась в Сергиевом Посаде, который тогда назывался Загорском. И мое подсознательное стремление понять духовный мир, проникнуть в сущность духовных ценностей – оттуда, из советского детства, рядом с Троице-Сергиевой лаврой. И когда у меня родился сын, я назвала его Сергеем.

* * *

Сейчас сложились две модели журналистики, и определяются они личностью журналиста или, в более широком смысле, – коммуникатора. Одна – объективизированная, когда журналист не сострадает. Он наблюдает, комментирует, анализирует, но не вовлекается в созданный им сюжет. И это определенный уровень мастерства. А есть другая традиция, я ее называю российской, вышедшей из «Шинели» Гоголя. В ней заложено сострадательное отношение к людям, особенно к «маленькому» человеку. Журналисты, исповедующие такой подход к профессии, переживают трудности вместе со своими героями, что нередко приводит к эмоциональному выгоранию. К тому же для журналиста, который так глубоко входит в тему, может оказаться сложным непредвзято показать и оценить другую сторону. А профессионал, ответственный журналист, безусловно, должен представлять разные точки зрения – даже те, с которыми он не согласен.

«Л: А литература может менять жизнь?

В: Конечно, она и меняет.

Л: А вот Андрей Сергеевич Кончаловский говорит, что искусство не меняет и не может поменять жизнь.

В: Меняет. Если понимать под изменением развитие. Мы развиваемся вместе с книгами, вместе с фильмами, вместе с музыкой. И что-то в нас меняется. Я уверена, подлинное искусство, которое создает истинную красоту, меняет мир. Не всегда спасает, но, бесспорно, делает его лучше.»

В России журналистика и публицистика – две стороны одной профессии. Страстность, эмоциональность журналиста то и дело заставляют, защищая одних, обвинять других. Но жизнь сложна, полна красок и полутонов, и, рассказывая о ней аудитории, нельзя ее упрощать, не всегда можно использовать только черный и белый цвета.

Я выросла в Советском Союзе, но все-таки в православном культурном пространстве. И то, к чему нас призывали, когда мы были октябрятами-пионерами-комсомольцами, искренне воспринималось как убеждение, что надо делать все, чтобы людям было хорошо. И надо на это работать, отдавать себя людям. Мне кажется, это очень близко к православному пониманию жизни.

К нам приходят абитуриенты с искренней верой в высокие идеалы профессии, не разочарованные, не знающие о существовании подводных камней редакционной политики. Может быть, это и не совсем правильно, но такая у нас идеалистическая профессия. Пусть чаще в теории, чем на практике. Но когда молодые люди решают посвятить себя журналистике, они чаще всего идут в профессию не за деньгами. Все понимают, что журналистика – это не про зарабатывание денег. Значит, приходят они к нам с идеалистической идеей – рассказывать людям правду и попытаться своей работой, своими публикациями, своим отношением изменить мир, навести в нем порядок.

«Л: Говорят, можно притвориться каким угодно – умным, добрым, злым, но нельзя притвориться интеллигентным. Это так?

В: Боюсь, у нас такие ловкачи все-таки есть, особенно в публичном пространстве. А вот притвориться добрым – действительно трудно.

Л: Трудно?

В: Добро в делах. Вы, конечно, можете сколько угодно гладить по головке детей или чесать за ухом собак, но…

Л: То есть вы признаете только деятельную любовь?

В: Да, любовь должна быть деятельной.»

Конечно, в какой-то момент они начинают испытывать разочарование – обычно на третьем курсе. А после окончания бакалавриата даже задаются вопросом, правильно ли выбрана профессия. Но первые два года образования все-таки помогают нам сформировать у студентов серьезное фундаментальное понимание мира, основанное на знании литературы, произведений великих писателей, этики, философии, истории, основ журналистики. И мы можем сразу, с первого курса, подвести их к пониманию ответственной журналистики, к тому пониманию, на которое впоследствии они должны ориентироваться в своей профессиональной деятельности. Конечно, мы прекрасно понимаем, что ждет наших выпускников в условиях рынка, в условиях современного цифрового медиабизнеса, но очень важно, чтобы они всегда стремились соответствовать высокой планке, которую мы ставим в Московском университете.

Нам часто говорят: ваши студенты – вчерашние школьники, у них нет никакого жизненного опыта, и писать они не умеют. Но помочь им научиться писать должны мы, поэтому на творческом конкурсе мы стремимся выявить у них чувство языка. Технологически же абитуриенты сегодня даже более продвинутые, чем преподаватели. Поэтому я не могу сказать, что у них нет опыта. Они просто живут в новой реальности. Да и взрослые журналисты нередко думают не о стиле, не об изяществе речи, а о скорости передачи информации.

Я стараюсь уменьшить зависимость от гаджетов. Мне кажется, очень важно научить наших детей и всех, кто попал под влияние технологической революции, самоконтролю за использованием гаджетов и девайсов. С другой стороны, как я могу обойтись без них, если на компьютере пишу статью и просматриваю научные журналы, благодаря базам данных выхожу в какие-то новые информационные пространства, собирая материал? Надо разумно подходить к ситуации тотальной цифровизации, не становясь полностью зависимой от технических устройств.

Мне трудно говорить о прощении, потому что я стараюсь не обижаться на людей. Просто не пускаю какие-то эмоции и слова внутрь себя, смотрю на них немножко со стороны, хотя, наверное, кто-то может счесть это за равнодушие.

Мне действительно сейчас уже не так важно, что обо мне думают. Я стала больше обращать внимание на свой внутренний мир и на тех людей, которых люблю. Их немного осталось – кто-то ушел из жизни, с кем-то развели обстоятельства. У меня маленький мир, который я берегу. И если мои друзья посмотрят на меня косо, я расстроюсь. А сама я стараюсь их не обижать, все им прощаю, родным, любимым. А люди вне моего мира не очень меня ранят. Я понимаю, что они имеют право на свое собственное мнение. Но себя я «подгрызаю» довольно часто. Так что, если говорить о прощении, то, наверное, сложнее всего прощать себя.

Для меня учитель – это Ясен Николаевич Засурский. Наша первая встреча произошла, когда я пришла на факультет журналистики Московского университета подавать документы. День был дождливый и прохладный, и я увидела интеллигентного человека в темном плаще и берете, который что-то увлеченно обсуждал с грузчиками. (Это теперь я знаю, что хозяйственные хлопоты занимают примерно треть рабочего времени декана.) И через минуту он уже поворачивается к нам, абитуриентам, спокойно поправляет очки, и я понимаю, что это – легендарный Засурский.

Воплощение созидательной силы и доброты – вот что отличало Ясена Николаевича. При этом он мог быть твердым и принципиальным, особенно когда отстаивал свою точку зрения или защищал интересы факультета. Он всегда оставался терпимым и внимательным к людям.

Когда я впервые зашла в кабинет Ясена Николаевича и увидела в окне Кремль, я оценила, что со мной произошло: «Боже мой, это же вершина счастья – быть рядом с таким человеком и в таком месте!» Благодаря ему я осталась на факультете. Если вы помните, в советское время в аспирантуру нельзя было поступить, не имея рабочего стажа. А он позвал несколько девушек с нашего курса и сказал: «Вам надо поступать в аспирантуру, вы можете стать учеными, преподавателями. Я вас приглашаю остаться на факультете – лаборантами, техническими работниками». Он поверил в нас, молодых, и, когда я через восемнадцать лет стала первым за двадцать пять лет доцентом, защитившим докторскую диссертацию, пришло осознание, что я оправдала его надежды.

1 августа 2021 года его сын прислал мне сообщение: «Ясен Николаевич умер». В это невозможно было поверить. Ясен Николаевич ушел в вечность, но остался с нами, в наших сердцах. Как та часть жизни, которую никаким образом не отнимешь.

Я люблю свое прошлое, но я никогда его не воспеваю. Для меня главное – идти дальше. Загорск, Хотьково, другие места, в которых я познавала свою Родину, – для меня не источник воспоминаний, а источник силы. Поэтому, если мне хочется поднять настроение, я сажусь в машину и еду, например, в Хотьково, чтобы прикоснуться душой к Покровскому монастырю, одной из древнейших обителей Руси, связанной с именами родителей преподобного Сергия Радонежского.

Я возвращаюсь к прошлому, в свой родной Сергиев Посад, чтобы пойти дальше. Прошлое было счастливое. И оно неотделимо от этого города, где строились заводы, где жили мои родители-инженеры – папа был главным конструктором оптико-механического завода, мама работала там же – и где можно вернуться к истокам нашей самобытной культуры и эстетики русских церквей.

И вот я еду в Сергиев Посад – и, как в детстве, жду, когда появятся горы. Подъем, спуск – и наконец вот она, лавра. Каждый раз разная, новая. К этому невозможно привыкнуть.

И знаете, у меня удивительная история: в какой бы квартире я ни жила потом, из окна обязательно была видна церковь. Как так получалось? И сейчас на нашу подмосковную дачу около Пушкина смотрит церковь преподобного Сергия Радонежского.

Вместо послесловия: последний вопрос ведущего «Парсуны»

Легойда: Представьте себе, что вам говорят: «Елена Леонидовна, сейчас в школах вводятся медиаклассы, давайте-ка мы ЕГЭ по журналистике забабахаем. Вы готовы возглавить группу, которая будет его разрабатывать?» «Согласиться нельзя отказаться» – где вы поставите точку?

Вартанова: Двумя руками «за».

Легойда: За?!

Вартанова: Конечно.

Легойда: ЕГЭ? По журналистике?

Вартанова: Если понимать журналистику шире – как медиа. А если будет ЕГЭ по медиа, значит, наши дети будут защищены от нежелательного информационно-психологического воздействия, смогут развивать свой творческий потенциал, не унижая и не обижая других.

Книги, которые рекомендует прочесть Елена Вартанова

1. М. В. Ломоносов. Рассуждение об обязанностях журналистов при изложении ими сочинений, предназначенное для поддержания свободы философии

2. Г. де Мопассан. Милый друг

3. В. Пелевин. Generation «П»

4. М. Маклюэн. Понимание медиа. Внешние расширения человека

5. Е. Л. Вартанова. Теория медиа: отечественный дискурс

6. В. А. Матвеев. Империя флит-стрит

7. Н. И. Живейнов. Капиталистическая пресса США

8. С. И. Беглов. Четвертая власть: британская модель

9. Г. Шиллер. Манипуляторы сознанием

Фильмы, которые рекомендует посмотреть Елена Вартанова

1. «Журналист». Реж. С. Герасимов

2. «Призрак». Реж. Р. Полански

3. «День выборов». Реж. О. Фомин

4. «Здесь курят». Реж. Дж. Райтман

5. «Телесеть». Реж. С. Люмет

6. «День сурка». Реж. Г. Рэмис

7. «Generation П». Реж. В. Гинзбург

Ольга Дмитриева. Я теряюсь, когда встречаю ребенка, у которого нет мечты

Ольга Александровна Дмитриева – директор московской Шуваловской школы № 1448.

Вместо предисловия: первый вопрос ведущего «Парсуны»

Легойда: Ольга Александровна, здесь и сейчас как вы ответите на вопрос: кто я?

Дмитриева: Дмитриева Ольга, мама, педагог, православная женщина.

* * *

Время, когда школьное образование называли «услугой», сделало свое дело. Я не обобщаю, но ряд деток воспринимают тебя как репетитора: нужно что-то от тебя получить – мы получаем, а дальше можно с тобой и не здороваться. Вот когда много лет назад я впервые пришла работать учителем начальных классов, я чувствовала отдачу, какую-то беспредельную веру в меня. Я чувствовала, что мне верят, даже если я ошибаюсь: и родителями, и детьми слово «учитель» воспринималось как слово с большой буквы. Сейчас я не могу этого сказать. Но я очень надеюсь, что мы это переломим. И я верю, что все-таки вернется воспитание в школы, я, честно говоря, ставлю на это.

Все-таки учитель – это такая профессия, где ты все время делаешь домашнее задание. Ты должен постоянно развиваться вместе с технологиями, вместе с ребятами, которые часто бывают умнее тебя, ну и в первую очередь развиваться как личность.

«Л: А учитель в ученика должен верить?

Д: Обязательно.

Л: И в чем это выражается?

Д: Ты не должен ставить на ребенке клеймо. Иногда мне говорят: «Ольга Александровна, ну все, нет сил!» И приводят пацана. Ну, шебутной, ну, хулиган, но хороший. Все-таки надо делать ставку на лучшее в ребенке и постараться это развивать.»

Вы же знаете, есть мода на раннее развитие, когда трехлетки удивляют нас какими-то энциклопедическими знаниями и говорят на пяти языках. И вот сидят они перед тобой такие смышленые и рассказывают какие-то вещи, о которых ты понятия не имеешь, все виды динозавров перечислят… И в этот момент ты чувствуешь, что где-то что-то упустил. Но я все-таки хочу напомнить: да, в принципе и медвежонка можно научить кататься на коньках, но у трехлетнего ребенка психика все равно на три года, и это надо учитывать. Поэтому я всегда с осторожностью советую родителям: не нужно торопиться. Все-таки лучше придерживаться золотой середины, не надо перебарщивать с этим ранним развитием.

Что меня расстраивает? Я иногда теряюсь, когда встречаю ребенка, у которого нет мечты. Пытаешься подсказать: может быть, ты об этом мечтаешь? Даже из серии «не хочу учиться, а хочу жениться». А в ответ – пустой взгляд. Вот это меня расстраивает. Мне кажется, это страшно, когда тебе не к чему стремиться, когда ты свою жизнь замыкаешь на физиологических потребностях и больше у тебя нет смыслов, нет желаний, нет цели в жизни. Это такое существование без компаса. Слава Богу, таких немного…

Я всегда говорю родителям, что самое главное в воспитании – это честность. Честно взгляни и на себя, и на своего ребенка. Нет, если хочешь обманываться – твое дело, но иногда этот самообман очень дорого потом стоит. Это как с диагнозом: когда ты знаешь, чем болен, ты хотя бы знаешь план лечения. Так и тут: важно как можно раньше увидеть в ребенке какую-то червоточинку, честно обратить внимание, что да, он упрямый, да, он соврал. Если же родители находят этому какие-то оправдания, мол, «ой, да нет, Ольга Александровна, это вы что-то перепутали, он не такой, я же его лучше знаю», я говорю: «Это ваше право, пожалуйста». Но лучше все-таки прислушиваться к таким звоночкам.

Моя мама рассказывала, что мы в первом классе полгода писали палочки. И в школу мы пришли не читающими. А сейчас дети приходят читающие, пишущие, считающие – они знают чуть ли не логарифмы. Я говорю: зачем вы бежите в программе? Там каждый день новая тема и такой объем информации, что понятно: ребята не справляются с перегрузкой, и что-то у них просто вылетает – им бы запомнить что-то самое необходимое. А в последние годы еще эта тренировка для сдачи ЕГЭ… Но я надеюсь, что это все-таки будет меняться.

Когда моей старшей дочке было десять лет, мы поехали в Питер, и я ее повела в Эрмитаж. «Доченька, смотри, это же Ван Гог! Доченька, смотри, какая картина!» – говорю я в полном восхищении и вижу грустное лицо своей дочери. И ни одной мысли в глазах. Водила-водила ее по залам, а она тихо так: «Мам, а мы скоро кушать пойдем?» И тут я честно себе сказала: все, Дмитриева, признайся себе, что ты – сапожник без сапог, упустила своего ребенка. И я смирилась, думаю: ну, вот такая она, зато человек хороший. А через четыре года, в 14 лет, она вдруг говорит: «Мам, знаешь, а я тут всякие ретрофильмы посмотрела и очень полюбила историю России. Я единственная девочка в классе, которая „Войну и мир” прочитала». И она действительно прочитала всю классику. В итоге получилась очень тонко чувствующая, образованная девочка.

Это я к тому, что не нужно здесь сравнивать – нет никаких норм, обязывающих: в десять лет ты должен знать вот это и это. В свое время знание придет, оно накопится, просто каждый ребенок воспринимает информацию в своем темпе – кто-то сейчас «в спячке», но потом он раскроется. А кто-то – такой вундеркинд – очень рано начал, а потом не показывает никаких выдающихся способностей. Поэтому надо позволить ребенку идти в собственном темпе. И не надо сравнивать его с другими.

А еще причина какого-то инфантилизма ребят в том, что мы пытаемся уберечь наших деток от страданий. Я вижу, что и я часто делала такую ошибку с первым ребенком: мне хотелось раскрыть над ним волшебный зонтик, чтобы все стрелы от него отлетали, чтобы никакого зла он не видел. Но когда ты воспитываешь дочку как принцессу, это плохо.

«Л: Рэпом интересуетесь?

Д: Честно – да, держу руку на пульсе. Я интересуюсь современной музыкой, слушаю интервью с теми людьми, которые молодежи интересны, чтобы понять, что их так зацепило. И иногда даже понимаю.

Л: То есть вам это нужно?

Д: Я стараюсь. Иногда что-то меня коробит, но я пытаюсь понять, почему ребятам это нравится.»

И если я увижу, что дети в столовой кидаются хлебом, конечно, я расскажу им о блокадном Ленинграде, подберу фотографии, которые не травмируют их психику. А когда я читаю им рассказ Толстого «Лев и собачка», мне хочется, чтобы они сопереживали. И десять лет назад все детки плакали. А сейчас читаю и думаю: может, со мной что-то не так? У деток пустой взгляд, лишь одна девочка слегка нахмурилась. А ведь мы готовим их к взрослой жизни. И если мы их не научим страдать, переживать, справляться с трудностями, они будут к этому не готовы.

Уважаемые взрослые, у вас что, легкая жизнь? Вам что, не больно, вы не страдаете? Но чтобы бороться с этим, надо душу свою тренировать. А во взрослую жизнь выходит ребенок, над которым все время был зонтик: он не видел ничего плохого, не сталкивался ни с какими грустными моментами. И он чувствует себя абсолютно беспомощным. Отсюда уход в инфантилизм, а иногда и в какие-то более страшные вещи.

Но, бывает, родители говорят: «Мы запрещаем давать нашим детям контент про негатив и страдания». И это самое плохое, что вы можете сделать для своего ребенка. Жизнь – она разная, надо потихонечку учить держать удар, встречаясь с какой-то несправедливостью, с какой-то подлостью.

«Л: У Юрия Павловича Вяземского в произведении «Шут» герой говорит: «Я педагог по призванию, а он – по недоразумению». Вы бы с таким разделением согласились?

Д: Соглашусь. А еще есть люди, которые пошли в учителя, чтобы иметь некую власть.

Л: А вы с такими, как директор, сталкиваетесь?

Д: Бывает.

Л: И вы терпите их? Или увольняете?

Д: Если я понимаю, что это профнепригодность, которая может покалечить психику ребенка, – пытаюсь убедить, что этому человеку не стоит работать в школе.»

Знаете, мне понравилась фраза, что хороший человек – тот, который может на себе остановить цепочку зла. И я к себе это очень часто применяю. Кто-то истрепал мне нервы на работе: первое, что хочется, – сорвать на ком-то зло. Тут я беру паузу: подышала, подумала – не хочу распространять эту волну, потому что, если я буду срываться на учителей, учителя – на детей, дети – на родителей, эта цепочка зла будет бесконечна.

Особенно я стараюсь быть терпеливой и с пониманием относиться к родителям. И вообще мне кажется важным, чтобы в образовании работали учителя, у которых есть дети или внуки, – чтобы они не отрывались от земли.

Я люблю родителей, я их жалею, наверное. Мне кажется, им трудно: жизнь сложная, стрессов много, и независимо от того, один у них ребенок или больше, я чувствую у них порой какую-то беспомощность. И эта беспомощность иногда выражается в агрессии по отношению к нам, учителям. Мне кажется, это ужасно. Я вообще не люблю это разделение: родители по одну сторону баррикад, школа – по другую. Нет, я всегда говорю: мы же вместе делаем одно дело, давайте договариваться.

А вообще, педагоги – люди очень ранимые, это все-таки особая категория. Иной раз не подберешь нужное слово, не похвалишь, как-то не поддержишь – они очень болезненно это воспринимают.

Когда ты делаешь замечание, ты должен быть предельно корректен, и ни в коем случае нельзя переходить на личности. Это раньше на родительских собраниях можно было при всех сказать: виноваты Иванов, Петров, Сидоров. Сейчас – ни в коем случае. Ты не можешь назвать при всех фамилию «проштрафившегося». То есть проблемы конкретного ребенка ты решаешь с конкретной семьей, и это, наверное, правильно. И надо подбирать слова.

Но не должно быть и безнаказанности, мы должны учить ребят жить по правилам. И вообще, мне кажется, большая ошибка последнего времени – ставить ребенка во главу угла. Вот поставишь его в центре, и все взрослые вокруг него вращаются, и учитель тоже. А потом получается, что сорокалетние умные люди не могут поставить на место и заставить жить по правилам семилетнего пацана. Почему вдруг такая беспомощность?

Искусственно создавать дистанцию между учителем и учеником – это плохая история. Я за общение, за дружбу. Понятно, что она все равно должна быть в каких-то рамках, потому что мы разные по возрасту, по культуре. Но что тут важно? И твой ребенок, и ученик – он должен понять, что ты в первую очередь человек.

Я раньше тоже была такая «идеальная мама», и я должна была оставаться «идеальной» и на работе, и дома. Но в какой-то момент я поняла, что морально не справляюсь и что это неверно. Дети видят мою «идеальность» и думают: о-о-о, ну мы-то до уровня мамы никогда не дотянем! И теперь я и своим детям, и ученикам не боюсь показаться расстроенной, мне может быть больно, я могу растеряться, я живой человек, и я это показываю и комментирую. И если это не скажется на качестве занятий, на вопрос: «Ольга Александровна, вы сегодня, кажется, чем-то расстроены?» – я скажу: «Да, ребята, к сожалению, у меня сегодня был тяжелый день, и я немножко расстроена».

Я за искренность. А дистанция – она все равно есть. С учетом возрастных особенностей. Да и опыт у тебя побольше. Естественно, ты, когда дружишь или просто общаешься с детьми, ты это учитываешь. Но не стоит эту дистанцию создавать искусственно.

Не надо стесняться быть нормальным человеком, который в принципе может ошибаться: это спасает от страхов. Вера дает мне свободу – от страха сделать ошибку, от страха, что тебя осудят, от страха потерять что-то, от страха заболеть. И когда я это осознала, я поняла, что все, что нас сковывает в жизни, – это страх, и мы в плену нашего страха. И когда ты от него освобождаешься, приобретаешь невероятную свободу.

И все-таки в нашей жизни мы готовимся и к труду, к тому, что ничего не дается легко и нужно какое-то усердие, какое-то преодоление себя, воля. Когда тебе в окно хочется посмотреть, а ты должен буковки писать. Вот этому важно научить ребенка. Да, конечно, нужно поддерживать интерес к предмету. Но нужен какой-то баланс: приоткрыл это окошечко, но чтобы увидеть, что там, надо немножко потрудиться. Я против того, чтобы превращать педагогику в анимацию: мы только развлекаем, все так весело и интересно, ой, заскучал, бедненький, – все, ему скучно, давайте сменим тему. Ну да, выписывать буквы действительно скучно. Но труд, усердие – это важно. Можно, конечно, это обыграть: «Ой, смотри, какой ты молодец, какая у тебя буковка красивая – давай ее обведем, видишь, как здорово! А давай еще сделаем рядок». Но все-таки мы заставляем ребенка трудиться, без этого невозможно. Интерес – он придет. Но все детки разные: кому-то интересна география, кому-то еще что-то, а нужно дать им какой-то минимум, обязательный для образованного человека, нравится – не нравится, но нужно. Я, например, заставляла своих читать из-под палки – сначала плохо, со слезами, а выросли все читающие.

Вообще, мне раньше всегда казалось, что любовь – это как музыкальный слух, который всем дается с рождения. Но дальше у него есть огромное количество уровней, и если ты этим слухом не пользуешься, не развиваешь, то он остается в своем зачаточном состоянии.

А ведь доказано: музыке можно научить любого, и музыкальный слух можно и нужно развивать. То же самое с любовью: нужно упражнение для души. Любить можно научиться.

Мне раньше казалось, что я так люблю людей! А потом я поняла, что льщу себе. Конечно, хорошо любить приятных тебе людей, или нейтральных, или далеких от тебя. А вот кто действительно любит людей – это те, кто открывает хосписы, работает с людьми с зависимостями, с детками, у которых сложнейшие нарушения. Вот это любовь. А ты можешь так полюбить?

Вместо послесловия: последний вопрос ведущего «Парсуны»

Легойда: Представьте: директор выясняет, что какой-то класс в полном составе прогулял урок, но, оказывается, они дружно пошли вместо урока убирать мемориал героям Великой Отечественной войны. «Наказать нельзя похвалить» – где вы поставите знак препинания?

Дмитриева: Я бы и не наказала, и не похвалила. Я бы, безусловно, с ребятами поговорила, сказала, что это замечательно, что мы ухаживаем за памятниками, что это очень нужно, но в следующий раз, если решите это сделать, вы с нами посоветуйтесь, мы выберем более удачное для этого время и вместе с вами сходим. Поэтому не знаю, какой здесь знак препинания.

Книги, которые рекомендует прочесть Ольга Дмитриева

Педагогическая классика:

1. Януш Корчак. Как любить ребенка

2. В. А. Сухомлинский. Сердце отдаю детям

3. К. Д. Ушинский. Человек как предмет воспитания

4. А. С. Макаренко. Педагогическая поэма

5. Труды Л. С. Выготского и Ш. А. Амонашвили

Только счастливый родитель может воспитать счастливого ребенка! Для себя, своего развития и мудрости:

6. Эрих Фромм. Искусство любить

7. Виктор Франкл. Сказать жизни «да»

8. Эрик Берн. Игры, в которые играют люди. Люди, которые играют в игры

Классическая русская литература как надежная опора в деле воспитания. О вечных ценностях читаем всегда:

9. Ф. М. Достоевский, Л. Н. Толстой, А. С. Пушкин, А. П. Чехов, Н. В. Гоголь

Детская литература:

Воспитывая ребенка, нужно помнить, каким ты сам был в детстве! Посмотреть на мир глазами ребенка помогут детские писатели:

10. В. Ю. Драгунский, С. В. Михалков, С. Я. Маршак, В. А. Осеева

11. А. Г. Алексин («Безумная Евдокия»), Н. Н. Носов и другие

12. Валентин Распутин, «Уроки французского» – производит сильное впечатление на ребенка старшего возраста

Иван Есаулов. Вера – это страшный дар свободы

Иван Андреевич Есаулов – доктор филологических наук, профессор Литературного института им. А. М. Горького.

Вместо предисловия: первый вопрос ведущего «Парсуны»

Легойда: Хочу обратиться к вам с вопросом, с которого мы начинаем писать «парсуну» гостя: как вы сегодня, здесь и сейчас, отвечаете на вопрос, кто вы?

Есаулов: Я, так сказать, мышь мужского рода, который сидит в филологической норке, никого не трогает и занимается весьма мирным делом: описывает русскую литературу как часть русской культуры, которая базируется на православной вере. Вот, собственно говоря, и все. Но глубоко мною почитаемый Михаил Михайлович Бахтин всегда настаивал на том, что взгляд на себя сугубо изнутри неточен. И правда, в одном академическом институте, когда обсуждали мою кандидатуру, очень известный человек вдруг громогласно сказал: «Это же контрреволюция!» Поэтому, может быть, я и в самом деле филологический контрреволюционер.

* * *

Что такое вера? Это страшный дар свободы. И будет ли гарантированная награда или нет, я до конца не знаю. У меня нет такого билетика, который гарантирует спасение. Это совершенно нормальная ситуация, но очень тревожная. Да, вера делает человека свободным. Но ведь очень часто эта свобода оборачивается катастрофой. Даже в воцерковленных семьях, у потомственных, так сказать, левитов.

Мы не можем отказаться от своего места в истории, от своего места во времени. И вот эта дистанция, отделяющая нас от прошлого, – она может быть употреблена как во зло (посредством постмодернистских игр), так и во благо. Человек, находящийся во временном потоке, как правило, не способен его оценить не то что во всем масштабе, но даже в основном. Он может, конечно, угадывать, может строить гипотезы. Но он – часть этого процесса, поэтому какими бы бурными ни были события, все-таки подлинный их смысл выявится позже.

Пример истории, горестный для нас: почему с такой легкостью во время Первой мировой войны русский царь был сброшен с капитанского мостика? Каждому было понятно, чем это грозит, но современникам – очень высокоумным, очень просвещенным, блестящим деятелям Серебряного века – казалось: поскольку Россия так мощно вступила в XX век, то ничего ужасного от этой смены не произойдет, только лучше будет. Они верили в это. За исключением тех немногих, которые, находясь в церковной ограде, все-таки здраво на это смотрели и опасались того, что, к сожалению, и произошло.

Все наши авторы XVIII века были верующими православными людьми. Это во Франции эпоха Просвещения была с большой примесью атеизма. Но не у нас в России. Дело ведь не в том, есть в тексте церковь или только стаи галок на крестах, как в «Евгении Онегине» Пушкина. Мне кажется, корни нашей литературы Нового времени следует искать в древнерусской, православной словесности. Она вся, в сущности, призывает человека к спасению его бессмертной души.

Конечно, русская литература мирового уровня, которая называется у нас «классической», создана грешниками: и Достоевский грешник, и Пушкин, и Гоголь. Но грешниками, которые все-таки знают, что они – грешники, но есть и святость. Для меня это принципиально. И дело здесь не в отражении каких-то повседневных реалий. Как говорили некоторые критики, народность не в сарафане, а в духе народа. И русская классическая литература, мне кажется, выразила – очень часто в подтексте – вот этот православный дух народа, такое его мирочувствование. И это главное.

Тургенев воспринимал потерю и затем отсутствие веры как личное несчастье. В его произведениях, в тех же «Записках охотника», вопреки ложному о нем представлению, как раз показан верующий русский человек, целая галерея этих людей. Но сам он мучился от этого своего неверия и ничего с собой сделать не мог. Конечно, его очень жаль, когда он пишет в финале «Первой любви»: «…мне стало страшно за Зинаиду, и захотелось мне помолиться за нее, за отца – и за себя». И мне кажется, что мы и должны за него помолиться. Раз он это осознавал как такую потерю.

Я считаю, что мы, филологи, должны быть более смиренными. Как, на каких весах может филолог определить личную веру того или иного писателя? Это уже покушение на Суд. Но разве дело филолога судить? Мы работаем с текстами. А «определять» итоговые судьбы писателей, и самонадеянно отправлять их, фигурально выражаясь, в рай или в ад, и писать об этом… Знаете, у меня это просто вызывает возмущение.

У советской литературы иная доминанта, чем у русской классической. Но говорить, что вся она безрелигиозная, я бы не стал. Просто она бессознательно ориентируется на рождественский архетип – конечно, в советском изводе, – а не пасхальный.

Скажем, «Алеша Бесконвойный» Шукшина. Прекрасный текст. Герой, фронтовик, все время пытается что-то «самое главное» о человеческой жизни вспомнить, он своей эксцентричностью как бы крайне своеобразным образом, но продолжает традицию русского юродства. Там гимн не работе, а бане. Но что такое баня? В русской традиции это телесное очищение, а затем, в воскресенье, – в храм. Для героя Шукшина баня – священнодействие. Но зачем оно? Он пытается понять, что будет там, за пределами смерти: лежит в этой своей бане и думает. Никто ему не сказал. Он человек, которого лишили русской культурной памяти. И сам Шукшин мучился, и герои его мучаются и не понимают почему.

Мерить катехизисом литературу нельзя. Это другая область. Надо мостики наводить. Достоевский писал, что народ плохо знает катехизис. Но выйдет поп, скажет: «Господи и Владыко живота моего» – и в этом все православие. С точки зрения катехизиса это неправильно. Но с образной, художественной это имеет свой смысл.

«Л: Вот когда я говорю «вера», у вас какой огонек загорается?

Е: У меня – сразу несколько огоньков.

Л: А со словом «церковь»?

Е: Старец Зосима – разве нет?»

Или Сервантес. «Дон Кихот» был создан как пародия – таким его видел автор, субъективно, в малом времени его жизни. Но там, может быть, помимо его воли, имеются более глубокие смыслы. Что общего у русского писателя Достоевского с испанцем Сервантесом?

Скажем, в «Божественной комедии» Данте ярусы ада, ярусы чистилища, ярусы рая. А в монастырской поэмке Ивана Карамазова этих ярусов нет: вот оно – спасение, и рядом вот она – погибель. Потому что нет «промежуточного» чистилища. И у Сервантеса что-то похожее.

Вспомним «луковку», ухватившись за которую человечество может спастись. С догматической точки зрения это – метафора. Я, конечно, не знаю и не могу знать, все ли грехи отпустятся. Это не гарантировано. Но надежда на эту луковку все-таки имеется. И я всей душой с Достоевским.

Вот и Сервантес, который сам был воином и, наверное, убивал, создал произведение, в котором все-таки лик Христов проявился и в грешных людях. Значит, не все безнадежно. Значит, надежда есть.

Я не всегда был филологом. После школы я год проработал в Ачинске на глиноземном комбинате. Я был таким книжным мальчиком, хотя и занимался спортом. И, конечно, в 17–18 лет такого рода погружение во взрослую жизнь было для меня довольно травматичным – Ачинск был город довольно криминогенный. Но мне просто хотелось проверить, могу ли я.

Я очень поздний ребенок, отец у меня 1909 года рождения, он еще застал Российскую империю. И мне хотелось вырваться из семейной опеки. Я считаю, что эта своеобразная закалка в дальнейшем мне помогла. Скажу откровенно, я без нее даже не знаю, как и выжил бы, – такие непростые катаклизмы были у меня в жизни. Но тогда, оказавшись во «взрослой» жизни, я уже через месяц подумал: «Боже мой, что я здесь делаю?! Я уже все понял».

«Л: А вы можете выключить в себе филолога?

Е: Ой, боюсь, что это уже все. К сожалению. Поэтому я так слабо разбираюсь в современной литературе.

Л: Чтобы в неловкое положение никого не ставить?

Е: Ну, когда ныне живущие писатели хотят, чтобы о них написали, я отвечаю искренне: «Знаете, я бы мог написать, но в принципе вам это не понравится». – «А почему вы так уверены?» – «Ну, потому что я обычно описываю произведения людей, которые уже умерли».

Л: И сразу…

Е: …сразу мир и дружба.»

Для меня кротость и смирение – очень близкие понятия. Это то, чего мне ужасно не хватает. Мне отец, который до войны всегда говорил: нужно терпение и смирение. А потом на него было два доноса, и он должен был уехать в Сибирь и полностью поменять жизнь, потому что он побывал в плену. Но со мной он обо всем этом не говорил, ведь по возрасту я годился ему во внуки и к тому же был очень нетерпелив, несмиренен. И всегда с ним полемизировал. Это было ужасно. У нас совершенно не совпадали картины мира. Подростком я исходил из таких, знаете, книжных советских представлений о «должном».

Михаил Пришвин в 1933 году назвал «Капитанскую дочку» своей Родиной. Историческая Россия обрушилась, он видит, как взрывают храмы, и пишет в дневнике: «Наконец-то дожил до понимания „Капитанской дочки”. Моя Родина – не Елец, где я родился, не Петербург, где я наладился жить, моя Родина – эта повесть Пушкина „Капитанская дочка”». И главный стержень там, конечно, милость. Причем эта милость объединяет Пугачева и Екатерину. Понимаете, не законнически оправдать, а помиловать. Это для меня важный нюанс.

У нас, к сожалению, популярна версия Юрия Михайловича Лотмана, который противопоставил народ и дворянина Гринева, хотя они живут – в последней глубине своей – одними и теми же русскими христианскими ценностями, что и понял Пришвин, когда эти ценности были обрушены.

Как-то в одном интервью я сказал, что, желая похвалить Достоевского, говорят, что он – наш современник. А я протестую. Да еще захотел ли бы он быть нашим современником? Вы что, этим поставили ему «пять» в гордыне своей? А ведь вполне возможно, что то, что показано у него в «Бесах», на самом деле еще только будет. Это, конечно, антинигилистический роман. Так его и восприняли современники. У нас публика верила в прогресс, а Достоевский не верил – и был прав. Но, помимо этого, там много других смыслов. И многие из них не укладываются в наше «малое» время, а не только во время современников Достоевского. И может быть, даже не наши дети, а наши внуки увидят воочию, что имел в виду автор, когда писал этот роман.

Там ведь и Шатов – народ, и Верховенский – народ, и Ставрогин – тоже народ. Мне кажется, нельзя говорить о народе, сводя его к простонародью. А те люди, которые строили Россию, – они не народ? Это тот же самый наш народ, просто разные его ярусы. И верят эти ярусы по-разному. И жизнь, в том числе и церковную, воспринимают по-разному. И не надо неграмотной бабушке подсовывать двенадцать книг Иоанна Златоуста. Это надо понимать: русский мир – он разноцветный, он устроен разнообразно, как разнообразна сама народная жизнь.

Вот и Островский показывает не только и не столько «мир русского купечества» – я на этом стою! – а мир русского человека. Иначе его не ставили бы сейчас в театре. И Пушкин показывает не «мир дворянства своей эпохи»: в том же Онегине читатель должен увидеть себя, а не говорить – вот, мол, какие они были неправильные, «лишние», эти дворяне. И без подобного вживания не будет и понимания.

Вместо послесловия: последний вопрос ведущего «Парсуны»

Легойда: Относительно недавно я познакомился с книжкой современного итальянского педагога и дантолога Нембрини, которая в русском переводе называется «Данте, который видел Бога». Там есть такая мысль: «Жизнь становится адом, когда я пригвождаю тебя к твоему злу. Я вижу в тебе тот или иной изъян и распинаю тебя на нем. Это и есть ад. Мы распинаем друг друга на наших недостатках, на нашей ограниченности и скудости». «Согласиться нельзя возразить» – где вы поставите знак препинания?