Сталин. Большая книга интервью

ebooks@prospekt.org

Информация о книге

УДК 94(47+57)(047.53)"19"

ББК 63.3(2)6-8Сталин1

С75

Изображение на обложке: «Портрет Иосифа Сталина», 1950 г. / wikimedia.org

В книгу вошли интервью И. В. Сталина иностранным корреспондентам и его беседы с деятелями культуры и науки. Собранные вместе, они представляют своеобразный автопортрет человека, которого одни называли великим вождем трудящихся всего мира и отцом народов, а другие именовали красным тираном.

В официальных речах и выступлениях трудно рассмотреть подлинное лицо человека. Ответ на неожиданный вопрос, лирическое отступление в беседе, мнение о чем-либо удивившем, оценка малозначительного события, путаность, неясность речи, простота и четкость высказываний, твердость и уверенность или шутка часто дают больше для понимания того или иного исторического деятеля, чем его многотомные биографии.

В книгу включены несколько знаменитых приказов Сталина и его необычные письма к матери.

УДК 94(47+57)(047.53)"19"

63.3(2)6-8Сталин1

© Бутромеев В. П., составление, 2024

© ООО «Проспект», 2024

I. Великая энергия рождается лишь для великой цели (или Слухи о моей смерти преувеличены). Интервью И. В. Сталина иностранным корреспондентам и беседы с иностранными писателями

Беседа И. В. Сталина с немецким писателем Эмилем Людвигом

Людвиг. Я Вам чрезвычайно признателен за то, что Вы нашли возможным меня принять. В течение более 20 лет я изучаю жизнь и деятельность выдающихся исторических личностей. Мне кажется, что я хорошо разбираюсь в людях, но зато я ничего не понимаю в социально-экономических условиях.

Сталин. Вы скромничаете.

Людвиг. Нет, это действительно так. И именно поэтому я буду задавать вопросы, которые, быть может, Вам покажутся странными. Сегодня, здесь, в Кремле, я видел некоторые реликвии Петра Великого, и первый вопрос, который я хочу Вам задать, следующий: допускаете ли Вы параллель между собой и Петром Великим? Считаете ли Вы себя продолжателем дела Петра Великого?

Сталин. Ни в каком роде. Исторические параллели всегда рискованны. Данная параллель бессмысленна.

Людвиг. Но ведь Петр Великий очень много сделал для развития своей страны, для того, чтобы перенести в Россию западную культуру.

Сталин. Да, конечно, Петр Великий сделал много для возвышения класса помещиков и развития нарождавшегося купеческого класса. Петр сделал очень много для создания и укрепления национального государства помещиков и торговцев. Надо сказать также, что возвышение класса помещиков, содействие нарождавшемуся классу торговцев и укрепление национального государства этих классов происходило за счет крепостного крестьянства, с которого драли три шкуры.

Что касается меня, то я только ученик Ленина, и цель моей жизни — быть достойным его учеником.

Задача, которой я посвящаю свою жизнь, состоит в возвышении другого класса, а именно — рабочего класса. Задачей этой является не укрепление какого-либо «национального» государства, а укрепление государства социалистического, и значит — интернационального, причем всякое укрепление этого государства содействует укреплению всего международного рабочего класса. Если бы каждый шаг в моей работе по возвышению рабочего класса и укреплению социалистического государства этого класса не был направлен на то, чтобы укреплять и улучшать положение рабочего класса, то я считал бы свою жизнь бесцельной.

Вы видите, что Ваша параллель не подходит.

Что касается Ленина и Петра Великого, то последний был каплей в море, а Ленин — целый океан.

Людвиг. Марксизм отрицает выдающуюся роль личности в истории. Не видите ли Вы противоречия между материалистическим пониманием истории и тем, что Вы все-таки признаете выдающуюся роль исторических личностей?

Сталин. Нет, противоречия здесь нет. Марксизм вовсе не отрицает роли выдающихся личностей или того, что люди делают историю. У Маркса, в его «Нищете философии» и других произведениях, Вы можете найти слова о том, что именно люди делают историю. Но, конечно, люди делают историю не так, как им подсказывает какая-нибудь фантазия, не так, как им придет в голову. Каждое новое поколение встречается с определенными условиями, уже имевшимися в готовом виде в момент, когда это поколение народилось. И великие люди стоят чего-нибудь только постольку, поскольку они умеют правильно понять эти условия, понять, как их изменить. Если они этих условий не понимают и хотят эти условия изменить так, как им подсказывает их фантазия, то они, эти люди, попадают в положение Дон Кихота. Таким образом, именно по Марксу вовсе не следует противопоставлять людей условиям. Именно люди, но лишь поскольку они правильно понимают условия, которые они застали в готовом виде, и лишь поскольку они понимают, как эти условия изменить, — делают историю. Так, по крайней мере, понимаем Маркса мы, русские большевики. А мы изучали Маркса не один десяток лет.

Людвиг. Лет 30 тому назад, когда я учился в университете, многочисленные немецкие профессора, считавшие себя сторонниками материалистического понимания истории, внушали нам, что марксизм отрицает роль героев, роль героических личностей в истории.

Сталин. Это были вульгаризаторы марксизма. Марксизм никогда не отрицал роли героев. Наоборот, роль эту он признает значительной, однако с теми оговорками, о которых я только что говорил.

Людвиг. Вокруг стола, за которым мы сидим, 16 стульев. За границей, с одной стороны, знают, что СССР — страна, в которой все должно решаться коллегиально, а с другой стороны, знают, что все решается единолично. Кто же решает?

Сталин. Нет, единолично нельзя решать. Единоличные решения всегда или почти всегда — однобокие решения. Во всякой коллегии, во всяком коллективе имеются люди, с мнением которых надо считаться. Во всякой коллегии, во всяком коллективе имеются люди, могущие высказать и неправильные мнения. На основании опыта трех революций мы знаем, что приблизительно из 100 единоличных решений, не проверенных, не исправленных коллективно, 90 решений — однобокие.

В нашем руководящем органе, в Центральном Комитете нашей партии, который руководит всеми нашими советскими и партийными организациями, имеется около 70 членов. Среди этих 70 членов ЦК имеются наши лучшие промышленники, наши лучшие кооператоры, наши лучшие снабженцы, наши лучшие военные, наши лучшие пропагандисты, наши лучшие агитаторы, наши лучшие знатоки совхозов, наши лучшие знатоки колхозов, наши лучшие знатоки индивидуального крестьянского хозяйства, наши лучшие знатоки наций Советского Союза и национальной политики. В этом ареопаге сосредоточена мудрость нашей партии. Каждый имеет возможность исправить чье-либо единоличное мнение, предложение. Каждый имеет возможность внести свой опыт. Если бы этого не было, если бы решения принимались единолично, мы имели бы в своей работе серьезнейшие ошибки. Поскольку же каждый имеет возможность исправлять ошибки отдельных лиц, и поскольку мы считаемся с этими исправлениями, наши решения получаются более или менее правильными.

Людвиг. За Вами десятки лет подпольной работы. Вам приходилось подпольно перевозить и оружие, и литературу и т. д. Не считаете ли Вы, что враги Советской власти могут заимствовать Ваш опыт и бороться с Советской властью теми же методами?

Сталин. Это, конечно, вполне возможно.

Людвиг. Не в этом ли причина строгости и беспощадности вашей власти в борьбе с ее врагами?

Сталин. Нет, главная причина не в этом. Можно привести некоторые исторические примеры. Когда большевики пришли к власти, они сначала проявляли по отношению к своим врагам мягкость. Меньшевики продолжали существовать легально и выпускали свою газету. Эсеры также продолжали существовать легально и имели свою газету. Даже кадеты продолжали издавать свою газету. Когда генерал Краснов организовал контрреволюционный поход на Ленинград и попал в наши руки, то по условиям военного времени мы могли его по меньшей мере держать в плену, более того, мы должны были бы его расстрелять. А мы его выпустили «на честное слово». И что же? Вскоре выяснилось, что подобная мягкость только подрывает крепость Советской власти. Мы совершили ошибку, проявляя подобную мягкость по отношению к врагам рабочего класса. Если бы мы повторили и дальше эту ошибку, мы совершили бы преступление по отношению к рабочему классу, мы предали бы его интересы. И это вскоре стало совершенно ясно. Очень скоро выяснилось, что чем мягче мы относимся к нашим врагам, тем больше сопротивления эти враги оказывают. Вскоре правые эсеры — Гоц и другие — и правые меньшевики организовали в Ленинграде контрреволюционное выступление юнкеров, в результате которого погибло много наших революционных матросов. Тот же Краснов, которого мы выпустили «на честное слово», организовал белогвардейских казаков. Он объединился с Мамонтовым и в течение двух лет вел вооруженную борьбу против Советской власти. Вскоре оказалось, что за спиной этих белых генералов стояли агенты западных капиталистических государств — Франции, Англии, Америки, а также Японии. Мы убедились в том, как мы ошибались, проявляя мягкость. Мы поняли из опыта, что с этими врагами можно справиться лишь в том случае, если применять к ним самую беспощадную политику подавления.

Людвиг. Мне кажется, что значительная часть населения Советского Союза испытывает чувство страха, боязни перед Советской властью, и что на этом чувстве страха в определенной мере покоится устойчивость Советской власти. Мне хотелось бы знать, какое душевное состояние создается у Вас лично при сознании, что в интересах укрепления власти надо внушать страх. Ведь в общении с Вашими товарищами, с Вашими друзьями Вы действуете совсем иными методами, не методами внушения боязни, а населению внушается страх.

Сталин. Вы ошибаетесь. Впрочем, Ваша ошибка — ошибка многих. Неужели Вы думаете, что можно было бы в течение 14 лет удерживать власть и иметь поддержку миллионных масс благодаря методу запугивания, устрашения? Нет, это невозможно. Лучше всех умело запугивать царское правительство. Оно обладало в этой области громадным старым опытом. Европейская, в частности французская, буржуазия всячески помогала в этом царизму и учила его устрашать народ. Несмотря на этот опыт, несмотря на помощь европейской буржуазии, политика устрашения привела к разгрому царизма.

Людвиг. Но ведь Романовы продержались 300 лет.

Сталин. Да, но сколько было восстаний и возмущений на протяжении этих 300 лет: восстание Степана Разина, восстание Емельяна Пугачева, восстание декабристов, революция 1905 года, революция в феврале 1917 года, Октябрьская революция. Я уже не говорю о том, что нынешние условия политической и культурной жизни страны в корне отличаются от условий старого времени, когда темнота, некультурность, покорность и политическая забитость масс давали возможность тогдашним «правителям» оставаться у власти на более или менее продолжительный срок.

Что касается народа, что касается рабочих и крестьян СССР, то они вовсе не такие смирные, покорные и запуганные, какими Вы себе их представляете. В Европе многие представляют себе людей в СССР по старинке, думая, что в России живут люди, во-первых, покорные, во-вторых, ленивые. Это устарелое и в корне неправильное представление. Оно создалось в Европе с тех времен, когда стали наезжать в Париж русские помещики, транжирили там награбленные деньги и бездельничали. Это были действительно безвольные и никчемные люди. Отсюда делались выводы о «русской лени». Но это ни в какой мере не может касаться русских рабочих и крестьян, которые добывали и добывают средства к жизни своим собственным трудом. Довольно странно считать покорными и ленивыми русских крестьян и рабочих, проделавших в короткий срок три революции, разгромивших царизм и буржуазию и победоносно строящих ныне социализм.

Вы только что спрашивали меня, решает ли у нас все один человек. Никогда, ни при каких условиях наши рабочие не потерпели бы теперь власти одного лица. Самые крупные авторитеты сходят у нас на нет, превращаются в ничто, как только им перестают доверять рабочие массы, как только они теряют контакт с рабочими массами. Плеханов пользовался совершенно исключительным авторитетом. И что же? Как только он стал политически хромать, рабочие забыли его, отошли от него и забыли его. Другой пример: Троцкий. Троцкий тоже пользовался большим авторитетом, конечно, далеко не таким, как Плеханов. И что же? Как только он отошел от рабочих, его забыли.

Людвиг. Совсем забыли?

Сталин. Вспоминают иногда, — со злобой.

Людвиг. Все со злобой?

Сталин. Что касается наших рабочих, то они вспоминают о Троцком со злобой, с раздражением, с ненавистью.

Конечно, имеется некоторая небольшая часть населения, которая действительно боится Советской власти и борется с ней. Я имею в виду остатки умирающих, ликвидируемых классов и, прежде всего, незначительную часть крестьянства — кулачество. Но тут речь идет не только о политике устрашения этих групп, которая действительно существует. Всем известно, что мы, большевики, не ограничиваемся здесь устрашением и идем дальше, ведя дело к ликвидации этой буржуазной прослойки.

Но если взять трудящееся население СССР, рабочих и трудящихся крестьян, представляющих не менее 90% населения, то они стоят за Советскую власть и подавляющее большинство их активно поддерживает советский режим. А поддерживают они Советский строй потому, что этот строй обслуживает коренные интересы рабочих и крестьян.

В этом основа прочности Советской власти, а не в политике так называемого устрашения.

Людвиг. Я Вам очень благодарен за этот ответ. Прошу Вас извинить меня, если я Вам задам вопрос, могущий Вам показаться странным. В Вашей биографии имеются моменты, так сказать, «разбойных» выступлений. Интересовались ли Вы личностью Степана Разина? Каково Ваше отношение к нему как «идейному разбойнику»?

Сталин. Мы, большевики, всегда интересовались такими историческими личностями, как Болотников, Разин, Пугачев и др. Мы видели в выступлениях этих людей отражение стихийного возмущения угнетенных классов, стихийного восстания крестьянства против феодального гнета. Для нас всегда представляло интерес изучение истории первых попыток подобных восстаний крестьянства. Но, конечно, какую-нибудь аналогию с большевиками тут нельзя проводить. Отдельные крестьянские восстания даже в том случае, если они не являются такими «разбойными» и неорганизованными, как у Степана Разина, ни к чему серьезному не могут привести. Крестьянские восстания могут приводить к успеху только в том случае, если они сочетаются с рабочими восстаниями и если рабочие руководят крестьянскими восстаниями. Только комбинированное восстание во главе с рабочим классом может привести к цели.

Кроме того, говоря о Разине и Пугачеве, никогда не надо забывать, что они были царистами: они выступали против помещиков, но за «хорошего царя». Ведь таков был их лозунг.

Как видите, аналогия с большевиками никак не подходит.

Людвиг. Разрешите задать Вам несколько вопросов из Вашей биографии. Когда я был у Масарика, то он мне заявил, что осознал себя социалистом уже с 6-летнего возраста. Что и когда сделало Вас социалистом?

Сталин. Я не могу утверждать, что у меня уже с 6 лет была тяга к социализму. И даже не с 10 или с 12 лет. В революционное движение я вступил с 15-летнего возраста, когда я связался с подпольными группами русских марксистов, проживавших тогда в Закавказье. Эти группы имели на меня большое влияние и привили мне вкус к подпольной марксистской литературе.

Людвиг. Что Вас толкнуло на оппозиционность? Быть может, плохое обращение со стороны родителей?

Сталин. Нет. Мои родители были необразованные люди, но обращались они со мной совсем не плохо. Другое дело православная духовная семинария, где я учился тогда. Из протеста против издевательского режима и иезуитских методов, которые имелись в семинарии, я готов был стать и действительно стал революционером, сторонником марксизма как действительно революционного учения.

Людвиг. Но разве Вы не признаете положительных качеств иезуитов?

Сталин. Да, у них есть систематичность, настойчивость в работе для осуществления дурных целей. Но основной их метод — это слежка, шпионаж, залезание в душу, издевательство, — что может быть в этом положительного? Например, слежка в пансионате: в 9 часов звонок к чаю, уходим в столовую, а когда возвращаемся к себе в комнаты, оказывается, что уже за это время обыскали и перепотрошили все наши вещевые ящики… Что может быть в этом положительного?

Людвиг. Я наблюдаю в Советском Союзе исключительное уважение ко всему американскому, я бы сказал даже преклонение перед всем американским, т. е. перед страной доллара, самой последовательной капиталистической страной. Эти чувства имеются и в вашем рабочем классе, и относятся они не только к тракторам и автомобилям, но и к американцам вообще. Чем Вы это объясняете?

Сталин. Вы преувеличиваете. У нас нет никакого особого уважения ко всему американскому. Но мы уважаем американскую деловитость во всем: в промышленности, в технике, в литературе, в жизни. Никогда мы не забываем о том, что САСШ — капиталистическая страна. Но среди американцев много здоровых людей в духовном и физическом отношении, здоровых по всему своему подходу к работе, к делу. Этой деловитости, этой простоте мы и сочувствуем. Несмотря на то что Америка — высоко развитая капиталистическая страна, там нравы в промышленности, навыки в производстве содержат нечто от демократизма, чего нельзя сказать о старых европейских капиталистических странах, где все еще живет дух барства феодальной аристократии.

Людвиг. Вы даже не подозреваете, как Вы правы.

Сталин. Как знать, может быть, и подозреваю.

Несмотря на то что феодализм как общественный порядок давно уже разбит в Европе, значительные пережитки его продолжают существовать и в быту, и в нравах. Феодальная среда продолжает выделять и техников, и специалистов, и ученых, и писателей, которые вносят барские нравы в промышленность, в технику, науку, литературу. Феодальные традиции не разбиты до конца.

Этого нельзя сказать об Америке, которая является страной «свободных колонизаторов», без помещиков, без аристократов. Отсюда крепкие и сравнительно простые американские нравы в производстве. Наши рабочие-хозяйственники, побывавшие в Америке, сразу подметили эту черту. Они не без некоторого приятного удивления рассказывали, что в Америке в процессе производства трудно отличить с внешней стороны инженера от рабочего. И это им нравится, конечно. Совсем другое дело в Европе.

Но если уже говорить о наших симпатиях к какой-либо нации или, вернее, к большинству какой-либо нации, то, конечно, надо говорить о наших симпатиях к немцам. С этими симпатиями не сравнить наших чувств к американцам!

Людвиг. Почему именно к немецкой нации?

Сталин. Хотя бы потому, что она дала миру таких людей, как Маркс и Энгельс. Достаточно констатировать этот факт, именно как факт.

Людвиг. За последнее время среди некоторых немецких политиков наблюдаются серьезные опасения, что политика традиционной дружбы СССР и Германии будет оттеснена на задний план. Эти опасения возникли в связи с переговорами СССР с Польшей. Если бы в результате этих переговоров признание нынешних границ Польши со стороны СССР стало бы фактом, то это означало бы тяжелое разочарование для всего германского народа, который до сих пор считает, что СССР борется против версальской системы и не собирается ее признавать.

Сталин. Я знаю, что среди некоторых немецких государственных деятелей наблюдается известное недовольство и тревога по поводу того, как бы Советский Союз в своих переговорах или в каком-либо договоре с Польшей не совершил шаг, который означал бы, что Советский Союз дает свою санкцию, гарантию владениям и границам Польши.

По моему мнению, эти опасения ошибочны. Мы всегда заявляли о нашей готовности заключить с любым государством пакт о ненападении. С рядом государств мы уже заключили эти пакты. Мы заявляли открыто о своей готовности подписать подобный пакт и с Польшей. Если мы заявляем, что мы готовы подписать пакт о ненападении с Польшей, то мы это делаем не ради фразы, а для того, чтобы действительно такой пакт подписать. Мы политики, если хотите, особого рода. Имеются политики, которые сегодня обещают или заявляют одно, а на следующий день либо забывают, либо отрицают то, о чем они заявляли, и при этом даже не краснеют. Так мы не можем поступать. То, что делается вовне, неизбежно становится известным и внутри страны, становится известным всем рабочим и крестьянам. Если бы мы говорили одно, а делали другое, то мы потеряли бы наш авторитет в народных массах. В момент, когда поляки заявили о своей готовности вести с нами переговоры о пакте ненападения, мы, естественно, согласились и приступили к переговорам.

Что является, с точки зрения немцев, наиболее опасным из того, что может произойти? Изменение отношений к немцам, их ухудшение? Но для этого нет никаких оснований. Мы, точно так же как и поляки, должны заявить в пакте, что не будем применять насилия, нападения для того, чтобы изменить границы Польши, СССР или нарушить их независимость. Так же, как мы даем это обещание полякам, точно так же и они дают нам такое же обещание. Без такого пункта о том, что мы не собираемся вести войны, чтобы нарушить независимость или целость границ наших государств, без подобного пункта нельзя заключать пакт. Без этого нечего и говорить о пакте. Таков максимум того, что мы можем сделать.

Является ли это признанием версальской системы? Нет. Или, может быть, это является гарантированием границ? Нет. Мы никогда не были гарантами Польши и никогда ими не станем, так же как Польша не была и не будет гарантом наших границ. Наши дружественные отношения к Германии остаются такими же, какими были до сих пор. Таково мое твердое убеждение.

Таким образом, опасения, о которых Вы говорите, совершенно необоснованны. Опасения эти возникли на основании слухов, которые распространялись некоторыми поляками и французами. Эти опасения исчезнут, когда мы опубликуем пакт, если он будет подписан Польшей. Все увидят, что он не содержит ничего против Германии.

Людвиг. Я Вам очень благодарен за это заявление. Разрешите задать Вам следующий вопрос: Вы говорите об «уравниловке», причем это слово имеет определенный иронический оттенок по отношению ко всеобщему уравнению. Но ведь всеобщее уравнение является социалистическим идеалом.

Сталин. Такого социализма, при котором все люди получали бы одну и ту же плату, одинаковое количество мяса, одинаковое количество хлеба, носили бы одни и те же костюмы, получали бы одни и те же продукты в одном и том же количестве, — такого социализма марксизм не знает.

Марксизм говорит лишь одно: пока окончательно не уничтожены классы, и пока труд не стал из средства для существования первой потребностью людей, добровольным трудом на общество, люди будут оплачиваться за свою работу по труду. «От каждого по его способностям, каждому по его труду», — такова марксистская формула социализма, т. е. формула первой стадии коммунизма, первой стадии коммунистического общества.

Только на высшей стадии коммунизма, только при высшей фазе коммунизма каждый, трудясь в соответствии со своими способностями, будет получать за свой труд в соответствии со своими потребностями. «От каждого по способностям, каждому по потребностям».

Совершенно ясно, что разные люди имеют и будут иметь при социализме разные потребности. Социализм никогда не отрицал разницу во вкусах, в количестве и качестве потребностей. Прочтите, как Маркс критиковал Штирнера за его тенденции к уравниловке, прочтите Марксову критику Готской программы 1875 г., прочтите последующие труды Маркса, Энгельса, Ленина, и Вы увидите, с какой резкостью они нападают на уравниловку. Уравниловка имеет своим источником индивидуально-крестьянский образ мышления, психологию дележки всех благ поровну, психологию примитивного крестьянского «коммунизма». Уравниловка не имеет ничего общего с марксистским социализмом. Только люди, не знакомые с марксизмом, могут представлять себе дело так примитивно, будто русские большевики хотят собрать воедино все блага и затем разделить их поровну. Так представляют себе дело люди, не имеющие ничего общего с марксизмом. Так представляли себе коммунизм люди вроде примитивных «коммунистов» времен Кромвеля и французской революции. Но марксизм и русские большевики не имеют ничего общего с подобными уравниловскими «коммунистами».

Людвиг. Вы курите папиросу. Где Ваша легендарная трубка, г-н Сталин? Вы сказали когда-то, что слова и легенды проходят, дела остаются. Но поверьте, что миллионы за границей, не знающие о некоторых Ваших словах и делах, знают о Вашей легендарной трубке.

Сталин. Я забыл трубку дома.

Людвиг. Я задам Вам один вопрос, который Вас может сильно поразить.

Сталин. Мы, русские большевики, давно разучились поражаться.

Людвиг. Да и мы в Германии тоже.

Сталин. Да, Вы скоро перестанете поражаться в Германии.

Людвиг. Мой вопрос следующий: Вы неоднократно подвергались риску и опасности, Вас преследовали. Вы участвовали в боях. Ряд Ваших близких друзей погиб. Вы остались в живых. Чем Вы это объясняете? И верите ли Вы в судьбу?

Сталин. Нет, не верю. Большевики, марксисты в «судьбу» не верят. Само понятие судьбы, понятие «шикзаля» — предрассудок, ерунда, пережиток мифологии, вроде мифологии древних греков, у которых богиня судьбы направляла судьбы людей.

Людвиг. Значит, тот факт, что Вы не погибли, является случайностью?

Сталин. Имеются и внутренние, и внешние причины, совокупность которых привела к тому, что я не погиб. Но совершенно независимо от этого на моем месте мог быть другой, ибо кто-то должен был здесь сидеть. «Судьба» — это нечто незакономерное, нечто мистическое. В мистику я не верю. Конечно, были причины того, что опасности прошли мимо меня. Но мог иметь место ряд других случайностей, ряд других причин, которые могли привести к прямо противоположному результату. Так называемая судьба тут не при чем.

Людвиг. Ленин провел долгие годы за границей, в эмиграции. Вам пришлось быть за границей очень недолго. Считаете ли Вы это Вашим недостатком, считаете ли Вы, что больше пользы для революции приносили те, которые, находясь в заграничной эмиграции, имели возможность вплотную изучать Европу, но зато отрывались от непосредственного контакта с народом, или те из революционеров, которые работали здесь, впали настроение народа, но зато мало знали Европу?

Сталин. Ленина из этого сравнения надо исключить. Очень немногие из тех, которые оставались в России, были так тесно связаны с русской действительностью, с рабочим движением внутри страны, как Ленин, хотя он и находился долго за границей. Всегда, когда я к нему приезжал за границу — в 1906, 1907, 1912, 1913 годах, — я видел у него груды писем от практиков из России, и всегда Ленин знал больше, чем те, которые оставались в России. Он всегда считал свое пребывание за границей бременем для себя.

Тех товарищей, которые оставались в России, которые не уезжали за границу, конечно, гораздо больше в нашей партии и ее руководстве, чем бывших эмигрантов, и они, конечно, имели возможность принести больше пользы для революции, чем находившиеся за границей эмигранты. Ведь у нас в партии осталось мало эмигрантов. На 2 миллиона членов партии их наберется 100–200. Из числа 70 членов ЦК едва ли больше 3–4 жили в эмиграции.

Что касается знакомства с Европой, изучения Европы, то, конечно, те, которые хотели изучать Европу, имели больше возможностей сделать это, находясь в Европе. И в этом смысле те из нас, которые не жили долго за границей, кое-что потеряли. Но пребывание за границей вовсе не имеет решающего значения для изучения европейской экономики, техники, кадров рабочего движения, литературы всякого рода, беллетристической или научной. При прочих равных условиях, конечно, легче изучить Европу, побывав там. Но тот минус, который получается у людей, не живших в Европе, не имеет большого значения. Наоборот, я знаю многих товарищей, которые прожили по 20 лет за границей, жили где-нибудь в Шарлоттенбурге или в Латинском квартале, сидели в кафе годами, пили пиво и все же не сумели изучить Европу и не поняли ее.

Людвиг. Не считаете ли Вы, что у немцев как нации любовь к порядку развита больше, чем любовь к свободе?

Сталин. Когда-то в Германии действительно очень уважали законы. В 1907 году, когда мне пришлось прожить в Берлине 2–3 месяца, мы, русские большевики, нередко смеялись над некоторыми немецкими друзьями по поводу этого уважения к законам. Ходил, например, анекдот о том, что когда берлинский социал-демократический форштанд назначил на определенный день и час какую-то манифестацию, на которую должны были прибыть члены организации со всех пригородов, то группа в 200 человек из одного пригорода, хотя и прибыла своевременно в назначенный час в город, но на демонстрацию не попала, так как в течение двух часов стояла на перроне вокзала и не решалась его покинуть: отсутствовал контролер, отбирающий билеты при выходе, и некому было сдать билеты. Рассказывали шутя, что понадобился русский товарищ, который указал немцам простой выход из положения: выйти с перрона, не сдав билетов…

Но разве теперь в Германии есть что-нибудь похожее? Разве теперь в Германии уважают законы? Разве те самые национал-социалисты, которые, казалось бы, должны больше всех стоять на страже буржуазной законности, не ломают эти законы, не разрушают рабочие клубы и не убивают безнаказанно рабочих?

Я уже не говорю о рабочих, которые, как мне кажется, давно уже потеряли уважение к буржуазной законности.

Да, немцы значительно изменились за последнее время.

Людвиг. При каких условиях возможно окончательное и полное объединение рабочего класса под руководством одной партии? Почему, как говорят коммунисты, подобное объединение рабочего класса возможно только после пролетарской революции?

Сталин. Подобное объединение рабочего класса вокруг коммунистической партии легче всего может быть осуществлено в результате победоносной пролетарской революции. Но оно, несомненно, будет осуществлено в основном еще до революции.

Людвиг. Является ли честолюбие стимулом или помехой для деятельности крупной исторической личности?

Сталин. При различных условиях роль честолюбия различна. В зависимости от условий честолюбие может быть стимулом или помехой для деятельности крупной исторической личности. Чаще всего оно бывает помехой.

Людвиг. Является ли Октябрьская революция в каком-либо смысле продолжением и завершением Великой французской революции?

Сталин. Октябрьская революция не является ни продолжением, ни завершением Великой французской революции. Целью французской революции была ликвидация феодализма для утверждения капитализма. Целью же Октябрьской революции является ликвидация капитализма для утверждения социализма.

Беседа состоrялась 13 декабря 1931 года.

Опубликована в журнале «Большевик» № 8, 30 апреля 1932 года.

Источник: Сталин И. В. Сочинения. Т. 13. М.: Государственное издательство политической литературы, 1951. С. 104–123.

Эмиль Людвиг. Ок. 1910–1925. Автор фото неизвестен.

Bundesarchiv, Bild 183-R09134. CC-BY-SA 3.0

Людвиг, Эмиль ([Кон] 1881–1948) — немецкий писатель еврейского происхождения, журналист. Всемирно известный автор многочисленных биографических книг, в том числе биографии Иисуса Христа (1–33); Наполеона (1769–1821); Отто фон Бисмарка (1815–1898); И. В. Гете (1749–1832); Эдуарда VIII (1894–1972); Г. Шлимана (1822–1890). Брал интервью у многих политических деятелей, в том числе Б. Муссолини (1883–1945).

Беседа И. В. Сталина со студентами Университета имени Сунь Ятсена

Товарищи! К сожалению, я могу располагать сегодня лишь двумя-тремя часами для беседы. Может быть, в следующий раз мы устроим более длительное собеседование. А сегодня, я думаю, мы могли бы ограничиться разбором тех вопросов, которые формулированы вами в письменном виде. Я получил всего 10 вопросов. Я на них и отвечу в сегодняшней беседе. Если имеются дополнительные вопросы — а они, как говорят, имеются, — я постараюсь ответить на них на следующем собеседовании. Итак, приступим к делу.

Первый вопрос

«Почему неправильно утверждение Радека, что в китайской деревне борьба крестьянства направлена не столько против остатков феодализма, сколько против буржуазии?

Можно ли утверждать, что в Китае господствует торговый капитализм или остатки феодализма?

Почему китайские милитаристы, являясь владельцами крупных промышленных предприятий, в то же время являются представителями феодализма?»

Радек, действительно, утверждает нечто вроде того, о чем говорится в этом вопросе. Насколько я помню, Радек в своем выступлении на активе московской организации либо отрицал вовсе наличие пережитков феодализма, либо не признавал серьезного значения пережитков феодализма в китайской деревне.

Это, конечно, большая ошибка у Радека.

Если бы не было пережитков феодализма в Китае, если бы эти пережитки не имели серьезнейшего значения для китайской деревни, то не было бы тогда почвы для аграрной революции, тогда нечего было бы говорить об аграрной революции как одной из главных задач компартии на нынешнем этапе китайской революции.

Существует ли торговый капитал в китайской деревне? Да, существует, и не только существует, но он сосет из крестьянина соки не хуже всякого феодала. Но этот торговый капитал типа первоначального накопления своеобразно сочетается в китайской деревне с господством феодала, с господством помещика, заимствуя у этого последнего средневековые методы эксплуатации и угнетения крестьян. Вот в чем вопрос, товарищи.

Ошибка Радека состоит в том, что он не понял этого своеобразия, этого сочетания господства феодальных пережитков с существованием купеческого капитала в китайской деревне при сохранении феодально-средневековых методов эксплуатации и угнетения крестьянства.

Милитаризм, дзюдзюны, губернаторы всякие и вся нынешняя черствая, грабительская, военная и невоенная бюрократия являются надстройкой над этим своеобразием в Китае.

Империализм поддерживает и укрепляет всю эту феодально-бюрократическую машину.

То, что некоторые милитаристы, владея поместьями, являются вместе с тем владельцами промышленных предприятий, — это обстоятельство не меняет в основном дела. Многие русские помещики тоже имели в свое время фабрики и прочие промышленные предприятия, что, однако, не мешало им оставаться представителями феодальных пережитков.

Если 70% дохода крестьянина в ряде районов идет джентри, помещику; если помещик пользуется фактической властью и в области экономической, и в области административной и судебной; если до сих пор еще имеется в ряде провинций купля и продажа женщин и детей, — то надо признать, что господствующей силой в этой средневековой обстановке является сила феодальных пережитков, сила помещиков, сила помещичьей бюрократии, военной и невоенной, своеобразно сочетающаяся с силой торгового капитала.

Эти своеобразные условия и создают почву для того аграрного движения крестьянства, которое растет и будет еще расти в Китае.

Без этих условий, без феодальных пережитков и феодального гнета, не было бы в Китае вопроса об аграрной революции, о конфискации помещичьих земель и т. п.

Без этих условий аграрная революция в Китае была бы непонятна.

Второй вопрос

«В чем не прав Радек, утверждая, что так как марксисты не признают партии нескольких классов, то Гоминьдан является мелкобуржуазной партией?»

Необходимо дать несколько замечаний по этому вопросу.

Во-первых. Вопрос поставлен тут неправильно. Мы вовсе не говорили и не говорим, что Гоминьдан есть партия нескольких классов. Это неверно. Мы говорили и говорим, что Гоминьдан есть партия блока нескольких угнетенных классов. Это не одно и то же, товарищи. Если бы Гоминьдан был партией нескольких классов, то дело свелось бы к тому, что ни один из классов, примыкающих к Гоминьдану, не имел бы своей собственной партии вне Гоминьдана, а сам Гоминьдан представлял бы одну общую и единственную партию для всех этих классов. Но разве так обстоит дело в действительности? Разве китайский пролетариат, примыкающий к Гоминьдану, не имеет вместе с тем своей особой партии, партии коммунистической, отличной от Гоминьдана и имеющей свою особую программу, свою особую организацию? Ясно, что Гоминьдан есть не партия нескольких угнетенных классов, а партия блока нескольких угнетенных классов, имеющих свои собственные партийные организации. Следовательно, вопрос поставлен тут неправильно. На самом деле, в современном Китае речь может идти лишь о Гоминьдане как о партии блока угнетенных классов.

Во-вторых. Неверно, что марксизм принципиально не приемлет партии блока угнетенных, революционных классов, что для марксистов принципиально недопустимо вхождение в состав такой партии. Это, товарищи, абсолютно неверно. На самом деле марксизм не только признавал (и продолжает признавать) принципиальную допустимость вхождения марксистов в состав такой партии, но и осуществлял на деле такое вхождение при известных исторических условиях. Я мог бы сослаться на такой пример, как пример с самим Марксом в 1848 году, во время германской революции, когда Маркс и его единомышленники входили в состав известного буржуазно-демократического союза в Германии и сотрудничали там с представителями революционной буржуазии. Известно, что в этот буржуазно-демократический союз, в эту буржуазно-революционную партию, кроме марксистов, входили еще представители революционной буржуазии. «Новая Рейнская Газета», которую редактировал тогда Маркс, была органом этого буржуазно-демократического союза. Только весной 1849 года, когда революция в Германии стала идти на убыль, выступили из этого буржуазно-демократического союза Маркс и его единомышленники, решив поставить совершенно самостоятельную организацию рабочего класса с самостоятельной классовой политикой.

Как видите, Маркс шел даже дальше, чем китайские коммунисты нашего времени, которые входят в состав Гоминьдана именно как самостоятельная пролетарская партия со своей особой организацией.

Можно спорить или не спорить о целесообразности вхождения Маркса и его единомышленников в состав буржуазно-демократического союза Германии в 1848 году, когда дело шло о революционной борьбе против абсолютизма совместно с революционной буржуазией. Это вопрос тактики. Но что Маркс признавал принципиально допустимость такого вхождения — в этом не может быть никакого сомнения.

В-третьих. Было бы в корне неправильно сказать, что Гоминьдан в Ухане есть мелкобуржуазная партия, и поставить на этом точку. Так могут характеризовать Гоминьдан лишь люди, не понявшие ни империализма в Китае, ни характера китайской революции. Гоминьдан не есть «обычная» мелкобуржуазная партия. Мелкобуржуазные партии бывают разные. Меньшевики и эсеры в России были тоже мелкобуржуазными партиями, но они были вместе с тем партиями империалистическими, ибо они состояли в боевом союзе с французскими и английскими империалистами и вместе с ними завоевывали и угнетали другие страны: Турцию, Персию, Месопотамию, Галицию.

Можно ли сказать, что Гоминьдан является империалистической партией? Ясно, что нельзя. Гоминьдан есть партия антиимпериалистическая, так же как и революция в Китае является антиимпериалистической. Разница тут коренная. Не видеть этой разницы и смешивать антиимпериалистический Гоминьдан с эсеро-меньшевистскими империалистическими партиями — значит ничего не понять в национально-революционном движении Китая.

Конечно, если бы Гоминьдан был империалистической мелкобуржуазной партией, то китайские коммунисты не блокировались бы с ним, а послали бы его ко всем архангелам. Но в том-то и дело, что Гоминьдан есть партия антиимпериалистическая, ведущая революционную борьбу с империалистами и их агентами в Китае. В этом смысле Гоминьдан стоит тремя головами выше всех и всяких империалистических «социалистов» типа Керенского и Церетели.

Даже Чан Кайши, правый гоминдановец, — Чан Кайши до совершенного им переворота строивший все и всякие козни против левых гоминдановцев и коммунистов, — даже Чан Кайши стоял тогда выше Керенских и Церетели, ибо Керенские и Церетели вели войну за порабощение Турции, Персии, Месопотамии, Галиции, укрепляя тем самым империализм, а Чан Кайши вел войну — плохо ли, хорошо ли — против порабощения Китая, ослабляя тем самым империализм.

Ошибка Радека и вообще оппозиции состоит в том, что он отвлекается от полуколониального положения Китая, не видит антиимпериалистического характера китайской революции и не замечает того, что Гоминьдан в Ухане, Гоминьдан без правых гоминдановцев, является центром борьбы китайских трудящихся масс против империализма.

Третий вопрос

«Нет ли противоречия между оценкой Вами Гоминьдана (речь на собрании студентов КУТВ от 18 мая 1925 г.) как блока двух сил — компартии и мелкой буржуазии — и оценкой, данной в резолюции Коминтерна о Гоминьдане как блоке четырех классов, в том числе и крупной буржуазии?

Возможно ли вхождение китайской компартии в Гоминьдан при диктатуре пролетариата в Китае?»

Во-первых, необходимо заметить, что определение фактического положения в Гоминьдане, данное Коминтерном в декабре 1926 года (VII расширенный пленум), передано в вашем «вопросе» неправильно, не вполне точно. В «вопросе» сказано: «в том числе и крупной буржуазии». Но компрадоры являются тоже крупной буржуазией. Значит ли это, что в декабре 1926 года Коминтерн считал компрадорскую буржуазию членом блока в Гоминьдане? Ясно, что не значит, ибо компрадорская буржуазия была и остается заклятым врагом Гоминьдана. В резолюции Коминтерна говорится не о крупной буржуазии вообще, а о «части капиталистической буржуазии». Стало быть, речь может тут идти не о всякой крупной буржуазии, а о национальной буржуазии не компрадорского типа.

Во-вторых, должен заявить, что я не усматриваю противоречия между этими двумя определениями Гоминьдана. Не усматриваю, так как мы имеем тут дело с определением Гоминьдана с двух различных точек зрения, из коих ни одна не может быть названа неправильной, ибо обе они правильны.

Когда я говорил в 1925 году о Гоминьдане как о партии блока рабочих и крестьян, я вовсе не имел в виду характеристику фактического положения дел в Гоминьдане, характеристику того, какие классы примыкали к Гоминьдану на деле в 1925 году. Когда я говорил о Гоминьдане, я имел тогда в виду Гоминьдан лишь как тип построения своеобразной народно-революционной партии в угнетенных странах Востока, особенно в таких странах, как Китай и Индия, как тип построения такой народно-революционной партии, которая должна опираться на революционный блок рабочих и мелкой буржуазии города и деревни. Я прямо говорил тогда, что «от политики единого национального фронта коммунисты должны перейти в таких странах к политике революционного блока рабочих и мелкой буржуазии» (см. Сталин, «О политических задачах Университета народов Востока», — «Вопросы ленинизма»).

Я имел в виду, стало быть, не настоящее, а будущее народно-революционных партий вообще, Гоминьдана в частности. И я был тут совершенно прав. Ибо организации вроде Гоминьдана могут иметь будущность лишь в том случае, если они стремятся опереться на блок рабочих и мелкой буржуазии, причем, говоря о мелкой буржуазии, надо иметь в виду главным образом крестьянство, представляющее основную силу мелкой буржуазии в капиталистически отсталых странах.

Коминтерн же интересовала другая сторона дела. На своем VII расширенном пленуме он рассматривал Гоминьдан не с точки зрения его будущего, не с точки зрения того, чем он должен стать, а с точки зрения настоящего, с точки зрения того, каково фактическое положение внутри Гоминьдана и какие именно классы примыкали к Гоминьдану на деле в 1926 году. И Коминтерн был совершенно прав, когда он сказал, что к этому моменту, к моменту, когда не было еще раскола в Гоминьдане, Гоминьдан составлял на деле блок рабочих, мелкой буржуазии (города и деревни) и национальной буржуазии. Тут можно было бы добавить, что не только в 1926 году, но и в 1925 году Гоминьдан опирался на блок именно этих классов. В резолюции Коминтерна, в выработке которой я принимал активнейшее участие, прямо говорится, что «пролетариат образует блок с крестьянством, активно выступающим на борьбу за свои интересы, с мелкой городской буржуазией и частью капиталистической буржуазии», что «это сочетание сил нашло свое политическое выражение в соответствующей группировке в партии Гоминьдана и кантонском правительстве» (см. резолюцию).

Но, поскольку Коминтерн не ограничился фактическим положением вещей в 1926 году и коснулся также будущего Гоминьдана, он не мог не сказать, что этот блок является лишь временным блоком, что в ближайшее время этот блок должен быть заменен блоком пролетариата и мелкой буржуазии. Именно поэтому и говорится дальше в резолюции Коминтерна, что «в настоящий момент движение находится на пороге к третьей стадии, накануне новой перегруппировки классов», что «на этой стадии развития основной силой движения явится блок еще более революционного характера — блок пролетариата, крестьянства и городской мелкой буржуазии, при устранении (курсив мой. — И. Ст.) большей части крупной капиталистической буржуазии» (см. там же).

Это и есть тот самый блок рабочих и мелкой буржуазии (крестьянства), на который должен был опереться Гоминьдан, который начинает уже складываться в Ухане после раскола Гоминьдана и отхода национальной буржуазии и о котором говорил я в своем докладе в КУТВ в 1925 году (см. выше).

Итак, мы имеем, стало быть, характеристику Гоминьдана с двух различных сторон:

а) со стороны его настоящего, со стороны фактического положения дел в Гоминьдане в 1926 году, и

б) со стороны его будущего, со стороны того, чем Гоминьдан должен быть как тип построения народно-революционной партии в странах Востока.

Обе эти характеристики правомерны и правильны, ибо, охватывая Гоминьдан с двух различных сторон, они дают в конечном счете исчерпывающую картину.

Спрашивается: где же тут противоречие?

Возьмем для большей ясности «Рабочую партию» в Англии («Лейбор партии»). Известно, что в Англии существует особая партия рабочих, опирающаяся на профессиональные организации рабочих и служащих. Никто не усомнится назвать эту партию рабочей партией. Она так и называется не только в английской, но и во всякой другой марксистской литературе.

Но можно ли сказать, что эта партия является действительно рабочей партией, классовой партией рабочих, противопоставляющей себя буржуазии? Можно ли сказать, что она является на деле партией одного класса, класса рабочих, а не партией, скажем, двух классов? Нет, нельзя сказать. На деле Рабочая партия в Англии является партией блока рабочих и мелкой городской буржуазии. На деле эта партия есть партия блока двух классов, причем если говорить о том, чье влияние сильнее в этой партии: влияние рабочих, противопоставляющих себя буржуазии, или влияние мелкой буржуазии, то надо сказать, что влияние мелкой буржуазии является преобладающим в этой партии.

Этим, собственно, и объясняется, что Рабочая партия в Англии является на деле придатком либерально-буржуазной партии. А между тем ее называют в марксистской литературе рабочей партией. Чем объяснить это «противоречие»? Объясняется это тем, что при определении этой партии как партии рабочих обычно имеют в виду не фактическое положение дел в этой партии в настоящем, а тот тип построения рабочей партии, в силу которого, при известных условиях, она должна превратиться в будущем в действительную классовую партию рабочих, противопоставляющую себя буржуазному миру. Это не исключает, а наоборот, предполагает тот факт, что на деле эта партия является пока что партией блока рабочих и мелкой городской буржуазии.

Тут так же нет противоречия, как нет противоречия во всем том, о чем я говорил только что насчет Гоминьдана.

Возможно ли вхождение китайской компартии в Гоминьдан при диктатуре пролетариата в Китае?

Я думаю, что нецелесообразно и потому — невозможно. Нецелесообразно вхождение не только при диктатуре пролетариата, но и при образовании Советов рабочих и крестьянских депутатов. Ибо что такое образование Советов рабочих и крестьянских депутатов в Китае? Это есть создание двоевластия. Это есть борьба за власть между Гоминьданом и Советами. Образование рабочих и крестьянских Советов есть подготовка к переходу от революции буржуазно-демократической к революции пролетарской, к революции социалистической. Можно ли такую подготовку вести под руководством двух партий, входящих в одну общую революционно-демократическую партию? Нет, нельзя. История революции говорит, что подготовка диктатуры пролетариата и переход к социалистической революции может быть проделан лишь под руководством одной партии, партии коммунистов, если, конечно, речь идет о настоящей пролетарской революции. История революции говорит, что диктатура пролетариата может быть завоевана и развита лишь под руководством одной партии, партии коммунистов. Без этого нет и не может быть настоящей и полной диктатуры пролетариата в условиях империализма.

Поэтому не только при диктатуре пролетариата, но и до такой диктатуры, при образовании Советов рабочих и крестьянских депутатов, компартии придется выйти из Гоминьдана для того, чтобы вести подготовку китайского Октября под своим исключительным руководством.

Я думаю, что в период образования Советов рабочих и крестьянских депутатов в Китае и подготовки китайского Октября китайской коммунистической партии придется заменить нынешний блок внутри Гоминьдана блоком вне Гоминьдана на манер того блока, который был у нас, скажем, в период перехода к Октябрю с левыми эсерами.

Четвертый вопрос

«Является ли уханьское правительство демократической диктатурой пролетариата и крестьянства, а если нет, то каковы дальнейшие пути борьбы за завоевание демократической диктатуры?

Правильно ли утверждение Мартынова, что переход в диктатуре пролетариата возможен без “второй” революции, а если да, то где грань между демократической диктатурой и диктатурой пролетариата в Китае?»

Уханьское правительство не есть еще демократическая диктатура пролетариата и крестьянства. Оно может стать таковой. Оно наверняка станет демократической диктатурой, если аграрная революция развернется вовсю, но оно еще не есть орган такой диктатуры.

Что нужно для того, чтобы уханьское правительство превратилось в орган демократической диктатуры пролетариата и крестьянства? Для этого необходимы по крайней мере две вещи:

Во-первых, необходимо, чтобы уханьское правительство стало правительством аграрно-крестьянской революции в Китае, правительством, всемерно поддерживающим эту революцию.

Во-вторых, необходимо, чтобы Гоминьдан пополнил свою руководящую верхушку новыми лидерами аграрного движения из крестьян и рабочих и расширил свои низовые организации, включив туда крестьянские союзы, советы рабочих профсоюзов и прочие революционные организации города и деревни.

Сейчас Гоминьдан объединяет каких-нибудь 500 тысяч членов. Этого мало, страшно мало для Китая. Необходимо, чтобы Гоминьдан включил в свой состав миллионы революционных крестьян и рабочих и превратился, таким образом, в многомиллионную революционно-демократическую организацию.

Только при этих условиях Гоминьдан получит возможность выделить такое революционное правительство, которое превратится в орган революционно-демократической диктатуры пролетариата и крестьянства.

Говорил ли действительно т. Мартынов о мирном переходе к диктатуре пролетариата, — я этого не знаю. Я не читал статьи т. Мартынова, не читал, так как не имею возможности объять всю нашу повседневную литературу. Но если он действительно говорил о возможности мирного перехода в Китае от революции буржуазно-демократической к революции пролетарской, то это ошибка.

Меня как-то спрашивал Чугунов: «Ну, как, т. Сталин, нельзя ли устроить так, чтобы через Гоминьдан сразу, без всяких околичностей, перейти к диктатуре пролетариата мирным путем?» Я его, в свою очередь, спросил: «А как у вас, т. Чугунов, в Китае, — есть у вас правые гоминдановцы, капиталистическая буржуазия, империалисты?» Он ответил утвердительно. «Ну, тогда без драки не обойтись», — сказал я ему.

Это было еще до переворота Чан Кайши. Принципиально, конечно, можно поставить вопрос о возможности мирного развития революции в Китае. Ленин, например, находил одно время возможным мирное развитие революции в России через Советы. Это было в период от апреля до июля 1917 года. Но после июльского поражения Ленин признал, что мирный переход к пролетарской революции надо считать исключенным. Я думаю, что в Китае тем более следовало бы считать исключенным мирный переход к пролетарской революции.

Почему?

Потому, во-первых, что слишком многочисленны и сильны враги китайской революции, как внутренние (Чжан Цзолинь, Чан Кайши, крупная буржуазия, джентри, помещики и т. д.), так и внешние (империалисты), чтобы можно было думать, что дело может обойтись без серьезных классовых битв и без серьезных отколов и перебежек при дальнейшем развитии революции.

Потому, во-вторых, что гоминдановскую форму государственной организации нет оснований считать целесообразной формой для перехода от революции буржуазно-демократической к революции пролетарской.

Потому, наконец, что ежели, например, в России не удался мирный переход к пролетарской революции через Советы, являющиеся классической формой пролетарской революции, то какое имеется основание предполагать, что такой переход может удасться через Гоминьдан?

Я думаю поэтому, что мирный переход к пролетарской революции надо считать в Китае исключенным.

Пятый вопрос

«Почему уханьское правительство не ведет наступления против Чан Кайши, а наступает против Чжан Цзолиня?

Не является ли одновременное наступление уханьского правительства и Чан Кайши на север замазыванием фронта борьбы с китайской буржуазией?»

Ну, товарищи, вы слишком многого требуете от уханьского правительства. Конечно, было бы очень хорошо побить одновременно и Чжан Цзолиня, и Чан Кайши, и Ли Ти-сина, и Ян Сена. Но сейчас положение уханьского правительства такое, что оно не позволяет ему идти в наступление сразу на всех четырех фронтах. Уханьское правительство предприняло выступление против мукденцев, по крайней мере, по двум причинам.

Во-первых, потому, что мукденцы лезут на Ухань и хотят его ликвидировать, ввиду чего выступление против мукденцев является совершенно безотлагательной мерой обороны.

Во-вторых, потому, что уханьцы хотят соединиться с войсками Фын Юй-сяна и двинуться дальше для расширения базы революции, что опять-таки представляет важнейшее военно-политическое дело для Уханя в настоящий момент.

Одновременное наступление на двух таких важных фронтах, как фронты против Чан Кайши и Чжан Цзолиня, представляется в настоящее время делом непосильным для уханьского правительства. Я уже не говорю о наступлении на запад против Ян Сена и на юг против Ли Ти-сина.

Во время гражданской войны мы, большевики, были сильнее, и тем не менее нам не удавалось развивать успешные наступательные операции на всех фронтах. Какое имеется основание требовать большего от уханьского правительства в данный момент?

И затем, что значит теперь наступать на Шанхай, когда с севера идут на Ухань мукденцы и сторонники У Пей-фу? Это значит облегчить дело мукденцев и отложить на неопределенное время соединение с войсками Фына, ничего не выиграв на востоке. Пусть уж лучше пока что барахтается Чан Кайши в районе Шанхая, путаясь там с империалистами.

За Шанхай будут еще бои, и не такие, какие ведутся теперь за Чанчжоу и т. д. Нет, там будут более серьезные бои. Империализм не уступит так легко Шанхая, являющегося мировым узлом скрещивания важнейших интересов империалистических групп.

Не целесообразнее ли будет сначала соединиться с Фыном, окрепнуть в достаточной степени в военном отношении, развить вовсю аграрную революцию, вести усиленную работу по разложению тыла и фронта Чан Кайши и потом, после этого поставить вопрос о Шанхае во всем его объеме? Я думаю, что так будет целесообразнее.

Поэтому дело тут вовсе не в «замазывании» фронта борьбы с китайской буржуазией, ибо его все равно не замажешь, если аграрная революция будет развиваться, а что она развивается и будет еще развиваться — в этом едва ли может быть теперь сомнение. Дело, повторяю, не в «замазывании», а в том, чтобы построить целесообразную тактику борьбы.

Некоторые товарищи думают, что наступление на всех фронтах является теперь основным признаком революционности. Нет, товарищи, это неверно. Наступление на всех фронтах в данный момент есть глупость, а не революционность. Нельзя смешивать глупость с революционностью.

Шестой вопрос

«Возможна ли кемалистская революция в Китае?»

Я считаю ее невероятной и потому невозможной в Китае.

Кемалистская революция возможна лишь в таких странах, как Турция, Персия, Афганистан, где нет или почти нет промышленного пролетариата и где не имеется могучей аграрно-крестьянской революции. Кемалистская революция есть верхушечная революция национальной торговой буржуазии, возникшая в борьбе с чужеземными империалистами и направленная в своем дальнейшем развитии, по сути дела, против крестьян и рабочих, против самих возможностей аграрной революции.

Кемалистская революция невозможна в Китае потому, что:

а) там, в Китае, имеется известный минимум боевого и активного промышленного пролетариата, пользующегося громадным авторитетом среди крестьян;

б) там имеется развернутая аграрная революция, сметающая на своем пути пережитки феодализма.

Многомиллионное крестьянство, дорвавшееся уже до земли в целом ряде провинций и руководимое в своей борьбе революционным пролетариатом Китая, — вот где противоядие против возможности так называемой кемалистской революции.

Нельзя ставить на одну доску партию кемалистов и партию левого Гоминьдана в Ухане, так же как нельзя ставить на одну доску Турцию и Китай. В Турции нет таких центров, как Шанхай, Ухань, Нанкин, Тяньцзинь и т. д. Ангоре далеко до Уханя, так же как партии кемалистов далеко до левого Гоминьдана.

Следует также иметь в виду разницу между Китаем и Турцией с точки зрения международного положения. В отношении Турции империализм уже добился целого ряда своих основных требований, отобрав у Турции Сирию, Палестину, Месопотамию и другие важные для империалистов пункты. Турция теперь низведена до размеров небольшого государства с населением в 10–12 миллионов. Она не представляет ни серьезного рынка, ни решающих точек приложения для империализма. Это могло случиться, между прочим, потому, что старая Турция представляла конгломерат национальностей, и компактное турецкое население имелось лишь в Анатолии.

Не то с Китаем. Китай представляет компактную в национальном отношении страну в несколько сот миллионов населения, составляющую важнейший рынок сбыта и вывоза капитала во всем мире. Если там, в Турции, империализм мог удовлетвориться отрывом ряда важнейших областей на Востоке, используя национальные антагонизмы внутри старой Турции между турками и арабами, то здесь, в Китае, империализм должен бить по живому телу национального Китая, разрезая его на куски и отбирая у него целые провинции для того, чтобы сохранить свои старые позиции или, по крайней мере, удержать часть из этих позиций.

Поэтому, если там, в Турции, борьба с империализмом могла кончиться куцей антиимпериалистической революцией со стороны кемалистов, то здесь, в Китае, борьба с империализмом должна принять глубоко-народный и ярко-национальный характер и должна углубляться шаг за шагом, доходя до отчаянных схваток с империализмом и потрясая самые основы империализма во всем мире.

Глубочайшая ошибка оппозиции (Зиновьев, Радек, Троцкий) состоит в том, что она не видит всей этой разницы между Турцией и Китаем, смешивает революцию кемалистскую с революцией аграрной и валит все, без разбора, в одну кучу.

Я знаю, что среди китайских националистов имеются люди, лелеющие идею кемализма. Претендентов на роль Кемаля имеется там теперь немало. Среди них первый — Чан Кайши. Я знаю, что некоторые японские журналисты склонны считать Чан Кайши китайским Кемалем. Но это все мечты, иллюзии перепуганных буржуа. В Китае должны победить либо китайские Муссолини, вроде Чжан Цзолиня и Чжан Цзунчана, для того чтобы быть потом свергнутыми размахом аграрной революции, либо Ухань.

Чан Кайши и его сподвижники, старающиеся удержаться посередке между этими двумя лагерями, должны пасть неминуемо, разделив судьбу Чжан Цзолиня и Чжан Цзунчана.

Седьмой вопрос

«Нужно ли сейчас выдвинуть лозунг немедленного захвата земли крестьянством в Китае и как расценивать факты захвата земли в Хунани?»

Я думаю, что нужно. Фактически лозунг конфискации земли в некоторых районах уже проводится. В целом ряде районов, вроде Хунани, Хубэя и т. д., крестьяне уже захватывают землю снизу, строят свой суд, свою расправу, свою самооборону. Я думаю, что к лозунгу конфискации земли в ближайшее время перейдет все крестьянство Китая. В этом сила китайской революции.

Если Ухань хочет победить, если он хочет создать действительную силу и против Чжан Цзолиня, и против Чан Кайши, и против империалистов, — он должен всемерно поддержать аграрно-крестьянскую революцию за захват помещичьих земель.

Глупо думать, что феодализм и империализм можно свалить в Китае одними лишь военными силами. Без аграрной революции и без активной поддержки уханьских войск со стороны многомиллионных масс крестьян и рабочих свалить такие силы невозможно.

Переворот Чан Кайши часто оценивается оппозицией как упадок китайской революции. Это ошибка. Люди, оценивающие переворот Чан Кайши как упадок китайской революции, стоят на деле за Чан Кайши, стоят на деле за то, чтобы Чан Кайши был возвращен в уханьский Гоминьдан. Они, видимо, думают, что если бы Чан Кайши не откололся, то дело революции шло бы лучше. Это глупо и нереволюционно. Переворот Чан Кайши на деле привел к очищению Гоминьдана от скверны и к передвижке ядра Гоминьдана влево. Конечно, переворот Чан Кайши не мог обойтись без частичного поражения рабочих в ряде районов. Но это есть лишь частичное и временное поражение. На самом деле с переворотом Чан Кайши революция в целом вступила в высшую фазу своего развития, в фазу аграрного движения.

В этом сила и могущество китайской революции. Движение революции нельзя рассматривать как движение по сплошной восходящей линии. Это книжное, не реальное представление о революции. Революция движется всегда зигзагами, наступая и громя старые порядки в одних районах, терпя частичные поражения и отступая в других районах. Переворот Чан Кайши есть один из тех зигзагов в ходе китайской революции, который понадобился для того, чтобы очистить революцию от скверны и двинуть ее вперед по пути мощного аграрного движения.

Но чтобы оно, это аграрное движение, могло оформиться, оно должно иметь свой обобщающий лозунг. Этим лозунгом является конфискация помещичьих земель.

Восьмой вопрос

«Почему лозунг организации Советов в настоящий момент является неправильным?

Не угрожает ли китайской компартии опасность остаться в хвосте движения в связи с фактами организации рабочих Советов в Хэнани?»

О каких Советах идет речь: о Советах пролетарских или о Советах непролетарских, о Советах «крестьянских», Советах «трудящихся», Советах «народных»? Ленин в своих тезисах на II конгрессе Коминтерна говорил о создании «крестьянских Советов», «Советов трудящихся» в отсталых странах Востока. Он имел в виду такие страны, как Среднюю Азию, где «нет или почти нет промышленного пролетариата». Он имел в виду такие страны, как Персия, Афганистан и т. д. Этим, собственно, и объясняется, что в тезисах Ленина нет ни одного слова об организации рабочих Советов в таких странах.

Но из этого видно, что тезисы Ленина имели в виду не Китай, относительно которого нельзя сказать, что там «нет или почти нет промышленного пролетариата», а другие страны Востока, более отсталые.

Стало быть, речь идет о немедленном создании Советов рабочих и крестьянских депутатов в Китае. Стало быть, при решении этого вопроса надо иметь в виду не тезисы Ленина, а тезисы Роя, принятые тем же II конгрессом Коминтерна, где говорится о создании рабочих и крестьянских Советов в таких странах, как Китай и Индия. Но там говорится о том, что рабочие и крестьянские Советы в этих странах следует создавать при переходе от революции буржуазно-демократической к революции пролетарской.

Что такое Советы рабочих и крестьянских депутатов? Советы рабочих и крестьянских депутатов есть главным образом органы восстания против существующей власти, органы борьбы за новую революционную власть, органы новой революционной власти. Советы рабочих и крестьянских депутатов есть вместе с тем центры организации революции.

Но Советы рабочих и крестьянских депутатов могут быть центрами организации революции лишь в том случае, если они являются органами свержения существующей власти, если они являются органами новой революционной власти. Не будучи органами новой революционной власти, они не могут быть и центрами организации революционного движения. Этого не хочет понять оппозиция, воюя против ленинского понимания Советов рабочих и крестьянских депутатов.

Что значит теперь создание Советов рабочих и крестьянских депутатов в районе действия, скажем, уханьского правительства? Это значит создание двоевластия, создание органов восстания против уханьского правительства. Должны ли китайские коммунисты свергать теперь уханьское правительство? Ясно, что не должны. Наоборот, они должны его поддерживать, превращая его в орган борьбы против Чжан Цзолиня, против Чан Кайши, против помещиков и джентри, против империализма.

Но если компартия не должна теперь свергать уханьское правительство, то для чего же создавать теперь Советы рабочих и крестьянских депутатов?

Одно из двух:

либо теперь же создаются Советы рабочих и крестьянских депутатов для того, чтобы свергнуть уханьское правительство, что неправильно и недопустимо в данный момент;

либо, создавая теперь же Советы рабочих и крестьянских депутатов, коммунисты не ведут линию на свержение уханьского правительства, Советы не превращаются в органы новой революционной власти, — и тогда они, Советы, умирают, превращаясь в пародию Советов.

Против этого и предостерегал всегда Ленин, когда говорил он о создании Советов рабочих и крестьянских депутатов.

В вашем «вопросе» говорится о появлении рабочих Советов в Хэнани и о том, что компартия рискует остаться в хвосте движения, если она не пойдет в массы с лозунгом о создании Советов. Это пустяки, товарищи. Никаких Советов рабочих депутатов сейчас нет в Хэнани. Это утка, пущенная английской прессой. Там есть «красные пики», там есть крестьянские союзы, но о Советах рабочих депутатов нет пока и помину.

Конечно, можно создать рабочие Советы. Это дело не очень трудное. Но дело не в создании рабочих Советов, а в том, чтобы превратить их в органы новой революционной власти. Без этого Советы — пустышка, пародия на Советы. Создать преждевременно рабочие Советы для того, чтобы потом провалить их и превратить в пустышку, — это именно и значит облегчить превращение китайской компартии из вождя буржуазно-демократической революции в придаток всех и всяких «ультралевых» упражнений с Советами.

Хрусталев, первый председатель Совета рабочих депутатов в Питере в 1905 году, тоже требовал восстановления, а значит, и создания Советов рабочих депутатов летом 1906 года, полагая, что Советы сами по себе способны перевернуть соотношение классовых сил, независимо от обстановки. Ленин высказался тогда против Хрусталева, сказав, что создавать летом 1906 года Советы рабочих депутатов не следует, так как арьергард (крестьянство) еще не подошел к авангарду (пролетариату), а при таких условиях создавать Советы и давать тем самым лозунг восстания — рискованно и нецелесообразно.

Но из этого следует, что, во-первых, нельзя преувеличивать роль Советов самих по себе и, во-вторых, при создании Советов рабочих и крестьянских депутатов нельзя не считаться с окружающей обстановкой.

Нужно ли вообще создавать Советы рабочих и крестьянских депутатов в Китае?

Да, нужно создавать. Создавать их придется после укрепления уханьского революционного правительства, после развертывания аграрной революции, при переходе от революции аграрной, от революции буржуазно-демократической к революции пролетарской.

Создавать Советы рабочих и крестьянских депутатов — значит заложить основы Советской власти в Китае. Но заложить основы Советской власти — это значит заложить основы двоевластия и держать курс на замену нынешней уханьской гоминдановской власти властью Советской.

Я думаю, что для этого еще не пришло время.

В вашем «вопросе» говорится о гегемонии пролетариата и компартии в Китае.

А что требуется для того, чтобы облегчить китайскому пролетариату роль вождя, роль гегемона в нынешней буржуазно-демократической революции?

Для этого требуется, прежде всего, чтобы китайская компартия представляла сплоченную организацию рабочего класса со своей программой, со своей платформой, со своей собственной организацией, со своей собственной линией.

Для этого требуется, во-вторых, чтобы китайские коммунисты стояли в первых рядах аграрно-крестьянского движения, чтобы они учили крестьян, особенно бедноту из крестьян, организовываться в революционные союзы и комитеты и вести дело к конфискации помещичьих земель.

Для этого требуется, в-третьих, чтобы китайские коммунисты укреплялись в армии, революционизировали ее, преобразовывали ее и превращали ее из орудия отдельных авантюристов в орудие революции.

Для этого требуется, наконец, чтобы китайские коммунисты участвовали в местных и центральных органах уханьского правительства, в местных и центральных органах уханьского Гоминьдана и вели там решительную политику за дальнейшее развязывание революции как против помещиков, так и против империализма.

Оппозиция думает сохранить самостоятельность китайской компартии путем отрыва от революционно-демократических сил и выхода ее из Гоминьдана и уханьского правительства. Но это была бы такая довольно сомнительная «самостоятельность», о которой говорили у нас меньшевики в 1905 году. Известно, что меньшевики, выступая тогда против Ленина, говорили: «нам нужна не гегемония, а самостоятельность рабочей партии». Ленин правильно отвечал тогда, что это есть отрицание самостоятельности, ибо противопоставление самостоятельности гегемонии есть превращение пролетариата в придаток либеральной буржуазии.

Я думаю, что оппозиция, говорящая теперь о самостоятельности китайской компартии и вместе с тем требующая или намекающая на выход китайской компартии из Гоминьдана и уханьского правительства, скатывается на путь меньшевистской «самостоятельности» периода 1905 года. Действительную самостоятельность и действительную гегемонию компартия может сохранить лишь в том случае, если она станет руководящей силой как внутри Гоминьдана, так и вне его, в широких массах трудящихся.

Не выход из Гоминьдана, а обеспечение руководящей роли компартии, как в Гоминьдане, так и вне его, — вот что требуется теперь от китайской компартии, если она хочет быть действительно самостоятельной.

Девятый вопрос

«Можно ли в настоящий момент поставить вопрос об образовании регулярной Красной Армии в Китае?»

Я думаю, что в перспективе этот вопрос надо обязательно иметь в виду. Но если вопрос стоит практически, то сейчас, в данную минуту, заменить нынешнюю армию новой армией, Красной Армией, не представляется возможным просто потому, что заменить ее пока нечем.

Главное сейчас состоит в том, чтобы, улучшая существующую армию и революционизируя ее всеми доступными средствами, заложить теперь же основы новых революционных полков и дивизий из революционных крестьян, прошедших школу аграрной революции, и из революционных рабочих, создать ряд новых, действительно надежных корпусов с надежным комсоставом и сделать их оплотом революционного правительства в Ухане.

Эти корпуса и будут ядром той новой армии, которая развернется потом в Красную Армию.

Это необходимо как для борьбы на фронтах, так и особенно для борьбы в тылу против всех и всяких контрреволюционных выскочек.

Без этого нет гарантии от провалов в тылу и на фронте, от перебежек и измен.

Я думаю, что этот путь является пока что единственно возможным и целесообразным путем.

Десятый вопрос

«Возможен ли сейчас, в момент борьбы с буржуазией, лозунг захвата китайских предприятий?

При каких условиях возможен захват иностранных фабрик в Китае и приведет ли это к одновременному захвату китайских предприятий?»

Я думаю, что, вообще говоря, дело еще не созрело для того, чтобы перейти к захвату китайских предприятий. Но не исключено, что упорный саботаж китайских предпринимателей, закрытие целого ряда таких предприятий и искусственное создание безработицы может вынудить уханьское правительство к тому, чтобы уже теперь начать национализацию некоторых таких предприятий и приведение их в движение силами уханьского правительства.

Возможно, что уже теперь уханьское правительство будет вынуждено осуществить в отдельных случаях такую меру, как меру предупредительную против особо злостных и контрреволюционных китайских предпринимателей.

Что касается иностранных предприятий, то дело национализации этих предприятий является вопросом будущего. Национализация этих предприятий есть объявление прямой войны империалистам. Но, чтобы объявить такую войну, нужна несколько иная обстановка, более благоприятная, чем теперь.

Я думаю, что на данной стадии революции, когда революция еще не окрепла, такая мера является преждевременной и потому нецелесообразной.

Задача состоит теперь не в этом, а в том, чтобы раздуть вовсю пламя аграрной революции, обеспечить гегемонию пролетариата в этой революции, укрепить Ухань и превратить его в центр борьбы против всех и всяческих врагов китайской революции.

Нельзя взваливать на себя сразу все задачи, рискуя надорваться. Тем более, что Гоминьдан и его правительство не приспособлены для разрешения таких кардинальных задач, как задача экспроприации буржуазии, китайской и иностранной.

Для разрешения таких задач нужна другая обстановка, другая фаза революции, другие органы революционной власти.

Беседа состоялась 13 мая 1927 года.

Источник: Сталин И. В. Сочинения. Т. 9. М.: ОГИЗ; Государственное издательство политической литературы, 1948. С. 239–268.

Университет находится в китайском городе Гуанчжоу провинции Гуандун, основан в 1924 году.

Сунь Ятсен. Первая половина XX в. Автор фото неизвестен.

Bildsamling 0964, Equmeniakyrkan, Svenska Missionsförbundet. CC0 1.0

Сунь Ятсен (Сунь Вэнь) 1866–1925, основатель партии Гоминьдан (Китайская национальная партия), первый президент Китайской Республики (1912–1949).

Беседа И. В. Сталина с первой американской рабочей делегацией

I. Вопросы делегации и ответы т. Сталина

1-й вопрос. Какие новые принципы были практически прибавлены Лениным и компартией к марксизму? Было ли бы правильным сказать, что Ленин верил в «творческую революцию», тогда как Маркс был более склонен ожидать кульминационного развития экономических сил?

Ответ. Я думаю, что никаких «новых принципов» Ленин не «прибавлял» к марксизму, так же как Ленин не отменял ни одного из «старых» принципов марксизма. Ленин был и остается самым верным и последовательным учеником Маркса и Энгельса, целиком и полностью опирающимся на принципы марксизма.

Но Ленин не был только лишь исполнителем учения Маркса — Энгельса. Он был вместе с тем продолжателем учения Маркса и Энгельса.

Что это значит?

Это значит, что он развил дальше учение Маркса — Энгельса применительно к новым условиям развития, применительно к новой фазе капитализма, применительно к империализму. Это значит, что, развивая дальше учение Маркса в новых условиях классовой борьбы, Ленин внес в общую сокровищницу марксизма нечто новое в сравнении с тем, что дано Марксом и Энгельсом, в сравнении с тем, что могло быть дано в период доимпериалистического капитализма, причем это новое, внесенное Лениным в сокровищницу марксизма, базируется целиком и полностью на принципах, данных Марксом и Энгельсом.

В этом смысле и говорится у нас о ленинизме как марксизме эпохи империализма и пролетарских революций.

Вот несколько вопросов, в области которых Ленин дал нечто новое, развивая дальше учение Маркса.

Во-первых, вопрос о монополистическом капитализме, об империализме как новой фазе капитализма.

Маркс и Энгельс дали в «Капитале» анализ основ капитализма. Но Маркс и Энгельс жили в период господства домонополистического капитализма, в период плавного эволюционирования капитализма и его «мирного» распространения на весь земной шар.

Эта старая фаза завершилась к концу XIX и к началу XX столетия, когда Маркса и Энгельса не было уже в живых. Понятно, что Маркс и Энгельс могли лишь догадываться о тех новых условиях развития капитализма, которые наступили в связи с новой фазой капитализма, пришедшей на смену старой фазе, в связи с империалистической, монополистической фазой развития, когда плавное эволюционирование капитализма сменилось скачкообразным, катастрофическим развитием капитализма, когда неравномерность развития и противоречия капитализма выступили с особой силой, когда борьба за рынки сбыта и вывоз капитала в условиях крайней неравномерности развития сделала неизбежными периодические империалистические войны на предмет периодических переделов мира и сфер влияния.

Заслуга Ленина и, стало быть, новое у Ленина состоит здесь в том, что он, опираясь на основные положения «Капитала», дал обоснованный марксистский анализ империализма как последней фазы капитализма, вскрыв его язвы и условия его неизбежной гибели. На базе этого анализа возникло известное положение Ленина о том, что в условиях империализма возможна победа социализма в отдельных, отдельно взятых, капиталистических странах.

Во-вторых, вопрос о диктатуре пролетариата.

Основную идею диктатуры пролетариата как политического господства пролетариата и как метода свержения власти капитала путем насилия дали Маркс и Энгельс.

Новое у Ленина состоит в этой области в том, что:

а) он открыл Советскую власть как лучшую государственную форму диктатуры пролетариата, использовав для этого опыт Парижской коммуны и русской революции;

б) он раскрыл скобки в формуле диктатуры пролетариата под углом зрения проблемы о союзниках пролетариата, определив диктатуру пролетариата как особую форму классового союза пролетариата, являющегося руководителем, с эксплуатируемыми массами непролетарских классов (крестьянства и проч.), являющимися руководимыми;

в) он подчеркнул с особой силой тот факт, что диктатура пролетариата является высшим типом демократии при классовом обществе, формой пролетарской демократии, выражающей интересы большинства (эксплуатируемых), — в противовес демократии капиталистической, выражающей интересы меньшинства (эксплуататоров).

В-третьих, вопрос о формах и способах успешного строительства социализма в период диктатуры пролетариата, в период переходный от капитализма к социализму, в стране, окруженной капиталистическими государствами.

Маркс и Энгельс рассматривали период диктатуры пролетариата как период более или менее длительный, полный революционных схваток и гражданских войн, в продолжение которого пролетариат, находясь у власти, принимает меры экономического, политического, культурного и организационного характера, необходимые для того, чтобы вместо старого капиталистического общества создать новое социалистическое общество, общество без классов, общество без государства. Ленин стоял целиком и полностью на почве этих основных положений Маркса и Энгельса.

Новое у Ленина в этой области состоит в том, что:

а) он обосновал возможность построения полного социалистического общества в стране диктатуры пролетариата, окруженной империалистическими государствами, при условии, что эта страна не будет задушена военной интервенцией окружающих капиталистических государств;

б) он наметил конкретные пути экономической политики («новая экономическая политика»), при помощи которых пролетариат, имея в руках экономические командные высоты (промышленность, землю, транспорт, банки и т. п.), смыкает социализированную индустрию с сельским хозяйством («смычка индустрии с крестьянским хозяйством») и ведет, таким образом, все народное хозяйство к социализму;

в) он наметил конкретные пути постепенного подвода и вовлечения основных масс крестьянства в русло социалистического строительства через кооперацию, представляющую в руках пролетарской диктатуры величайшее средство переделки мелкого крестьянского хозяйства и перевоспитания основных масс крестьянства в духе социализма.

В-четвертых, вопрос о гегемонии пролетариата в революции, во всякой народной революции, как в революции против царизма, так и в революции против капитализма.

Маркс и Энгельс дали основные наброски идеи гегемонии пролетариата. Новое у Ленина состоит здесь в том, что он развил дальше и развернул эти наброски в стройную систему гегемонии пролетариата, в стройную систему руководства пролетариата трудящимися массами города и деревни не только в деле свержения царизма и капитализма, но и в деле социалистического строительства при диктатуре пролетариата.

Известно, что идея гегемонии пролетариата получила благодаря Ленину и его партии мастерское применение в России. Этим, между прочим, объясняется тот факт, что революция в России привела к власти пролетариата.

Раньше обычно дело происходило таким образом, что рабочие дрались во время революции на баррикадах, они проливали кровь, они свергали старое, а власть попадала в руки буржуа, которые угнетали и эксплуатировали потом рабочих. Так было дело в Англии и во Франции. Так было дело в Германии. У нас, в России, дело приняло другой оборот. У нас рабочие представляли не только ударную силу революции. Будучи ударной силой революции, русский пролетариат старался вместе с тем быть гегемоном, политическим руководителем всех эксплуатируемых масс города и деревни, сплачивая их вокруг себя, отрывая их от буржуазии, изолируя политически буржуазию. Будучи же гегемоном эксплуатируемых масс, русский пролетариат боролся за то, чтобы захватить власть в свои руки и использовать ее в своих собственных интересах, против буржуазии, против капитализма. Этим, собственно, и объясняется, что каждое мощное выступление революции в России, как в октябре 1905 года, так и в феврале 1917 года, выдвигало на сцену Советы рабочих депутатов как зародыши нового аппарата власти, призванного подавлять буржуазию, — в противовес буржуазному парламенту как старому аппарату власти, призванному подавлять пролетариат.

Дважды пыталась у нас буржуазия восстановить буржуазный парламент и положить конец Советам: в сентябре 1917 года во время Предпарламента, до взятия власти большевиками, и в январе 1918 года во время Учредительного собрания, после взятия власти пролетариатом, — и каждый раз терпела поражение. Почему? Потому, что буржуазия была уже изолирована политически, миллионные массы трудящихся считали пролетариат единственным вождем революции, а Советы были уже проверены и испытаны массами как своя рабочая власть, променять которую на буржуазный парламент было бы для пролетариата самоубийством. Не удивительно поэтому, что буржуазный парламентаризм не привился у нас. Вот почему революция привела в России к власти пролетариата.

Таковы результаты проведения в жизнь ленинской системы гегемонии пролетариата в революции.

В-пятых, вопрос национально-колониальный.

Маркс и Энгельс, анализируя в свое время события в Ирландии, в Индии, в Китае, в странах Центральной Европы, в Польше, в Венгрии, дали основные, отправные идеи по национально-колониальному вопросу. Ленин в своих трудах базировался на этих идеях.

Новое у Ленина в этой области состоит в том, что:

а) он собрал воедино эти идеи в стройную систему взглядов о национально-колониальных революциях в эпоху империализма;

б) связал национально-колониальный вопрос с вопросом о свержении империализма;

в) объявил национально-колониальный вопрос составной частью общего вопроса о международной пролетарской революции.

Наконец, вопрос о партии пролетариата.

Маркс и Энгельс дали основные наброски о партии как передовом отряде пролетариата, без которой (без партии) пролетариат не может добиться своего освобождения ни в смысле взятия власти, ни в смысле переустройства капиталистического общества.

Новое у Ленина в этой области состоит в том, что он развил дальше эти наброски применительно к новым условиям борьбы пролетариата в период империализма, показав, что:

а) партия есть высшая форма классовой организации пролетариата в сравнении с другими формами организации пролетариата (профсоюзами, кооперацией, государственной организацией), работу которых призвана она обобщать и направлять;

б) диктатура пролетариата может быть осуществлена лишь через партию как ее направляющую силу;

в) диктатура пролетариата может быть полной лишь в том случае, если ею руководит одна партия, партия коммунистов, которая не делит и не должна делить руководство с другими партиями;

г) без железной дисциплины в партии не могут быть осуществлены задачи диктатуры пролетариата по подавлению эксплуататоров и перестройке классового общества в общество социалистическое.

Вот в основном то новое, что дал Ленин в своих трудах, конкретизируя и развивая дальше учение Маркса применительно к новым условиям борьбы пролетариата в период империализма.

Поэтому и говорят у нас, что ленинизм есть марксизм эпохи империализма и пролетарских революций.

Из этого видно, что ленинизм нельзя ни отделять от марксизма, ни — тем более — противопоставлять марксизму.

В вопросе делегации сказано далее:

«Было ли бы правильным сказать, что Ленин верил в “творческую революцию”, тогда как Маркс был более склонен ожидать кульминационного развития экономических сил?»

Я думаю, что сказать так было бы совершенно неправильно. Я думаю, что всякая народная революция, если она является действительно народной революцией, есть революция творческая, ибо она ломает старый уклад и творит, создает новый.

Конечно, не может быть ничего творческого в таких, с позволения сказать, «революциях», какие бывают иногда в некоторых отсталых странах в виде игрушечных «восстаний» одних племен против других. Но такие игрушечные «восстания» никогда не считались марксистами революцией. Речь идет, очевидно, не о таких «восстаниях», а о массовой народной революции, подымающей угнетенные классы против классов-угнетателей. А такая революция не может не быть творческой. Маркс и Ленин стояли именно за такую революцию, — и только за такую. При этом понятно, что такая революция не может возникнуть при любых условиях, что она может разыграться лишь при определенных благоприятных условиях экономического и политического порядка.

2-й вопрос. Можно ли сказать, что компартия контролирует правительство?

Ответ. Все зависит от того, как понимать контроль. В капиталистических странах контроль понимается несколько своеобразно. Я знаю, что целый ряд капиталистических правительств контролируется крупнейшими банками, несмотря на существование «демократических» парламентов. Парламенты уверяют, что именно они контролируют правительства. А на деле получается, что состав правительств предопределяется и их действия контролируются крупнейшими финансовыми консорциумами. Кому не известно, что ни в одной капиталистической «державе» не может быть сформирован кабинет против воли крупнейших финансовых тузов: стоит только произвести финансовый нажим, — и министры летят со своих постов, как оглашенные. Это есть действительно контроль банков над правительствами вопреки мнимому контролю парламентов.

Если речь идет о таком контроле, то я должен заявить, что контроль денежных мешков над правительством у нас немыслим и совершенно исключен, хотя бы потому, что банки у нас давно уже национализированы, а денежные мешки вышиблены вон из СССР.

Может быть, делегация хотела спросить не о контроле, а о руководстве партии в отношении правительства? Если делегация хотела спросить об этом, то я отвечаю: да, партия у нас руководит правительством. А руководство это удается потому, что партия пользуется у нас доверием большинства рабочих и трудящихся вообще, и она имеет право руководить органами правительства от имени этого большинства.

В чем выражается руководство правительством со стороны рабочей партии СССР, со стороны коммунистической партии СССР?

Прежде всего в том, что на основные посты государственной работы в нашей стране компартия старается проводить через Советы и их съезды своих кандидатов, своих лучших работников, преданных делу пролетариата и готовых служить пролетариату верой и правдой. И это ей удается в громадном большинстве случаев, так как рабочие и крестьяне относятся к партии с доверием. Это не случайность, что руководителями органов власти у нас являются коммунисты, что они, эти руководители, пользуются громадным авторитетом в стране.

Во-вторых, в том, что партия проверяет работу органов управления, работу органов власти, исправляя ошибки и недочеты, без которых не обходится, помогая им проводить решения правительства и стараясь обеспечить им поддержку масс, причем ни одно важное решение не принимается ими без соответствующих указаний партии.

В-третьих, в том, что при выработке плана работы тех или иных органов власти по линии ли промышленности и сельского хозяйства, или по линии торговли и культурного строительства партия дает общие руководящие указания, определяющие характер и направление работы этих органов за время действия этих планов.

Буржуазная пресса обычно выражает «удивление» по поводу такого «вмешательства» партии в дела государства. Но «удивление» это насквозь фальшиво. Известно, что в капиталистических странах точно так же «вмешиваются» в дела государства буржуазные партии и руководят правительствами, причем руководство сосредоточивается там в руках узкого круга лиц, связанных так или иначе с крупными банками и старающихся ввиду этого скрывать от населения свою роль.

Кому не известно, что у каждой буржуазной партии в Англии или в других капиталистических странах имеется свой тайный кабинет из узкого круга лиц, сосредоточивающих в своих руках руководство? Вспомните хотя бы известную речь Ллойда Джорджа о «теневом» кабинете у либеральной партии. Разница в этом отношении между Страной Советов и капиталистическими странами состоит в том, что:

а) в странах капитализма буржуазные партии руководят государством в интересах буржуазии и против пролетариата, тогда как в СССР компартия руководит государством в интересах пролетариата и против буржуазии;

б) буржуазные партии скрывают от народа свою руководящую роль, прибегая к помощи подозрительных тайных кабинетов, тогда как компартия в СССР не нуждается ни в каких тайных кабинетах, она клеймит политику и практику тайных кабинетов и открыто заявляет перед всей страной, что она берет на себя ответственность за руководство государством.

Один из делегатов. На тех же основаниях руководит партия профсоюзами?

Сталин. В основном — да. Формально профсоюзам партия не может давать никаких директив. Но партия дает директивы коммунистам, работающим в профсоюзах. Известно, что в профсоюзах имеются фракции коммунистов, так же как и в Советах, кооперации и т. д. Обязанность этих коммунистических фракций состоит в том, чтобы добиваться путем убеждения в органах профсоюзов, Советов, кооперации и т. д. таких решений, которые соответствуют директивам партии. И это им удается осуществлять в громадном большинстве случаев, так как влияние партии в массах громадно, и она пользуется там большим доверием. Этим путем достигается единство действий самых разнообразных организаций пролетариата. Без этого мы имели бы разброд и разнобой в работе этих организаций рабочего класса.

3-й вопрос. Поскольку в России легальна только одна партия, откуда Вы знаете, что массы сочувствуют коммунизму?

Ответ. Это верно, что в СССР нет легальных буржуазных партий, что легальностью пользуется здесь только одна партия, партия рабочих, партия коммунистов. Есть ли у нас, однако, пути и средства убедиться в том, что большинство рабочих, большинство трудящихся масс сочувствует коммунистам? Речь идет, конечно, о рабочих и крестьянских массах, а не о новой буржуазии, а не об обломках старых эксплуататорских классов, разбитых уже пролетариатом. Да, у нас есть возможность, у нас есть пути и средства узнать, сочувствуют коммунистам рабочие и крестьянские массы или не сочувствуют.

Возьмем важнейшие моменты в жизни нашей страны и посмотрим, есть ли основание утверждать, что массы действительно сочувствуют коммунистам.

Возьмем, прежде всего, такой важный момент, как период Октябрьского переворота в 1917 году, когда партия коммунистов, именно как партия, открыто звала рабочих и крестьян к низвержению власти буржуазии и когда она, эта партия, получила поддержку громадного большинства рабочих, солдат и крестьян.

Какова была тогда обстановка? У власти стояли социалисты-революционеры (эсеры) и социал-демократы (меньшевики), блокировавшиеся с буржуазией. Аппарат власти в центре и на местах, так же как аппарат командования 12-миллионной армией, находился в руках этих партий, в руках правительства. Партия коммунистов находилась в полулегальном состоянии. Буржуа всех стран пророчили неминуемый провал партии большевиков. Антанта стояла целиком и полностью за правительство Керенского. Тем не менее партия коммунистов, партия большевиков, не переставала призывать пролетариат к свержению этого правительства и к установлению диктатуры пролетариата. И что же? Громадное большинство трудящихся масс в тылу и на фронте самым решительным образом поддержало партию большевиков, — и правительство Керенского было свергнуто, власть пролетариата была установлена.

Как могло случиться, что большевики оказались тогда победителями, несмотря на враждебные пророчества буржуа всех стран о гибели партии большевиков? Не доказывает ли это обстоятельство, что широкие массы трудящихся сочувствуют партии большевиков? Я думаю, что доказывает.

Вот вам первая проверка авторитета и влияния партии коммунистов среди широких масс населения.

Возьмем следующий период, период интервенции, период гражданской войны, когда английские капиталисты оккупировали север России, район Архангельска и Мурманска, когда американские, английские, японские и французские капиталисты оккупировали Сибирь, выдвинув вперед Колчака, когда французские и английские капиталисты предприняли шаги по оккупации «юга России», подняв на щит Деникина и Врангеля.

Это была война Антанты и контрреволюционных генералов России против коммунистического правительства в Москве, против октябрьских завоеваний нашей революции. Это был период величайшей проверки силы и устойчивости партии коммунистов в широких массах рабочих и крестьян.

И что же? Разве не известно, что в результате гражданской войны оккупанты были выброшены вон из России, а контрреволюционные генералы были перебиты Красной Армией.

Вот тут-то и оказалось, что судьбы войны решаются в последнем счете не техникой, которой обильно снабжали Колчака и Деникина враги СССР, а правильной политикой, сочувствием и поддержкой миллионных масс населения.

Случайно ли, что партия большевиков оказалась тогда победительницей? Конечно, не случайно. Не говорит ли это обстоятельство о том, что партия коммунистов пользуется у нас сочувствием широких масс трудящихся? Я думаю, что говорит.

Вот вам вторая проверка силы и устойчивости коммунистической партии в СССР.

Перейдем к нынешнему периоду, к периоду послевоенному, когда на очередь стали вопросы мирного строительства, когда полоса хозяйственной разрухи сменилась полосой восстановления индустрии, наконец, полосой перестройки всего нашего народного хозяйства на новой технической базе. Есть ли у нас теперь пути и средства для проверки силы и устойчивости партии коммунистов, для определения степени сочувствия широких масс трудящихся этой партии? Я думаю, что есть.

Возьмем прежде всего профсоюзы Советского Союза, объединяющие около 10 миллионов пролетариев, посмотрим состав руководящих органов наших профсоюзов. Случайно ли, что во главе этих органов стоят коммунисты? Конечно, не случайно. Было бы глупо думать, что рабочие СССР относятся безразлично к составу руководящих органов профсоюзов. Рабочие СССР выросли и воспитались в буре трех революций. Они научились, как никто, проверять своих руководителей и вышибать их вон, если они не удовлетворяют интересам пролетариата. Самым популярным человеком в нашей партии был одно время Плеханов. Однако рабочие не остановились перед тем, чтобы решительно изолировать его, когда они убедились в отходе Плеханова от пролетарской линии. И если такие рабочие выражают свое полное доверие коммунистам, выдвигая их на ответственные посты в профсоюзах, то это не может не служить прямым указанием на то, что сила и устойчивость коммунистической партии среди рабочих СССР — громадны.

Вот вам проверка того, что широкие массы рабочих безусловно сочувствуют партии коммунистов.

Возьмем последние выборы в Советы. Правом выбора в Советы пользуется у нас все взрослое население СССР, начиная с 18-летнего возраста, без различия пола и национальности, минус буржуазные элементы, эксплуатирующие чужой труд и лишенные избирательных прав. Это составляет около 60 миллионов избирателей. Громадное большинство из них, конечно, крестьяне. Из этих 60 миллионов избирательные права осуществили около 51 процента, т. е. свыше 30 миллионов. Просмотрите теперь состав руководящих органов наших Советов в центре и на местах. Можно ли назвать случайностью тот факт, что громадное большинство выборных руководящих элементов составляют коммунисты? Ясно, что нельзя назвать это случайностью. Не говорит ли этот факт о том, что коммунистическая партия пользуется доверием среди миллионных масс крестьянства? Я думаю, что говорит.

Вот вам еще одна проверка силы и устойчивости коммунистической партии.

Возьмем комсомол (Коммунистический союз молодежи), объединяющий около 2 миллионов рабочей и крестьянской молодежи. Можно ли назвать случайностью тот факт, что громадное большинство выборных руководящих элементов комсомола составляют коммунисты? Я думаю, что нельзя назвать это случайностью.

Вот вам еще одна проверка силы и авторитета коммунистической партии.

Возьмем, наконец, наши бесчисленные конференции, совещания, делегатские собрания и т. д., охватывающие миллионные массы трудящихся мужчин и женщин, рабочих и работниц, крестьян и крестьянок всех и всяких национальностей, входящих в состав СССР. Об этих совещаниях и конференциях на Западе иногда иронизируют, утверждая, что русские любят вообще поговорить. А между тем для нас эти совещания и конференции имеют громадное значение как в смысле проверки настроения масс, так и в смысле выявления наших ошибок и намечения способов устранения этих ошибок, ибо ошибок у нас немало, и мы их не скрываем, полагая, что выявление ошибок и честное исправление их является лучшим способом улучшения руководства страной. Просмотрите речи ораторов на этих конференциях и совещаниях, просмотрите деловые и бесхитростные замечания этих «простых людей» из рабочих и крестьян, просмотрите их решения, — и вы увидите, до чего громадны влияние и авторитет коммунистической партии, вы увидите, что этому влиянию и этому авторитету могла бы позавидовать любая партия в мире.

Вот вам еще проверка устойчивости коммунистической партии.

Таковы пути и способы, дающие возможность проверить силу и влияние коммунистической партии среди народных масс.

Вот откуда мне известно, что широкие массы рабочих и крестьян СССР сочувствуют коммунистической партии.

4-й вопрос. Если бы беспартийная группа организовала фракцию и выдвинула бы на выборах своих кандидатов, стоящих на платформе поддержки Советского правительства, но вместе с тем требовала бы отмены монополии внешней торговли, — могла ли бы она иметь свои средства и вести активную политическую кампанию?

Ответ. Я думаю, что в этом вопросе имеется непримиримое противоречие. Невозможно представить группу, которая бы стояла на платформе поддержки Советского правительства и вместе с тем требовала бы отмены монополии внешней торговли. Почему? Потому, что монополия внешней торговли есть одна из незыблемых основ платформы Советского правительства. Потому, что группа, требующая отмены монополии внешней торговли, не может стоять за поддержку Советского правительства. Потому, что такая группа может быть лишь группой, глубоко враждебной всему советскому строю.

В СССР имеются, конечно, элементы, требующие отмены монополии внешней торговли. Это нэпманы, кулаки, осколки уже разбитых эксплуататорских классов и т. д. Но эти элементы составляют ничтожное меньшинство населения. Я думаю, что не об этих элементах говорит делегация в своем вопросе. Если же речь идет о рабочих и трудовых массах из крестьян, то я должен сказать, что требование отмены монополии внешней торговли могло бы вызвать среди них лишь хохот и враждебное отношение.

В самом деле, что могло бы означать для рабочих уничтожение монополии внешней торговли? Это означало бы для них отказ от индустриализации страны, от постройки новых заводов и фабрик, от расширения старых заводов и фабрик. Это означало бы для них наводнение СССР товарами из капиталистических стран, свертывание нашей индустрии в силу ее относительной слабости, умножение числа безработных, ухудшение материального положения рабочего класса, ослабление его экономических и политических позиций. Это означало бы в конечном счете усиление нэпмана и вообще новой буржуазии. Может ли пойти на это самоубийство пролетариат СССР? Ясно, что не может.

А что означало бы для трудовых масс крестьянства уничтожение монополии внешней торговли? Оно означало бы превращение нашей страны из страны самостоятельной в страну полуколониальную и обнищание крестьянских масс. Оно означало бы возврат к тому режиму «свободной торговли», который царил при Колчаке и Деникине, когда соединенным силам контрреволюционных генералов и «союзников» вольготно было грабить и обирать многомиллионное крестьянство. Оно означало бы в конечном счете усиление кулаков и прочих эксплуататорских элементов в деревне. Крестьяне достаточно испытали прелести этого режима на Украине и на Северном Кавказе, на Волге и в Сибири. Какие имеются основания предполагать, что они захотят вновь влезть в эту петлю? Разве не ясно, что трудовые массы крестьянства не могут стоять за уничтожение монополии внешней торговли?

Один из делегатов. Делегация выдвинула пункт относительно монополии внешней торговли, относительно ее отмены как пункт, на котором могла бы организоваться целая группа населения, если бы не было в СССР монополии одной партии, монополии на легальность.

Сталин. Делегация, таким образом, возвращается к вопросу о монополии коммунистической партии как единственно легальной партии в СССР. Краткий ответ на этот вопрос я уже дал, когда говорил о путях и способах проверки сочувствия миллионных масс рабочих и крестьян к коммунистической партии.

Что касается других слоев населения, кулаков, нэпманов, остатков старых разбитых эксплуататорских классов, то они лишены у нас права иметь свою политическую организацию так же, как лишены они избирательных прав. Пролетариат отобрал у буржуазии не только фабрики и заводы, банки и железные дороги, землю и шахты. Он отобрал еще у нее право иметь свою политическую организацию, ибо пролетариат не хочет восстановления власти буржуазии. Делегация, видимо, не имеет возражений против того, что пролетариат СССР отобрал у буржуазии и помещиков фабрики и заводы, землю и железные дороги, банки и шахты. (Смех.)

Но делегация, как мне кажется, несколько недоумевает по поводу того, что пролетариат не ограничился этим и пошел дальше, отобрав у буржуазии политические права. Это, по-моему, не совсем логично или, вернее, совсем нелогично. На каком основании требуют от пролетариата великодушия в отношении буржуазии? Разве буржуазия на Западе, находясь у власти, проявляет хотя бы малейшее великодушие в отношении рабочего класса? Разве она не загоняет в подполье подлинно революционные партии рабочего класса? На каком основании требуют от пролетариата СССР великодушия к своему классовому врагу? Я думаю, что логика обязывает. Тот, кто думает о возможности возвращения буржуазии ее политических прав, тот должен, если он хочет быть логичным, пойти дальше и поставить вопрос также о возвращении буржуазии фабрик и заводов, железных дорог и банков.

Один из делегатов. Задачей делегации было выяснить, каким образом могут мнения в рабочем классе и в крестьянстве, отличные от мнений компартии, найти свое легальное выражение. Неправильно было бы понимать дело таким образом, что делегация интересуется вопросом о предоставлении политических прав буржуазии, о том, как буржуазия может найти легальное выражение для выявления своих мнений. Речь идет именно о том, каким образом могут мнения в рабочем классе и крестьянстве, отличные от мнений компартии, найти свое легальное выражение.

Другой делегат. Эти отличные мнения могли бы найти свое выражение в массовых организациях рабочего класса, в профсоюзах и проч.

Сталин. Очень хорошо. Стало быть, речь идет не о восстановлении политических прав буржуазии, а о борьбе мнений внутри рабочего класса и крестьянства.

Имеет ли место борьба мнений среди рабочих и трудовых масс крестьянства в Советском Союзе в настоящее время? Безусловно, имеет. Не может быть, чтобы миллионы рабочих и крестьян по всем практическим вопросам и во всех деталях одинаково мыслили. Этого в жизни не бывает. Во-первых, есть большая разница между рабочими и крестьянами и в смысле их экономического положения, и в смысле их взглядов на те или иные вопросы. Во-вторых, существуют некоторые различия во взглядах в самом рабочем классе, различие воспитания, различие возрастов, темперамента, различие между коренными рабочими и рабочими, пришлыми из деревни, и т. д. Все это ведет к борьбе мнений среди рабочих и трудовых масс крестьянства, которая получает свое легальное выражение на собраниях, в профсоюзах, в кооперации, во время выборов в Советы и т. д.

Но между борьбой мнений теперь, в условиях пролетарской диктатуры, и борьбой мнений в прошлом, до Октябрьской революции, существует коренная разница. Тогда, в прошлом, борьба мнений среди рабочих и трудовых крестьян сосредоточивалась главным образом на вопросах свержения помещиков, царизма, буржуазии, на сломе буржуазных порядков. Теперь, в условиях диктатуры пролетариата, борьба мнений идет не вокруг вопросов о свержении Советской власти, о сломе советских порядков, а вокруг вопросов об улучшении органов Советской власти, об улучшении их работы. Тут есть коренная разница.

Нет ничего удивительного в том, что борьба мнений вокруг вопроса о революционном сломе существующих порядков давала в прошлом основание для появления нескольких конкурирующих между собой партий внутри рабочего класса и трудовых масс крестьянства. Эти партии были: партия большевиков, партия меньшевиков, партия эсеров. С другой стороны, весьма нетрудно понять и то, что борьба мнений теперь, при диктатуре пролетариата, имеющая своей целью не слом существующих советских порядков, а их улучшение и упрочение, не дает пищи для существования нескольких партий среди рабочих и трудовых масс деревни.

Вот почему легальность одной лишь партии, партии коммунистов, монополия этой партии, не только не вызывает возражений среди рабочих и трудящихся крестьян, а наоборот, воспринимается как нечто необходимое и желательное.

Положение нашей партии как единственно легальной партии в стране (монополия компартии) не есть нечто искусственное и нарочито выдуманное. Такое положение не может быть создано искусственно, путем административных махинаций и т. д. Монополия нашей партии выросла из жизни, сложилась исторически как результат того, что партии эсеров и меньшевиков окончательно обанкротились и сошли со сцены в условиях нашей действительности.

Чем были партии эсеров и меньшевиков в прошлом? Проводниками буржуазного влияния на пролетариат. Чем культивировалось и поддерживалось существование этих партий до октября 1917 года? Наличием класса буржуа, наконец, наличием буржуазной власти. Разве не ясно, что с низвержением буржуазии должны были исчезнуть основания для существования этих партий?

А чем стали эти партии после октября 1917 года? Они стали партиями восстановления капитализма и низвержения власти пролетариата. Разве не ясно, что эти партии должны были потерять всякую почву и всякое влияние среди рабочих и трудовых слоев крестьянства?

Борьба за влияние на рабочий класс между партией коммунистов и партиями эсеров и меньшевиков началась не со вчерашнего дня. Ее начало приурочивается к моменту первых признаков массового революционного движения в России, еще до 1905 года. Период от 1903 года до октября 1917 года есть период ожесточенной борьбы мнений в рабочем классе нашей страны, период борьбы между большевиками, меньшевиками и эсерами за влияние в рабочем классе. За этот период рабочий класс СССР прошел три революции. В огне этих революций испытывал и проверял он эти партии, их пригодность для дела пролетарской революции, их пролетарскую революционность. И вот, к Октябрьским дням 1917 года, когда история подвела итог всей прошлой революционной борьбе, когда история взвесила на своих весах удельный вес боровшихся внутри рабочего класса партий, рабочий класс СССР сделал, наконец, окончательный выбор, остановившись на коммунистической партии как единственно пролетарской партии.

Чем объяснить тот факт, что выбор рабочего класса остановился на коммунистической партии? Разве это не факт, что большевики в Петроградском Совете, например, в апреле 1917 года представляли незначительное меньшинство? Разве это не факт, что эсеры и меньшевики имели тогда в Советах громадное большинство? Разве это не факт, что к Октябрьским дням весь аппарат власти и все средства принуждения находились в руках партий эсеров и меньшевиков, блокировавшихся с буржуазией?

Объясняется это тем, что компартия стояла тогда за ликвидацию войны, за немедленный демократический мир, тогда как партии эсеров и меньшевиков отстаивали «войну до победного конца», продолжение империалистической войны.

Объясняется это тем, что компартия стояла тогда за низвержение правительства Керенского, за свержение буржуазной власти, за национализацию фабрик и заводов, банков и железных дорог, тогда как партии меньшевиков и эсеров боролись за правительство Керенского и отстаивали права буржуазии на фабрики и заводы, на банки и железные дороги.

Объясняется это тем, что партия коммунистов стояла тогда за немедленную конфискацию помещичьих земель в пользу крестьян, тогда как партии эсеров и меньшевиков откладывали этот вопрос до Учредительного собрания, созыв которого, в свою очередь, откладывали на неопределенное время.

Что же тут удивительного, если рабочие и крестьянская беднота сделали, наконец, выбор в пользу коммунистической партии?

Что же тут удивительного, если партии эсеров и меньшевиков пошли так быстро ко дну?

Вот где источник монополии компартии и вот почему пришла к власти коммунистическая партия.

Дальнейший период, период после октября 1917 года, период гражданской войны был периодом окончательной гибели партий меньшевиков и эсеров, периодом окончательного торжества партии большевиков. Меньшевики и эсеры сами облегчили в этот период торжество компартии. Разбитые и пущенные ко дну во время Октябрьского переворота осколки меньшевистской и эсеровской партий стали связываться с контрреволюционными восстаниями кулаков, сблокировались с колчаковцами и деникинцами, пошли на услужение к Антанте и окончательно похоронили себя в глазах рабочих и крестьян. Картина создалась такая, что эсеры и меньшевики, превратившиеся из буржуазных революционеров в буржуазных контрреволюционеров, помогали Антанте душить новую, Советскую Россию, тогда как партия большевиков, объединяя вокруг себя все живое и революционное, подымала все новые и новые отряды рабочих и крестьян на борьбу за социалистическое отечество, на борьбу против Антанты.

Вполне естественно, что победа коммунистов в этот период должна была привести и действительно привела к полному поражению эсеров и меньшевиков. Что же тут удивительного, если компартия стала после всего этого единственной партией рабочего класса и крестьянской бедноты?

Вот как сложилась у нас монополия компартии как единственно легальной партии в стране.

Вы говорите о борьбе мнений среди рабочих и крестьян теперь, в условиях пролетарской диктатуры. Я уже говорил, что борьба мнений есть и будет, что без этого невозможно движение вперед. Но борьба мнений среди рабочих при нынешних условиях идет не вокруг принципиального вопроса о свержении советских порядков, а вокруг практических вопросов об улучшении Советов, об исправлении ошибок советских органов, стало быть, об упрочении Советской власти. Вполне понятно, что такая борьба мнений может лишь укреплять и совершенствовать коммунистическую партию. Вполне понятно, что такая борьба мнений может лишь укреплять монополию компартии. Вполне понятно, что такая борьба мнений не может давать пищи для образования других партий в недрах рабочего класса и трудового крестьянства.

5-й вопрос. Можете ли Вы вкратце сообщить нам основные расхождения между Вами и Троцким?

Ответ. Я должен сказать прежде всего, что расхождения с Троцким представляют не личные расхождения. Если бы расхождения носили личный характер, партия не занималась бы этим делом ни одного часа, ибо она не любит, чтобы отдельные лица выпячивались.

Речь идет, очевидно, о разногласиях в партии. Я так понял этот вопрос. Да, эти разногласия существуют в партии. О характере этих разногласий довольно подробно рассказали недавно в своих докладах Рыков — в Москве, Бухарин — в Ленинграде. Эти доклады опубликованы. К тому, что сказано в этих докладах о разногласиях, я прибавить ничего не имею. Если у вас нет этих документов, я могу достать их для вас. (Делегация сообщает, что этими документами она располагает.)

Один из делегатов. Нас будут спрашивать по возвращении об этих разногласиях, но мы не имеем всех документов. У нас, например, нет «платформы 83-х».

Сталин. Я этой «платформы» не подписывал. Я не имею права распоряжаться чужими документами. (Смех.)

6-й вопрос. В капиталистических странах основное побуждение для развития производства основано на надежде извлечения прибыли. Это побуждение, конечно, относительно, отсутствует в СССР. Что заменяет его, и насколько эта замена, по Вашему мнению, эффективна? Может ли она быть постоянной?

Ответ. Это правильно, что основным двигателем капиталистического хозяйства является извлечение прибыли. Верно также и то, что извлечение прибыли не является ни целью, ни двигателем нашей социалистической промышленности. Что же в таком случае является двигателем нашей индустрии?

Прежде всего то обстоятельство, что фабрики и заводы принадлежат у нас всему народу, а не капиталистам, что фабриками и заводами управляют не ставленники капиталистов, а представители рабочего класса. Сознание того, что рабочие работают не на капиталиста, а на свое собственное государство, на свой собственный класс, — это сознание является громадной двигательной силой в деле развития и усовершенствования нашей промышленности.

Следует отметить, что громадное большинство директоров фабрик и заводов составляют у нас рабочие, назначаемые Высшим советом народного хозяйства, по соглашению с профсоюзами, причем ни один из директоров не может остаться на своем посту против воли рабочих или соответствующих профсоюзов.

Следует далее отметить, что на каждом заводе или фабрике имеется свой заводский или фабричный комитет, выбираемый рабочими и контролирующий деятельность администрации предприятия.

Следует, наконец, отметить, что на каждом промышленном предприятии имеются производственные совещания рабочих, куда входят все рабочие данного предприятия и где рабочие проверяют всю работу директора предприятия, обсуждают план работы заводской администрации, отмечают ошибки и недостатки и имеют возможность исправлять эти недостатки через профсоюзы, через партию, через органы Советской власти.

Нетрудно понять, что все эти обстоятельства меняют коренным образом как положение рабочих, так и распорядки на предприятии. Если при капитализме рабочий рассматривает фабрику как чужую и чуждую ему собственность или даже как тюрьму, то при советских порядках рабочий смотрит на фабрику уже не как на тюрьму, а как на близкое и родное для него дело, в развитии и в улучшении которого он кровно заинтересован.

Едва ли нужно доказывать, что это новое отношение рабочих к заводу, к предприятию, это чувство близости рабочих к предприятию является величайшим двигателем всей нашей промышленности.

Этим обстоятельством нужно объяснить тот факт, что количество изобретателей в области техники производства и организаторов промышленности из рабочих растет с каждым днем.

Во-вторых, то обстоятельство, что доходы от промышленности идут у нас не на обогащение отдельных лиц, а на дальнейшее расширение промышленности, на улучшение материального и культурного положения рабочего класса, на удешевление промышленных товаров, необходимых как для рабочих, так и для крестьян, т. е. опять-таки на улучшение материального положения трудящихся масс.

Капиталист не может обратить свои доходы на поднятие благосостояния рабочего класса. Он живет для прибылей. Иначе он не был бы капиталистом. Он извлекает прибыли для того, чтобы сложить их в добавочный капитал и вывезти в менее развитые страны на предмет извлечения новых, еще более крупных прибылей. Так утекают капиталы из Северной Америки в Китай, в Индонезию, в Южную Америку, в Европу, из Франции — во французские колонии, из Англии — в английские колонии.

У нас дело обстоит иначе, ибо мы не ведем и не признаем колониальной политики. У нас доходы от промышленности остаются в стране на предмет дальнейшего расширения индустрии, на предмет улучшения положения рабочих, на предмет поднятия емкости внутреннего рынка, в том числе крестьянского рынка, через удешевление промышленных товаров. Примерно 10 процентов от прибылей промышленности идет у нас на улучшение быта рабочего класса. 13 процентов от денежной заработной платы рабочих идет у нас на страхование рабочего класса за счет государства. Известная часть доходов (я не могу сейчас сказать — какая именно часть) идет на культурные нужды, фабрично-заводское ученичество и отпуска рабочих. Довольно значительная часть этих доходов (я опять-таки не могу сейчас сказать — какая именно часть) идет на повышение денежной заработной платы рабочих. Остальная часть доходов от промышленности расходуется на дальнейшее расширение промышленности, на ремонт старых заводов, на постройку новых заводов, наконец, на удешевление промышленных товаров.

Громадное значение этих обстоятельств для всей нашей промышленности состоит в том, что:

а) они облегчают сближение сельского хозяйства с индустрией и сглаживание противоположностей между городом и деревней;

б) они способствуют росту емкости внутреннего рынка, городского и деревенского, создавая тем самым непрерывно растущую базу для дальнейшего развертывания индустрии.

В-третьих, то обстоятельство, что факт национализации промышленности облегчает плановое ведение всего промышленного хозяйства в целом.

Являются ли эти стимулы и двигатели нашей промышленности постоянными факторами? Могут ли они быть постоянно действующими факторами? Да, они, безусловно, являются постоянно действующими стимулами и двигателями. И чем больше будет развиваться наша индустрия, тем больше будут нарастать сила и значение этих факторов.

7-й вопрос. В какой степени может СССР сотрудничать с капиталистической промышленностью других стран?

Есть ли определенный предел такому сотрудничеству или это просто опыт для выяснения, в какой части какое сотрудничество возможно и в какой нет?

Ответ. Речь идет, очевидно, о временных соглашениях с капиталистическими государствами в области промышленности, в области торговли и, может быть, в области дипломатических отношений.

Я думаю, что наличие двух противоположных систем — системы капиталистической и системы социалистической — не исключает возможности таких соглашений. Я думаю, что такие соглашения возможны и целесообразны в обстановке мирного развития.

Экспорт и импорт являются наиболее подходящей почвой для таких соглашений. Нам нужны: оборудование, сырье (например, хлопок), полуфабрикаты (по металлу и проч.), а капиталисты нуждаются в сбыте этих товаров. Вот вам почва для соглашения. Капиталистам нужны: нефть, лес, хлебные продукты, а нам необходимо сбыть эти товары. Вот вам почва для соглашения. Нам нужны кредиты, капиталистам нужны хорошие проценты на эти кредиты. Вот вам еще почва для соглашения уже по линии кредита, причем известно, что советские органы являются наиболее аккуратными плательщиками по кредитам.

То же самое можно сказать насчет дипломатической области. Мы ведем политику мира, и мы готовы подписать с буржуазными государствами пакты о взаимном ненападении. Мы ведем политику мира, и мы готовы идти на соглашение насчет разоружения, вплоть до полного уничтожения постоянных армий, о чем мы заявляли перед всем миром еще на Генуэзской конференции. Вот вам почва для соглашения по дипломатической линии.

Пределы этих соглашений? ределы ставятся противоположностью двух систем, между которыми идет соревнование, борьба. В рамках, допустимых этими двумя системами, но только в этих рамках, соглашения вполне возможны. Об этом говорит опыт соглашений с Германией, с Италией, с Японией и т. д.

Являются ли эти соглашения просто экспериментом или они могут иметь более или менее длительный характер? Это зависит не только от нас, это зависит также от наших контрагентов. Это зависит от общей обстановки. Война может перевернуть вверх дном все и всякие соглашения. Это зависит, наконец, от условий соглашения. Кабальных условий мы не можем принять. У нас имеется соглашение с Гарриманом, эксплуатирующим марганцевые копи в Грузии. Соглашение заключено на 20 лет. Как видите, срок весьма немалый. Имеется у нас также соглашение с обществом «Лена Голдфилдс», добывающим золото в Сибири. Соглашение заключено на 30 лет — срок еще более длительный. Имеется, наконец, соглашение с Японией об эксплуатации нефтяных источников и угольных копей на Сахалине.

Мы бы хотели, чтобы эти соглашения имели более или менее прочный характер. Но это зависит, конечно, не только от нас, но и от наших контрагентов.

8-й вопрос. Каковы основные отличия России от капиталистических государств в ее политике по отношению к национальным меньшинствам?

Ответ. Речь идет, очевидно, о тех национальностях СССР, которые угнетались раньше царизмом и русскими эксплуататорскими классами и которые не имели своей государственности.

Основное отличие состоит в том, что в капиталистических государствах существует национальный гнет и национальное порабощение, а у нас, в СССР, уничтожены в корне и то и другое.

Там, в капиталистических государствах, наряду с нациями первого разряда, с нациями привилегированными, с нациями «государственными» существуют нации второго разряда, нации «негосударственные», нации неполноправные, лишенные тех или иных прав и прежде всего государственных прав. У нас, в СССР, наоборот, уничтожены все эти атрибуты национального неравенства и национального гнета. У нас все нации равноправны и суверенны, ибо национальные и государственные привилегии ранее господствовавшей великорусской нации уничтожены.

Дело идет, конечно, не о декларациях насчет равноправия национальностей. Деклараций о национальном равноправии имеется немало у всяких буржуазных и социал-демократических партий. Какая цена декларациям, если они не проводятся в жизнь? Дело идет о том, чтобы уничтожить те классы, которые являются носителями, творцами и проводниками национального угнетения. Такими классами были у нас помещики, капиталисты. Мы низвергли эти классы и тем самым уничтожили возможность национального гнета. И именно потому, что мы низвергли эти классы, у нас стало возможным действительное национальное равноправие.

Это и называется у нас осуществлением идеи самоопределения наций, вплоть до отделения. Именно потому, что мы осуществили самоопределение наций, именно поэтому нам удалось вытравить взаимное недоверие трудящихся масс различных наций СССР и объединить нации на началах добровольности в одно союзное государство. Существующий ныне Союз Советских Социалистических Республик является результатом нашей национальной политики и выражением добровольного федерирования наций СССР в одно союзное государство.

Едва ли нужно доказывать, что такая политика в национальном вопросе немыслима в капиталистических странах, ибо там все еще стоят у власти капиталисты, являющиеся творцами и проводниками политики национального угнетения.

Нельзя не отметить, например, тот факт, что во главе высшего органа власти в СССР, Центрального Исполнительного Комитета Советов, стоит не обязательно русский председатель, а шесть председателей, по числу шести союзных республик, объединившихся в СССР, из коих один — русский (Калинин), другой — украинец (Петровский), третий — белорус (Червяков), четвертый — азербайджанец (Мусабеков), пятый — туркмен (Айтаков), шестой — узбек (Файзулла Ходжаев). Этот факт является одним из ярких выражений нашей национальной политики. Нечего и говорить, что ни одна буржуазная республика, будь она самой что ни на есть демократической, не пошла бы на такой шаг. А между тем этот шаг является для нас само собой подразумевающимся фактом, вытекающим из всей нашей политики национального равноправия.

9-й вопрос. Американские рабочие вожди оправдывают свою борьбу с коммунистами двумя обстоятельствами:

1) коммунисты разрушают рабочее движение своей фракционной борьбой внутри союзов и своими нападками на нерадикальных должностных лиц в профсоюзах;

2) американские коммунисты получают распоряжения из Москвы и поэтому не могут быть хорошими профсоюзными деятелями, поскольку их лояльность по отношению к иностранной организации превышает лояльность по отношению к своему союзу.

Как это затруднение может быть устранено с тем, чтобы американские коммунисты могли вести совместную работу с другими ячейками американского рабочего движения?

Ответ. Я думаю, что попытки американских рабочих лидеров оправдать свою борьбу против коммунистов не выдерживают никакой критики. Никто еще не доказал и не докажет, что коммунисты разрушают рабочее движение. Но зато надо считать вполне доказанным, что коммунисты являются самыми преданными и самыми смелыми борцами рабочего движения во всем мире, в том числе и в Америке.

Разве это не факт, что во время забастовок и демонстраций рабочих коммунисты выступают в первых рядах рабочего класса, принимая на себя первые удары капиталистов, тогда как реформистские рабочие лидеры прячутся в это время на задворках у капиталистов? Как могут коммунисты не критиковать трусость и реакционность реформистских рабочих лидеров? Разве не ясно, что такая критика может лишь оживить и укрепить рабочее движение?

Правда, такая критика разрушает авторитет реакционных рабочих лидеров. Ну, а что тут особенного? Пусть реакционные рабочие лидеры отвечают контркритикой, а не вышибанием коммунистов из профсоюзов. Я думаю, что рабочее движение Америки, если оно хочет жить и развиваться дальше, не может обойтись без борьбы мнений и течений внутри профсоюзов. Я думаю, что борьба мнений и течений внутри профсоюзов, критика реакционных лидеров и т. д. будут все более и более возрастать, как бы ни сопротивлялись этому реформистские рабочие лидеры. А рабочему классу Америки абсолютно необходима такая борьба мнений и такая критика для того, чтобы он мог сделать выбор между различными течениями и самоопределиться, наконец, как самостоятельная организованная сила внутри американского общества.

Жалобы американских реформистских лидеров на коммунистов свидетельствуют лишь о том, что они не уверены в своей правоте, не чувствуют прочности своего положения. Именно поэтому и боятся они критики, как чумы. Достойно внимания, что американские рабочие лидеры являются, оказывается, более решительными противниками элементарной демократии, чем многие буржуа в той же Америке.

Совершенно неверно утверждение, что американские коммунисты работают «по распоряжениям из Москвы». Вы не найдете в мире таких коммунистов, которые бы согласились действовать «по распоряжениям» извне, против своих убеждений, против своей воли, вопреки указаниям обстановки. Да такие коммунисты, если бы даже они существовали где-либо, не стоили бы ни гроша.

Коммунисты — самые смелые и отважные люди, они ведут борьбу против целого моря врагов. Ценность коммунистов в том, между прочим, и состоит, что они умеют отстаивать свои убеждения. Поэтому странно говорить об американских коммунистах как о людях, не имеющих своих убеждений и способных действовать лишь «по распоряжениям» извне.

В утверждении рабочих лидеров правильно лишь одно, а именно то, что американские коммунисты входят в состав международной организации коммунистов и совещаются время от времени с центром этой организации по тем или иным вопросам. Но что же тут плохого? Разве американские рабочие лидеры против организации, международного рабочего центра? Правда, они не входят в состав Амстердама. Но они не входят туда не потому, что они против международного рабочего центра, а потому, что они считают Амстердам слишком левой организацией. (Смех.)

Почему капиталисты могут организовываться в интернациональном масштабе, а рабочий класс или часть рабочего класса не должны иметь своей международной организации?

Не ясно ли, что Грин и его друзья из Американской федерации труда клевещут на американских коммунистов, рабски повторяя легенды капиталистов о «распоряжениях из Москвы»?

Есть люди, которые думают, что члены Коммунистического Интернационала в Москве только и делают, что сидят и пишут директивы для всех стран. Так как стран, входящих в состав Коминтерна, насчитывается более 60, то можете себе представить положение членов Коминтерна, которые не спят, не едят, а только и делают, что сидят и пишут днем и ночью директивы для этих стран. (Смех.) И этой забавной легендой думают американские рабочие лидеры прикрыть свой страх перед коммунистами и затушевать тот факт, что коммунисты являются самыми смелыми и самыми преданными работниками рабочего класса Америки!

Делегация спрашивает о выходе из такого положения. Я думаю, что выход тут один: допустить борьбу мнений и течений внутри профсоюзов Америки, отбросить прочь реакционную политику вышибания коммунистов из профсоюзов и дать возможность рабочему классу Америки сделать свободный выбор между этими течениями, ибо в Америке не было еще своей Октябрьской революции, и там рабочие не имели еще возможности сделать окончательный выбор между различными течениями в профсоюзах.

10-й вопрос. Посылаются ли в настоящее время деньги в Америку для поддержки американской компартии или коммунистической газеты «Дейли Уоркер»? Если нет, сколько вносят американские коммунисты в III Интернационал в качестве ежегодных членских взносов?

Ответ. Если речь идет о взаимоотношениях между компартией Америки и III Интернационалом, то я должен сказать, что компартия Америки как часть Коммунистического Интернационала, должно быть, платит Коминтерну членские взносы так же, как Коминтерн, как центр международного коммунистического движения, надо полагать, оказывает посильное содействие компартии Америки, когда находит в этом необходимость. Я думаю, что в этом нет ничего удивительного и из ряда вон выходящего.

Если же речь идет о взаимоотношениях между компартией Америки и компартией СССР, то я должен заявить, что я не знаю ни одного случая, когда бы представители американской компартии обращались за помощью к компартии СССР. Вы можете считать это странным, но это факт, говорящий о слишком большой щепетильности американских коммунистов.

Но что было бы, если бы компартия Америки обратилась за помощью к компартии СССР? Я думаю, что компартия СССР оказала бы ей посильную помощь. В самом деле, чего стоила бы компартия, стоящая к тому же у власти, если бы она отказала в посильной помощи компартии другой страны, находящейся под ярмом капитализма? Я бы сказал, что такая компартия не стоила бы ни гроша.

Допустим, что американский рабочий класс пришел к власти, свергнув свою буржуазию; допустим, что к рабочему классу Америки, победившему в великой борьбе против капитализма, обратился бы рабочий класс другой страны за посильной материальной помощью, — мог ли бы отказать в такой помощи американский рабочий класс? Я думаю, что он покрыл бы себя позором, если бы он поколебался оказать помощь.

11-й вопрос. Мы знаем, что некоторые хорошие коммунисты не совсем согласны с требованием компартии, чтобы все новые члены были атеистами, ибо в настоящее время реакционное духовенство подавлено. Могла ли бы компартия в будущем быть нейтральной по отношению к религии, которая бы поддерживала всю науку в целом и не противостояла бы коммунизму?

Могли ли бы вы в будущем разрешить членам партии придерживаться религиозных убеждений, если последние не расходились бы с партийной лояльностью?

Ответ. В этом вопросе несколько неточностей.

Во-первых, я не знаю таких «хороших коммунистов», о которых толкует здесь делегация. Едва ли вообще такие коммунисты существуют в природе.

Во-вторых, я должен заявить, что, говоря формально, у нас нет таких условий приема в члены партии, которые бы требовали от кандидата в члены партии обязательного атеизма. Наши условия приема в партию: признание программы и устава партии, безусловное подчинение решениям партии и ее органов, членские взносы, вхождение в одну из организаций партии.

Один из делегатов. Я очень часто читаю, что исключают из партии за то, что верят в бога.

Сталин. Я могу лишь повторить уже сказанное об условиях приема в партию. Других условий у нас нет.

Значит ли это, что партия нейтральна в отношении религии? Нет, не значит. Мы ведем пропаганду и будем вести пропаганду против религиозных предрассудков. Законодательство нашей страны таково, что каждый гражданин имеет право исповедовать любую религию. Это дело совести каждого. Именно поэтому и провели мы отделение церкви от государства. Но, проведя отделение церкви от государства и провозгласив свободу вероисповедания, мы вместе с тем сохранили за каждым гражданином право бороться путем убеждения, путем пропаганды и агитации против той или иной религии, против всякой религии. Партия не может быть нейтральна в отношении религии, и она ведет антирелигиозную пропаганду против всех и всяких религиозных предрассудков, потому что она стоит за науку, а религиозные предрассудки идут против науки, ибо всякая религия есть нечто противоположное науке. Такие случаи, как в Америке, где осудили недавно дарвинистов, у нас невозможны, потому что партия ведет политику всемерного отстаивания науки.

Партия не может быть нейтральной в отношении религиозных предрассудков, и она будет вести пропаганду против этих предрассудков, потому что это есть одно из верных средств подорвать влияние реакционного духовенства, поддерживающего эксплуататорские классы и проповедующего повиновение этим классам.

Партия не может быть нейтральной в отношении носителей религиозных предрассудков, в отношении реакционного духовенства, отравляющего сознание трудящихся масс.

Подавили ли мы реакционное духовенство? Да, подавили. Беда только в том, что оно не вполне еще ликвидировано. Антирелигиозная пропаганда является тем средством, которое должно довести до конца дело ликвидации реакционного духовенства. Бывают случаи, что кое-кто из членов партии иногда мешает всемерному развертыванию антирелигиозной пропаганды. Если таких членов партии исключают, так это очень хорошо, ибо таким «коммунистам» не место в рядах нашей партии.

12-й вопрос. Можете ли Вы вкратце дать нам характеристику будущего общества, которое коммунизм пытается создать?

Ответ. Общая характеристика коммунистического общества дана в трудах Маркса, Энгельса и Ленина.

Если дать вкратце анатомию коммунистического общества, то это будет такое общество: а) где не будет частной собственности на орудия и средства производства, а будет собственность общественная, коллективная; б) где не будет классов и государственной власти, а будут труженики индустрии и сельского хозяйства, экономически управляющиеся как свободная ассоциация трудящихся; в) где народное хозяйство, организованное по плану, будет базироваться на высшей технике как в области индустрии, так и в области сельского хозяйства; г) где не будет противоположности между городом и деревней, между индустрией и сельским хозяйством; д) где продукты будут распределяться по принципу старых французских коммунистов: «от каждого по способностям, каждому по потребностям»; е) где наука и искусство будут пользоваться условиями достаточно благоприятными для того, чтобы добиться полного расцвета; ж) где личность, свободная от забот о куске хлеба и необходимости подлаживаться к «сильным мира», станет действительно свободной.

И т. д. и т. п.

Ясно, что до такого общества нам еще далеко.

Что касается международных условий, необходимых для полного торжества коммунистического общества, то они будут складываться и нарастать по мере нарастания революционных кризисов и революционных выступлений рабочего класса в капиталистических странах.

Нельзя представлять дело так, что рабочий класс одной страны или нескольких стран будет идти к социализму и тем более к коммунизму, а капиталисты других стран будут смотреть на это равнодушно и сидеть сложа руки. Тем более нельзя представлять, что рабочий класс в капиталистических странах согласится быть простым зрителем победоносного развития социализма в той или иной стране. На самом деле капиталисты будут делать все зависящее от них для того, чтобы задушить такие страны. На самом деле каждый серьезный шаг к социализму и тем более к коммунизму в той или иной стране неизбежно будет сопровождаться неудержимым порывом рабочего класса капиталистических стран к завоеванию власти и социализма в этих странах.

Таким образом, в ходе дальнейшего развития международной революции и международной реакции будут складываться два центра мирового масштаба: центр социалистический, стягивающий к себе страны, тяготеющие к социализму, и центр капиталистический, стягивающий к себе страны, тяготеющие к капитализму. Борьба этих двух лагерей решит судьбу капитализма и социализма во всем мире.

II. Вопросы т. Сталина и ответы делегатов

Сталин. Ежели делегация не очень устала, то я просил бы разрешения задать ей, в свою очередь, несколько вопросов. (Делегация выражает свое согласие.)

1-й вопрос. Чем объясняется малый процент профессиональной организованности рабочих в Америке? Кажется, там у вас имеется около 17 миллионов индустриальных рабочих. (Делегаты дают справку, что имеется от 18 до 19 миллионов индустриальных рабочих.) Организовано, кажется, около 3 миллионов. (Делегаты дают справку, что в Американской федерации труда насчитывается примерно 3 миллиона организованных рабочих и, кроме того, в других союзах имеется организованных полмиллиона рабочих, всего имеется, таким образом, 3½ миллиона организованных рабочих.) Я лично считаю, что это очень малый процент профессиональной организованности рабочих. У нас, в СССР, в профсоюзах организовано 90 проц. всех пролетариев в стране. Я хотел спросить делегацию, считает ли она этот факт сравнительно малой организованности рабочих в профсоюзах положительным фактом. Не думает ли делегация, что этот факт говорит о слабости американского пролетариата, о слабости его орудий борьбы с капиталистами в экономической области?

Брофи. Малочисленность профессиональных союзов следует объяснить не неудачной тактикой, существующей в профессиональных организациях, а общими экономическими условиями в стране, которые не побуждают всю массу рабочих к организации и благодаря благоприятности этих экономических условий сужают необходимость борьбы рабочего класса с капиталистами. Условия эти, конечно, будут изменяться, и параллельно с изменением этих условий профсоюзы будут вырастать, и все профдвижение пойдет по другому пути.

Дуглас. Согласен с тем объяснением, которое дано предыдущим оратором. К этому добавлю, что, во-первых, нужно иметь в виду тот момент, что заработная плата в Соединенных Штатах в последнее время самими капиталистами весьма высоко подымается. Этот процесс повышения зарплаты наблюдался в 1917 году, в 1919 году и позже. Если сравнить реальную зарплату, существующую в настоящее время, с зарплатой, существовавшей в 1911 году, то окажется, что она значительно выше.

Профдвижение в процессе своего развития строилось вначале и сейчас строится по цеховому признаку, по признаку профессии, и профсоюзы создавались преимущественно для квалифицированных рабочих. Во главе этих союзов стояли определенные вожди, которые представляли замкнутую организацию и добивались для своих членов хороших условий. У них не было побудительных причин для расширения рамок профессиональных союзов и для организации в профсоюзах неквалифицированных рабочих. Кроме того, американскому профдвижению приходится считаться с очень хорошо организованным капитализмом, который имеет в своем распоряжении все средства для того, чтобы противодействовать организации всех рабочих в профессиональных союзах. Если, скажем, трестифицированное производство встречает на одном из своих предприятий слишком сильное сопротивление профсоюза, оно идет даже на такую меру, как закрытие этого предприятия и переброска работы на другое свое предприятие. Таким образом, разбивается сопротивление профессионального союза.

Американский капитализм самостоятельно повышает зарплату рабочих, но при этом никакой экономической власти не дает, не дает возможности бороться за экономическое улучшение своей жизни.

Следующее очень важное обстоятельство в Америке — это то, что капиталистами сеется рознь ме>жду рабочими различных национальностей. В большинстве случаев неквалифицированными рабочими являются рабочие, приехавшие из Европы, или, в последнее время, негритянские рабочие. Капиталисты стараются посеять рознь между рабочими разных национальностей. Это разделение по национальностям проходит и по признаку квалифицированного и неквалифицированного труда. Капиталисты систематически сеют антагонизм между рабочими различных национальностей, независимо от квалифицированности их труда.

За последние 10 лет американский капитализм ведет более просвещенную политику в том отношении, что создает свои профессиональные так называемые компанейские союзы. Он привлекает рабочих к работе своего предприятия, заинтересовывает рабочих в прибылях этого предприятия и т. д. У американского капитализма имеется тенденция горизонтальное деление заменить вертикальным делением, т. е. расколоть рабочий класс, привлекая его и заинтересовывая в интересах капитализма.

Койль. Я подхожу к вопросу не с точки зрения теории, а с точки зрения практики. Правда, рабочих лучше всего организовывать в хорошие времена, но дело в том, что статистика движения членов Американской федерации труда указывает, что Американская федерация труда постепенно теряет неквалифицированных рабочих и увеличивает в своем составе количество рабочих квалифицированных. Таким образом, Американская федерация труда хочет быть и становится постепенно организацией, которая имеет в своем составе главным образом квалифицированных рабочих.

Профессиональное движение в Америке почти не охватывает неквалифицированных рабочих. Крупные отрасли промышленности не охватываются профсоюзами. Из этих крупных отраслей промышленности только рабочие угольной и железнодорожной промышленности до некоторой степени организованы, да и то в угольной промышленности работает 65 проц. неорганизованных рабочих. Рабочие таких отраслей промышленности, как сталелитейная, каучуковая, автомобильная, почти совершенно профессионально не организованы. Можно сказать, что профсоюзы не охватывают неквалифицированных рабочих.

Есть ряд профессиональных организаций, стоящих вне Американской федерации труда, которые стараются организовать неквалифицированных и малоквалифицированных рабочих. Что касается позиции вождей Американской федерации труда, то один, например, из вождей, председатель профсоюза металлистов, совершенно откровенно заявил, что он не хочет привлекать в свой союз неквалифицированных рабочих. Положение в отношении вождей профсоюзов таково, что создалась каста вождей, которая состоит из нескольких десятков людей, получающих громадные ставки — от 10 и больше тысяч долларов в год, создалась каста, в которую проникнуть чрезвычайно трудно.

Дунн. Вопрос, поставленный т. Сталиным, поставлен несправедливо, потому что если в его стране организовано в профсоюзах 90 проц. рабочих, то здесь власть принадлежит рабочему классу, в то время как в капиталистических странах рабочие являются угнетенным классом, и буржуазия принимает все меры для того, чтобы не дать возможности рабочим организоваться в профсоюзы.

Кроме того, там существуют реакционные профсоюзы с реакционными вождями во главе. В тех условиях, которые имеются в Америке, очень трудно укоренить в голове рабочих самую идею профессиональных союзов. Это является причиной того обстоятельства, что в Америке профсоюзы столь мало распространены.

Сталин. Согласен ли последний оратор с предыдущим оратором, что некоторые лидеры рабочего движения Америки сами стараются сузить профессиональное движение?

Дунн. Согласен.

Сталин. Я не хотел обидеть кого-либо. Я хотел лишь выяснить себе разницу в положении дел в Америке и в СССР. Если я обидел кого-либо, прошу извинения. (Смех делегатов.)

Дунн. Я ничуть не обижен.

Сталин. Есть ли система государственного страхования рабочих в Америке?

Один из делегатов. Государственной системы страхования рабочих в Америке нет.

Койль. В большинстве штатов существует компенсация при несчастных случаях на производстве, причем оплачивается максимум 30 проц. потери трудоспособности. Это имеется в большинстве штатов. Оплата производится частными фирмами, на предприятиях которых утрачена трудоспособность, но закон требует такой оплаты.

Сталин. Государственное страхование от безработицы есть в Америке?

Один из делегатов. Нет. Фонд, который создается для страхования от безработицы, может удовлетворить от 80 до 100 тысяч безработных по всем штатам.

Койль. Страховка (не государственная) есть от индустриальных несчастных случаев, т. е. от несчастных случаев, происшедших на производстве. Но инвалидность вследствие болезни или вследствие старости никак не страхуется. Страховой фонд составляется из взносов рабочих. По существу дело сводится к тому, что вся эта сумма страхового фонда платится самими рабочими, потому что если бы рабочие не устраивали этого фонда, они бы получали высшую надбавку, а так как этот фонд бывает согласован между рабочими и предпринимателями, то рабочие получают меньшую надбавку. Это составляет почти всю сумму фонда. Предприниматели фактически вносят незначительную часть этого фонда, примерно 10 процентов.

Сталин. Я думаю, что товарищам будет интересно, если я сообщу, что у нас в СССР на страхование рабочих за счет государства идет более 800 млн руб. ежегодно.

Было бы также нелишне сообщить вам, что рабочие у нас по всем отраслям промышленности, кроме обычной денежной зарплаты, получают еще дополнительно около одной трети зарплаты на страхование, улучшение быта, культурные нужды и т. п.

2-й вопрос. Чем объяснить отсутствие специальной массовой рабочей партии в Сев.-Американских Соединенных Штатах?

У буржуазии в Америке есть целых две политические партии — республиканская и демократическая, у американских рабочих нет своей массовой политической партии. Не считают ли товарищи, что отсутствие своей массовой рабочей партии, хотя бы такой, как в Англии (Лейборпарти), ослабляет силу рабочего класса в его политической борьбе с капиталистами?

Затем, еще вопрос: почему лидеры рабочего движения в Америке, Грин и другие, высказываются решительно против создания самостоятельной рабочей партии в Америке?

Брофи. Да, было такое решение лидеров, что нет необходимости в создании такой партии. Однако есть меньшинство, которое считает, что создание такой партии необходимо. Теперь в Америке объективные условия таковы, что, как уже указывалось, профдвижение в Соединенных Штатах очень слабо, слабость же профдвижения объясняется, в свою очередь, тем, что у рабочего класса пока нет потребности организоваться и бороться против капиталистов ввиду того, что капиталисты сами повышают заработок рабочих, обеспечивают им удовлетворительное материальное положение.

Сталин. Обеспечиваются ведь, если вообще обеспечиваются, главным образом квалифицированные рабочие. Здесь какое-то противоречие. С одной стороны, выходит, что нет необходимости в организованности, так как рабочие обеспечены; с другой стороны, говорят, что организованы в профсоюзы именно наиболее обеспеченные, т. е. квалифицированные рабочие; с третьей стороны, выходит, что не организованы в профсоюзы как раз необеспеченные, т. е. неквалифицированные, которые более всего нуждаются в организованности. Этого я никак понять не могу.

Брофи. Да, тут есть противоречие, но так же противоречива американская действительность в политическом и экономическом отношениях.

Бробнер. Хотя неквалифицированные рабочие не организованы в союзах, но они имеют политическое право голоса. Таким образом, если имеются моменты недовольства, то неквалифицированные рабочие эти моменты выражают, пользуясь своим политическим правом голоса. С другой стороны, рабочие, которые находятся в профсоюзах, если у них бывает особо тяжелое время, пользуются не союзом, а политическим правом голоса. Таким образом, политическое право голоса компенсирует отсутствие профессиональной организованности.

Израэльс. Одним из основных затруднений является самая система, избирательная система Соединенных Штатов. Там при выборах президента не избирается тот человек, который получает большинство голосов всей страны или даже большинство голосов какого-нибудь одного класса. Там в каждом штате имеются выборные коллегии, каждый штат имеет известное количество голосов, которые принимают участие в выборах президента. Для того чтобы президент был избран, необходимо, чтобы он собрал 51% голосов. Если будет 3–4 партии, тогда получится такое положение вещей, что никто не будет избран, и выборы должны быть перенесены в конгресс. Вот это является аргументом против создания третьей партии. Противники создания третьей партии аргументируют так: не выставляйте третьего кандидата, потому что таким образом вы разобьете число голосов либеральной партии и не дадите возможности выбрать кандидата либеральной партии.

Сталин. Однако сенатор Лафоллет в свое время создавал третью буржуазную партию. Выходит, что третья партия не может разбить голосов, если она является буржуазной партией, но она может разбить голоса, если она будет рабочей партией.

Дэвис. Я не нахожу факт, указанный предыдущим оратором, фундаментальным фактом. По-моему, основным фактом является следующее. Я даю как пример свой город, в котором я живу. Во время кампании выборов является представитель такой-то партии и дает главе профессиональной организации какую-нибудь ответственную должность, в связи с выборной кампанией передает главе профессиональной организации известные средства, которые идут в его пользу, после чего он получает известный престиж в связи с той должностью, которую он получает. Получается такое положение вещей, что сами лидеры профсоюзного движения являются сторонниками или одной или другой буржуазной партии. Естественно поэтому, что, когда возникают разговоры о создании третьей, рабочей, партии, эти лидеры профсоюзного движения ничего не хотят предпринимать для создания такой партии. При этом они ссылаются на то, что если создастся третья партия,