# Не надейтесь избавиться от книг!

Умберто Эко, Жан-Клод Карьер

Умберто Эко – итальянский писатель и философ, автор романов «Имя розы», «Маятник Фуко» и др.

Жан-Клод Карьер – французский сценарист (автор сценариев к фильмам «Дневная красавица», «Скромное обаяние буржуазии», «Жестяной барабан» и др.), писатель, актер.

Помимо дружбы, их объединяет страстная любовь к книге. «Книга – как ложка, молоток, колесо или ножницы, – говорит Умберто Эко. – После того как они были изобретены, ничего лучшего уже не придумаешь».

«Не надейтесь избавиться от книг!» – это запись беседы двух эрудитов о судьбе книги в цифровую эпоху, а также о многих других, не менее занимательных предметах:

– Правда ли, что первые флешки появились в XVIII веке? – Почему одни произведения искусства доживают до наших дней, а другие бесследно исчезают в лабиринтах прошлого?

– Сколько стоит самая дорогая книга в мире? – Какая польза бывает от глупости? – Правда ли, что у библиотек существует свой особенный ад, и как в него попасть?

«Не надейтесь избавиться от книг!» – это прекрасный подарок для людей, влюбленных в книги. Ведь эта любовь, как известно, всегда взаимна…

В формате PDF A4 сохранён издательский дизайн.

Umberto Eco, Jean-Claude Carrière

N’ESPÉREZ PAS VOUS DÉBARRASSER DES LIVRES


© Éditions Grasset & Fasquelle, 2009

Entretiens menés par Jean-Philippe de Tonnac


© О. Г. Акимова, перевод, примечания, 2010

© Издание на русском языке. ООО «Издательская Группа „Азбука-Аттикус“», 2025

Издательство Азбука®

## Предисловие

«Вот это убьет то. Книга убьет здание». Гюго вкладывает свое знаменитое изречение в уста Клода Фролло, архидьякона собора Парижской Богоматери. Наверное, архитектура не умрет, но перестанет быть знаменем культуры, всегда находящейся в процессе изменения. «Когда сравниваешь архитектуру с мыслью, принимающей форму книги – для чего достаточно иметь небольшое количество бумаги, чернила и перо, – то можно ли удивляться тому, что человеческий разум предпочел книгопечатание зодчеству?» Наши «каменные Библии» не исчезли, но совокупная продукция всех рукописных, а затем и печатных текстов, этот «муравейник умов», этот «улей, куда золотистые пчелы воображения приносят свой мед»[1], внезапно в конце Средневековья весьма понизил их в звании. Точно так же, если электронная книга в конце концов получит признание в ущерб печатной книге, вряд ли первой удастся изгнать вторую из наших домов и наших привычек. Так что e-book не убьет книгу. Как и Гутенберг с его гениальным изобретением не сразу отменил рукописные книги, а те в свое время – торговлю папирусными свитками, или volumina. Практика и привычки сосуществуют, и для нас нет ничего приятнее, чем расширять гамму возможностей. Разве кино убило живопись? Или телевидение – кино? Так что добро пожаловать, графические планшеты и периферийные устройства чтения, обеспечивающие нам доступ с одного экрана к теперь уже оцифрованной всемирной библиотеке.

Вопрос скорее в том, как чтение с экрана изменит то, к чему мы пришли, листая книжные страницы? Что мы выиграем от этих новых маленьких книжек, а главное, что потеряем? Возможно, отжившие привычки. Некую сакральность, окружавшую книгу в нашей цивилизации, положившей ее на алтарь. Особые интимные узы между автором и его читателем, которые неизбежно разрушит понятие гипертекстуальности. Идею «закрытости», которую символизировала книга, а значит, по всей видимости, и некоторые читательские привычки. «Разрывая старые связи между мыслью и ее материальным воплощением, – заявлял Роже Шартье в своей вступительной лекции в Коллеж де Франс, – цифровая революция обязывает нас к радикальному пересмотру всех действий и представлений, которые мы ассоциируем с письменным словом». Вероятно, однажды это стало глубоким потрясением, но мы уже начали от него оправляться.

Цель обмена мнениями между Жан-Клодом Карьером и Умберто Эко состояла не в том, чтобы установить природу трансформаций и потрясений, которые сулит нам распространение в больших (или малых) масштабах электронных книг. Их опыт библиофилов, коллекционеров старинных и редких книг, исследователей и охотников за инкунабулами скорее подводит нас к мысли, что книга, как и колесо, является неким пределом совершенства в сфере воображаемого. Когда цивилизация изобретает колесо, она обречена воспроизводить его ad nauseam[2]. Независимо от того, что мы будем считать изобретением книги: появление первых кодексов (приблизительно II век до н. э.) или более древних папирусных свитков, – перед нами инструмент, который, несмотря на все пережитые им трансформации, оказался в высшей степени верен самому себе. Книга представляется нам как некое «колесо знания и воображения»: его не смогут остановить никакие грядущие технологические революции. Как только мы приходим к этому утешительному выводу, можно приступать к настоящему обсуждению.

Книга находится на пороге собственной технологической революции. Но что есть книга? Что представляют собой книги, стоящие на полках в наших домах и в библиотеках всего мира и заключающие в себе все знания и фантазии, которые человечество накапливает с тех пор, как научилось писать? Какое представление они дают нам об этой одиссее разума? Каким зеркалом они для нас являются? Если рассматривать лишь сливки этой продукции, шедевры, насчет которых установился культурный консенсус, то преданно ли мы выполняем нашу обязанность оберегать то, что постоянно находится под угрозой окончательного забвения? Или же нам придется согласиться с менее лестным образом самих себя – ввиду невероятной убогости, которая также характеризует это изобилие письменной продукции? Непременно ли книга является символом прогресса, призванным заставить нас забыть о тех дебрях невежества, которые, как нам кажется, мы навсегда оставили позади? О чем именно говорят нам книги?

К беспокойству по поводу природы свидетельств, которые хранятся в наших библиотеках и благодаря которым мы можем честнее познавать самих себя, добавляются вопросы о том, что же именно дошло до нас. Являются ли книги верным отражением того, что с той или иной степенью вдохновения было создано человеческим гением? Этот вопрос, едва возникнув, сразу же вносит смуту. Как тут не вспомнить о кострах, где по-прежнему сгорает столько книг? Как будто книги и свобода слова, символом которой они сразу же стали, породили такое же количество цензоров, взявших на себя контроль за их использованием и распространением, а иногда и конфискующих их навсегда. И даже если речь не идет об организованном уничтожении, огонь, просто из страсти все сжигать и превращать в пепел, обрекал на молчание целые библиотеки. И эти костры, словно подпитывая друг друга, наталкивают нас на мысль, что такое изобилие книг вполне оправдывало подобное регулирование. Поэтому история книжного производства неотделима от истории постоянно возобновляемого книжного холокоста. Таким образом, цензура, невежество, глупость, инквизиция, костры, небрежение, рассеянность, пожары стали подводными рифами, порой губительными, на пути книги. И никакие усилия по архивации и сохранению никогда не воспрепятствуют тому, чтобы какие-то «Божественные комедии» навсегда остались в безвестности.

Из этих мыслей о книге и о книгах, все же дошедших до нас, несмотря на все разрушительные процессы, вытекают две идеи, вокруг которых и вертелись беседы в доме Жан-Клода Карьера в Париже и в Монте-Чериньоне, в доме Умберто Эко. То, что мы называем культурой, на самом деле является длительным процессом отбора и отсева. Целые собрания книг, живописи, фильмов, комиксов, произведений искусства были задержаны рукою цензора, исчезли в огне или оказались утрачены вследствие простой небрежности. Была ли это лучшая часть огромного наследия прошлых веков? Или худшая? Что нам досталось в той или иной области творчества: семена или плевелы? Мы до сих пор читаем Еврипида, Софокла, Эсхила, полагая их тремя величайшими трагическими поэтами Древней Греции. Но когда Аристотель в своей «Поэтике», посвященной трагедии, называет самых прославленных ее представителей, он не упоминает ни одного из трех этих имен. Было ли то, что нами утрачено, лучшей, более представительной частью греческого театра, чем то, что сохранилось? Кто теперь сможет развеять наши сомнения?

Утешит ли нас мысль о том, что среди папирусов, сгоревших в пожаре Александрийской библиотеки и всех библиотек, обратившихся в дым, возможно, был откровенный хлам, шедевры дурновкусия и глупости? С точки зрения сокровищ бездарности, хранящихся в наших библиотеках, можем ли мы не придавать большого значения этим чудовищным потерям прошлого, этому вольному или невольному уничтожению нашей памяти и довольствоваться тем, что мы сохранили и что наше общество, вооруженное всеми технологиями на свете, еще пытается поместить в надежное, хотя и недолговечное место? Как бы упорно мы ни пытались заставить прошлое заговорить, в библиотеках, музеях и синематеках мы найдем только те произведения, которые не уничтожило или не смогло уничтожить время. Сегодня мы, как никогда, понимаем, что культура – это как раз то, что остается, когда все остальное забыто.

Но наиболее восхитительной из этих бесед, возможно, стала та, что воздала должное глупости, молчаливо наблюдающей за колоссальным гигантским и упорным трудом человечества и никогда не извиняющейся за свою категоричность. Именно здесь встреча семиолога и сценариста, двух собирателей и любителей книг, обрела высший смысл. Первый собрал коллекцию редчайших сочинений, посвященных человеческой лжи и заблуждениям, поскольку именно они, по его мнению, являются ключом к любым попыткам создать теорию истины. «Человек – существо исключительно необычное, – пишет Умберто Эко. – Он научился добывать огонь, построил города, написал великолепные стихи, дал миру различные толкования, создал мифологические образы и так далее. Но в то же время он непрерывно воевал с себе подобными, совершал ошибки, уничтожал природу и так далее. Похоже, баланс между духовной добродетелью и низменной глупостью остается нулевым. Так что, говоря о глупости, мы в некотором смысле отдаем должное этому полугению-полуидиоту». Если книги призваны быть точным отражением чаяний и склонностей человечества, ищущего, где ухватить получше да побольше, значит они неизбежно передают и его непомерную гордыню, и его низость. Поэтому-то мы не стремимся избавиться ни от этих ложных, ошибочных сочинений, ни от наших непогрешимых нелепых взглядов. Они будут верной тенью следовать за нами до конца наших дней и будут честно говорить о том, кем мы были, и еще больше о том, кем мы являемся сейчас: страстными и упорными искателями, хоть и лишенными при этом всякой щепетильности. Человеку свойственно ошибаться лишь постольку, поскольку это свойство принадлежит единственно тем, кто ищет и ошибается. Сколько путей, ведущих в никуда, приходится на каждое решенное уравнение, на каждую подтвержденную гипотезу, на каждый проведенный эксперимент, на каждую точку зрения, разделенную другими людьми? Поэтому книги озаряют мечту человечества, избавившегося наконец от своей утомительной низости, и одновременно – марают эту мечту и очерняют.

Известный сценарист, драматург и эссеист Жан-Клод Карьер испытывает неменьшую симпатию к этому непризнанному и, по его мнению, малоизвестному монументу, каковым является глупость. Ей посвящен его многократно переизданный труд[3]. «Когда в 60-е годы мы с Ги Бештелем издали „Словарь глупости“, который потом выдержал множество переизданий, мы спросили себя: „Зачем привязываться только к истории разума, шедевров, великих памятников мысли?“ Глупость, столь дорогая сердцу Флобера, кажется нам не только гораздо более распространенным явлением – это само собой, – но и более плодовитым, более разоблачающим и, в известном смысле, более честным». И нужно сказать, что благодаря этому вниманию к глупости Карьеру было понятно желание Эко составить подборку из наиболее ярких свидетельств этой пылкой и слепой страсти к сбиванию нас с пути истинного. Наверное, между заблуждением и глупостью можно было бы выявить некую родственную связь и даже тайное соучастие, которое ничто за многие века, кажется, не смогло разрушить. Но для нас более удивительно вот что: между вопросами, которые ставили перед собой автор «Словаря глупости» и автор «Борьбы за ложь»[4], существует чувственное и «избирательное сродство»[5], в полной мере раскрывшееся в этих беседах.

Веселые наблюдатели и хроникеры всех перипетий на этом пути, убежденные в том, что разобраться в этой человеческой авантюре мы можем не только благодаря блестящим победам, но и благодаря падениям, Жан-Клод Карьер и Умберто Эко предаются искрометной импровизации на тему человеческой памяти. И начинают они с провалов, лакун, непоправимых утрат, забвения, являющихся такой же частью памяти человечества, как и признанные шедевры. Забавляясь, они показывают, как книга, несмотря на ущерб, причиненный ей жерновами времени, в конце концов прошла сквозь все расставленные сети – к лучшему или к худшему. Перед лицом вызова, брошенного повсеместной оцифровкой текстов и введением новых инструментов электронного чтения, это станет напоминанием о взлетах и падениях книги и позволит смягчить негативные последствия грядущих трансформаций. Подобно почтительной улыбке в сторону галактики Гутенберга, эти беседы очаруют всех – и особенно тех, кто влюблен в книгу. Не исключено, что они вызовут приступ ностальгии и у владельцев e-books.

> Жан-Филипп де Тоннак

## Увертюра. Книга не умрет

Жан-Клод Карьер: На последнем саммите в Давосе в 2008 году, отвечая на вопрос, что изменит жизнь человечества в ближайшие пятнадцать лет, один футуролог предложил запомнить четыре основных момента, которые представлялись ему несомненными. Первый – что баррель нефти будет стоить 500 долларов. Второе предсказание касается воды: ей суждено стать, подобно нефти, предметом торгового обмена. Курс воды мы будем узнавать на товарной бирже. Третье предсказание относится к Африке: в ближайшие десятилетия она непременно должна сделаться мощной экономической силой – чего мы все ей и желаем.

Четвертым же событием, по мнению профессионального пророка, станет исчезновение книги.

Итак, вопрос заключается в том, будет ли окончательное исчезновение книги – если таковое действительно произойдет – иметь для человечества такие же последствия, как, например, неизбежно возрастающий дефицит запасов воды или заоблачные цены на нефть.


Умберто Эко: Исчезнет ли книга с появлением Интернета? Я уже писал об этом, когда этот вопрос казался животрепещущим. С тех пор каждый раз, когда меня просят высказаться по этому поводу, я не могу сделать ничего лучшего, кроме как пересказать тот текст. Никто этого не замечает – прежде всего, потому, что нет ничего менее известного, чем уже опубликованное. А еще потому, что общественное мнение (или, по крайней мере, журналисты) по-прежнему твердо уверено, что книга вот-вот исчезнет (ну или журналисты думают, что читатели в этом твердо уверены), и каждый постоянно задает один и тот же вопрос.

На самом деле мало что можно сказать по этому поводу. С Интернетом мы вновь вернулись в эпоху алфавита. Если раньше мы считали, что цивилизация вступила в эпоху образов, то компьютер вернул нас в галактику Гутенберга и теперь всем поголовно приходится читать. Для чтения необходим некий носитель информации. Этим носителем не может быть только компьютер. Попробуйте пару часов почитать роман с экрана компьютера, и у вас глаза станут как два теннисных мяча. У меня дома есть очки «поляроид», они позволяют мне не портить глаза, когда я читаю с экрана. Впрочем, компьютер зависит от электричества: с ним нельзя читать в ванной или лежа на боку в постели. Так что книга представляется более гибким инструментом.

# Примечания

1

Цитаты из романа В. Гюго «Собор Парижской Богоматери» (перевод Н. Коган).

2

До тошноты (лат.).

3

«Словарь глупости и ошибочных суждений» – книга Ж.-К. Карьера, написанная в соавторстве с Г. Бештелем в 1965 г.

4

Под таким заглавием во Франции был опубликован сборник эссе У. Эко, написанных в 1970–1980-е гг.

5

Аллюзия на роман И. В. Гёте «Избирательное сродство» (1809).