Георгий Щедровицкий
На перекрестке мысли: введение в системомыследеятельностный подход

Издано при поддержке Некоммерческого научного фонда «Институт развития им. Г. П. Щедровицкого»

Редактор-составитель Г. А. Давыдова

Все права защищены. Никакая часть данной книги не может быть воспроизведена в какой бы то ни было форме без письменного разрешения владельцев авторских прав.

© Текст, составление. Некоммерческий научный фонд «Институт развития им. Г. П. Щедровицкого», 2024

© Список литературы, примечания редактора, указатель имен, предметный указатель. А. В. Русаков, 2024

© Оформление. ООО «Манн, Иванов и Фербер», 2024

* * *

Предисловие к многотомному изданию «Учение Георгия Щедровицкого»

Перед вами главный проект моей жизни – издание Учения Г. П. Щедровицкого. Ничего более существенного и полезного для людей я сделать не в силах.

Идея издания появилась с момента смерти Георгия Петровича в 1994 году. Появились отдельные книги. Их вышло около двадцати. Но это не было целым. А целое замысливалось то в хронологическом подходе, то в тематическом, собирались деньги, работы начинались и останавливались, при этом публикация Учения становилась, на мой взгляд, все более актуальной задачей.

В начале 2021 года я понял совершенно отчетливо, что человек не вечен и, если не начать, все может расползтись и исчезнуть. Единственным утешением могла оказаться только та работа по архиву Георгия Петровича, которая была проделана в последние годы. Этот архив собран, оцифрован и с ним удобно работать[1].

В этот раз составители предложили вместо хронологии и тематической логики логику подхода. И мне, после некоторых размышлений, эта идея показалась правильной. То ли потому, что я являюсь адептом СМД-подхода (системомыследеятельностного), то ли потому, что, будучи управленцем, понимаю, что самое главное, что подлежит трансляции в нашей среде, – это подход, то есть набор способов, инструментов интеллектуальной работы, которые позволяют нам мыслить мир, деятельность и мыследеятельность, участниками которой мы являемся.

Несмотря на политический флер, который в последнее время окружает Учение, когда разным как бы методологам приписывают серьезное политическое влияние на происходящее в России, я должен сказать, что «методологи» не оказали никакого, повторяю, никакого влияния на политические реалии.

При распространении Учение может кардинально поменять картину мира и, следовательно, мир как таковой. Но этот процесс займет как минимум сотню, а то и две сотни лет (хотя сетевые эффекты могут ускорять такие процессы).

Это не означает, что адепты Учения асоциальны. Нет, как люди они могут действовать: как управленцы – управлять, как образовыватели – учить, растить людей, способных меняться.

Люди живут лишь мгновенье, большинству попытка присоединиться к Великому и в нем существовать не нужна, ибо последствия зачастую несопоставимы с жизнью.

Жизнь апостолов, проповедников христианства – тому подтверждение. Только одному из них удалось умереть своей смертью – остальные были уничтожены людьми с предельной жестокостью. Но никто из них, несмотря на отсутствие интернета в то время, не исчез.

Это сравнение может показаться вычурным, но для меня оно житейское: если у тебя появилась идеология, то есть набор идей, которые после критического осмысления ты себе присвоил, превратив в подход, то они тобой движут, и ничего с этим не поделаешь.

Подход – это не концепции, это идеи и инструменты, реализуемые в живом мышлении, деятельности, коммуникации, мыследеятельности. Отдельные конкретные концепции могут быть ошибочными или неполными, а подход будет оставаться актуальным. Посмотрите на историю философии – там беспрерывно ошибались всю ее историю, но это, к счастью, не мешает человечеству философствовать.

Методология – это Учение, оно предполагает человека в деятельности, то есть человека, который постоянно практикует это Учение. А как только перестает практиковать, Учение исчезает.

Самое трудное – передать читателю Учение как подход. Поэтому мы решили, что предисловие должно состоять из живого текста тех, кто работал и продолжает работать в школе Щедровицкого, использует и развивает это Учение. Они ответили на вопрос: «Зачем это Учение нужно и что я делаю с ним?»

А. Г. Реус

Полный текст предисловия по ссылке: clck.ru/3AsXuY

I. Проблемы построения теории мышления и системомыследеятельностный подход

Проблемы построения теории мышления[2]

1. [Пространство методологической работы и деятельностный подход][3]

Эта тема является невероятно сложной. Здесь уже говорилось – в докладе А. А. Тюкова, в моем выступлении по его докладу, а потом в дискуссии, которая у нас была в прошлый раз, – что эта тема, по сути дела, была исходной для работы Московского методологического кружка. Она была сформулирована в начале 1954 года, и с тех пор мы постоянно и непрерывно пытались решить эту задачу или, во всяком случае, наметить достаточно детализированную и эффективную программу работы по этой теме.

За прошедшие годы предпринималось несколько массированных попыток ответить на поставленные вопросы, в частности в 1959–1960 году здесь, в работе нашей Комиссии[4]. Затем в 1975 году, опять же на заседаниях нашей Комиссии, я предпринял попытку еще раз сделать обзорный, обобщающий доклад на эту тему. Но в ходе самого доклада и дискуссий по нему было выявлено, что мы еще не можем не только ответить на эти вопросы, но и правильно организовать сам анализ и систематизацию накопленных проблем, представлений, знаний. И вот теперь, через четыре года, я делаю новую попытку как-то соорганизовать эту тему.

Мне кажется, что за эти четыре года мы сумели пополнить те основные пункты, которых недоставало в 1975 году. Но я при этом понимаю, что эта задача остается невероятно сложной; вполне возможно, что мне так и не удастся привести все это к единому знаменателю. Сложной также и потому, что она предполагает обсуждение во многих разных планах – о чем я буду говорить дальше – и, следовательно, она очень объемна даже и в массиве тех представлений, которые здесь должны быть созданы и собраны в одно целое. И этим определяются, во всяком случае, мои ближайшие задачи.

Я попытаюсь, во-первых, задать то пространство, в котором, с моей точки зрения, эта тема может обсуждаться. Во-вторых, я попытаюсь использовать схему этого пространства в качестве некоторого организационного средства для того, чтобы распределить связки и области проблем и соотнести их друг с другом.

У меня будет довольно много разных смысловых кусков и частей, и я буду каждый раз выделять и четко фиксировать начало и конец каждой части обсуждения. Вы поймете дальше, почему я специально обращаю на это внимание, почему я стремлюсь так организовать само обсуждение. Это связано с принципиальной неоднородностью этих частей, и фиксация переходов из одного пространства в другое очень важна для понимания всего того, что будет происходить.

Итак, пункт первый: методологическая организация и системодеятельностный подход.

Хотя речь идет о построении теории мышления и проблемах организации этой работы, я тем не менее начинаю весь этот разговор не с понятия теории и не с понятия мышления, а именно с задания той «машины», или той формы организации мыслительной работы, в которую я включаю себя и в рамках которой я буду осуществлять все свои движения. При этом, как мне представляется, я реализую основной принцип деятельностного подхода. И вот эти две узловые точки, эти два пункта, требуют взаимного обсуждения: методологическая организация и системодеятельностный подход.

В принципе, к изучению мышления не обязательно подходить системодеятельностно. Можно подходить натуралистически, как это и делали многие исследователи, можно подходить эпистемологически и, соответственно, реализовывать такого рода подходы. Я же с самого начала объявляю, что я буду работать деятельностно, или системодеятельностно. Для того чтобы стало понятно, что это означает, я буду далее объяснять и задавать суть деятельностного подхода на оппозициях натуралистическому и эпистемологическому подходам.

Если мы подходим либо к исследованию мышления, либо к построению теории мышления натуралистически, то мы с самого начала полагаем, что нам противостоит определенный объект. В натуралистическом подходе это обычно объект изучения и одновременно объект практической деятельности, ибо суть натуралистического подхода состоит в том, что эти два объекта не различаются. В натуралистическом подходе не важно, какую деятельность я осуществляю или предполагаю осуществлять, важно, что существует этот объект, который остается одним и тем же, инвариантным. Этот объект остается не зависимым от того, как я к нему подхожу и какую деятельность по отношению к нему буду осуществлять, остается или должен оставаться в принципе одним и тем же в своих естественных, натуральных законах, проявлениях. И, следовательно, вся моя деятельность, какой бы она ни была: исследовательской, проектной, организационной, управленческой – какой угодно, – каждый раз должна приводить всегда к одному представлению объекта или строиться на одном и том же представлении объекта. Объект или представление об объекте остается тем инвариантом, который проходит через все и любые деятельности и, по сути дела, соорганизовывает сами эти деятельности между собой, или друг с другом.

Если бы я попробовал нарисовать основной схематизм натуралистического подхода на своем деятельностном языке, то я бы должен был нарисовать вот такое представление об объекте, а дальше какие-то системы деятельности, которые берут его с разных сторон (см. рис. 1)… Но при этом все они замкнуты на одном объекте и работают на нем и вокруг него. И этот объект не зависит от того, что мы делаем и как мы делаем.

Рис. 1

Эпистемологический подход отличается тем, что центрация работы – мышления или деятельности – производится не на объекте, а на знании об объекте. В этом смысле эпистемологический подход уже учитывает всю кантовскую критику и вообще существование критики в истории философии. И в этом смысле он учитывает достижения агностицизма, хотя это не значит, что он агностичен.

Эпистемологический подход исходит из того, что в нашей деятельности движется некоторое знание об объекте, и это знание всегда соотнесено с характером самой деятельности и определяется теми средствами, процедурами, которые используются в нашей мыслительной работе. Но центрация тем не менее производится не на самой деятельности, а на некоем представлении, или знании об объекте. Эти знания связаны с определенными типами деятельности, но, переходя из одной деятельности в другую, мы должны особым образом, по определенным правилам трансформировать сами эти знания. И, собственно, эпистемологический подход строит определенные формы, правила, технологии перехода от одного знания к другому, когда мы переходим из одной деятельности в другую: например, от исследования к проектированию, от проектирования к конструированию и т. д. Но движущимся образованием является именно представление, или знание, – развивающееся исторически или двигающееся по законам восхождения от абстрактного к конкретному, или от одностороннего к многостороннему представлению и т. д.

В истории философии после Канта был намечен целый ряд таких эпистемологических принципов, в соответствии с которыми проводится развитие, организация и систематизация знаний. Наверное, можно было бы сказать, что с конца XVIII и по первую четверть ХХ века в основном в философии и методологии занимались тем, что пытались нащупать основные принципы эпистемологической организации и задать их как некоторые верховодящие принципы и нормы нашей работы. Отсюда, скажем, обсуждения 20–30-х годов, развертывающиеся вокруг физики, о классической логике, неклассической логике, диалектической логике, которые, по идее философов, методологов, задают одни, другие или третьи принципы соорганизации [знаний].

Деятельностный подход отличается тем, что он требует от мыслителя, исследователя, чтобы он с самого начала отнес себя к определенной культурно заданной «машине», или организации деятельности, чтобы он сразу поместил себя в определенную организацию этой деятельности и сказал бы, кто он есть. Если он исследователь, то он должен соблюдать нормы исследования. И чтобы быть исследователем, он должен прежде всего представить себе эти нормы. Если он не ориентируется в том, что такое научно-исследовательская работа, то он просто некомпетентен.

Скажем, все факультеты университета, институты типа физтеха и другие, по сути дела, в скрытой форме все время и задают эту нормировку деятельности. Они как бы «штампуют» головы и тем самым организуют их очень жестко, часто предельно догматически (и в этом смысл дела), вкладывают в них эти программы профессиональной работы и еще дают некое рефлексивное представление о том, что же это за работа. И точно так же – если вы проектировщик, то в каком-то архитектурном или инженерно-строительном институте, соответственно, задают нормы и представления такой работы, некоторый минимум рефлексивного осознания, что это за работа. И человек, приступающий к решению какой-то практической задачи – будь то исследование атомного ядра или проектирование какого-то здания, – прежде всего относит себя ко всему набору норм своей профессиональной деятельности и начинает работать в соответствии с этими нормами. Здесь реализуется собственно деятельностный подход, хотя он еще и не отрефлектирован, не осознан.

Деятельностный подход этот момент фиксирует как принцип. Он требует – независимо от того, осуществляете вы деятельность или мыслите, – чтобы вы прежде всего сказали, в какой «машине» вы эту деятельность или это мышление осуществляете, и зафиксировали в рефлексии (это очень важный момент!) представление о вашей деятельности. Тем самым вы помещаете себя в эту деятельность или подключаетесь к этой деятельности. А уже потом, после того как в рефлексии зафиксирована эта деятельностная установка, принадлежность к определенной культурно-исторической форме, можно вырабатывать представления о самом предмете деятельности – будь то исследование, проектирование и т. д. (см. рис. 2а). И, собственно, характерным для мышления этого человека, для концепций, которые создаются, является всегда связка между рефлексивным представлением того типа деятельности, которую осуществляет данный человек, и представлением о предмете его деятельности: если это будет исследование, то это будет предмет исследования, если проектирование – то предмет проектирования, если организация – то предмет организации и т. д. (см. рис. 2б).

Рис. 2а

Рис. 2б

И тогда бы я мог дальше сказать, что связки этих двух знаний – знания рефлексивного, определяющего собственную позицию и свое отношение к объекту, и представления об объекте, – собственно, и характеризуют каждое мыслительное образование. И дальше я буду все время работать в этих связках.

Иными словами, я бы добавил следующее: нельзя рассматривать человеческое мышление так, как этого требовали классический сциентизм и классическая сциентистская философия. По ее правилам и нормам, по ее идеологии надо задать предмет, потом метод изучения этого предмета… Вспомните все эти классические введения в книжки: предмет и метод (психологии, биологии, физики и т. д.). И при этом вроде бы получалось так, что, собственно, принадлежащим к концепции является представление о предмете.

И когда мы сейчас анализируем в историческом ракурсе работы Выготского, Рубинштейна, Леонтьева или кого-то другого в области психологии, мы каждый раз прежде всего спрашиваем: а как он представлял себе предмет? И начинаем обсуждать: принцип деятельности у Выготского был или его не было? Принцип деятельности или идея деятельности у Леонтьева были или нет? И при этом нет этого разложения и растяжки на рефлексивный план и предметный план.

В противоположность тому глобальному подходу, который я сейчас разбираю и критикую, с моей точки зрения, каждый раз надо было бы задавать вопрос иначе и с другой стороны, а именно: каково было рефлексивное представление о своей деятельности у данного мыслителя? к чему он себя относил? к какой культурной традиции, к какому учреждению? кто он был – философ, ученый, естествоиспытатель? или кто? А уже потом, после того, как мы наполнили это рефлексивное представление (не представление об объекте, противостоящем исследователю, а представление его о самом себе, о том, кто он есть и что он делает), ответили на этот первый вопрос, мы можем переходить ко второму и спрашивать себя: и как же он, определив самого себя, видел и представлял себе предмет своей работы? Тогда мы будем очень четко разделять все его утверждения, все принципы на рефлексивный план, с одной стороны, и на предметный план, с другой стороны. И я утверждаю, что нет и не может быть никакой культурно значимой концепции, в которой бы вот так не соединялись эти два момента.

Для того чтобы эта картинка была правильной, я бы нарисовал это иначе. Я пока ввел эти два представления как бы механически: вот есть одно – рефлексивное, есть другое – предметное (см. рис. 2а). Их надо разделять, класть как бы порознь. Так я сказал раньше. А теперь я сделаю иную вещь: я буду каждый раз рисовать рефлективное представление как объемлющее, а предметное – как включенное в него (см. рис. 3).

Рис. 3

Это особый формальный трюк, но он соответствует, как мне кажется, сути дела, и, собственно, только он дает нам возможность правильно схематизировать здесь суть дела. Поскольку и представление о предмете, как показали наши исследования последних 15 лет, является лишь элементом рефлексивного представления, только особым образом организованным и часто выбрасываемым из рефлексивного плана и противопоставляемым рефлексии.

Я фактически утверждаю для меня очень важную вещь в отношении нашего сознания: наше сознание так устроено, что в нем есть это пространство рефлексии, пространство самосознания, и в нем есть какой-то выделенный кусочек, уголок, фрагментик, куда мы кладем предмет. И при этом мы предмет можем поворачивать как угодно…

Я вспоминаю одну из первых публикаций В. В. Давыдова в «Докладах Академии педагогических наук» о структуре акта мышления[5]. Она очень интересная, и в ней можно увидеть, каким образом мы тогда, в 1954–1957 годах, подходили к этой проблеме. Там намечен этот сложный «поворот» рефлексии и как бы «обтекания» ею объекта: рефлексивный план «обтекает» план объекта и может заходить с самых разных сторон, а представление объекта, предметное представление, всегда как бы «плавает» там. Это мне очень важно для образа.

Итак, в первом пункте я фактически уже сделал то, что мне было нужно: я сказал о том, что мы можем подходить к работе, к построению теории мышления в самых разных подходах. Их много: есть натуралистический, есть эпистемологический… Есть, например, и такой очень интересный подход – психологистический, сложившийся во второй половине XIX века и имеющий свои «хвосты» до сих пор. Это есть особый способ трактовки этой объемлющей системы и отнесения предмета… Одновременно тут решается вопрос существования и т. д. Там развертываются дальше очень сложные планы… И среди этих подходов есть деятельностный.

Этот деятельностный подход требует, чтобы мы прежде всего задали рефлективное представление о наших деятельностях и вместе с тем нашу принадлежность к определенной культурной традиции, к определенным нормам и культурным значениям. Мы должны при этом понять, что именно они определяют, как об этом прекрасно говорил Ушинский, способ нашего видения объекта, и в этом плане человек никогда не делает ошибок – он всегда лишь видит через свои средства, через свой подход… Мы должны задать этот подход и затем обсуждать вопрос о предмете.

Второй важнейший принцип деятельностного подхода гласит, что предмет, и, соответственно, представление об объекте, и, соответственно, сам объект будут каждый раз разными в зависимости от нашей деятельности. Это значит, что у исследования – один объект, у организации – другой объект, у проектирования – третий объект, у конструирования – четвертый объект и т. д. Даже если мы каждый раз употребляем один и тот же термин – говорим ли мы о мышлении, или о деятельности, или об атомном ядре, или об ученике, – [объекты будут разными]… Например, если мы ученика воспитываем, то у нас – один объект, если мы ученика начинаем исследовать, то у нас – другой объект. И, в принципе, нельзя просто так отождествлять эти объекты.

Процедура сведения объектов одной деятельности к объектам другой деятельности есть всегда особая процедура, требующая очень сложной техники. И мне представляется, что именно в этом надо видеть причину одной важной современной социокультурной коллизии, когда, скажем, в проектном институте проектировщики говорят про свой исследовательский сектор, что там собрались люди, которые ничего не понимают в деле, а исследовательский сектор каждый раз отвечает точно так же проектировщикам… Или когда, скажем, ученые говорят, что тренер, работающий со спортсменом, невежда, а тренер говорит, что эти «яйцеголовые» настолько идиоты, что ничего не понимают в том, что происходит… Каждый раз это – не система взаимных обвинений, а только проявления того совершенно очевидного с точки зрения деятельностного подхода и необходимого факта, что у каждого из них в соответствии с их деятельностью есть свой особый объект. Нельзя на базе представлений, полученных в исследовании, начинать проектировать этот объект или организовывать реальную работу с тренером. Точно так же, как нельзя на базе психологических знаний о человеке, личности, сознании начинать его воспитывать или обучать. Это бессмысленно. Ничего хорошего из этого получиться не может, ибо это разные объекты. А если мы хотим свести их друг к другу, то мы должны делать это совершенно особым образом.

Итак, с точки зрения деятельностного подхода каждая деятельность создает себе свой собственный, особый объект. И этот объект значим и работает только в рамках этого типа деятельности. А если мы хотим перейти в другую деятельность, то мы там должны формировать с помощью нашей рефлексии другое представление об объекте, ибо там и объект будет принципиально другой.

И здесь я перехожу к проблеме методологической организации. Если мы теперь хотим связать друг с другом проектирование, конструирование, исследование, организацию и т. д., связать между собой разные типы деятельности и осуществлять комплексный, или синтетический, подход, то для того, чтобы решать эту задачу, мы должны обратиться к очень сложному пространству деятельности и осуществлять связь разных видов деятельности не через объект, а непосредственно. Собственно, для этого-то и возникает методологическая организация. Методологическая организация исходит из идеи множественности разных деятельностей, и основным принципом социальной кооперации и координации становится деятельностное рефлексивное представление. Не предметное представление, не объект в ХX веке является условием и средством синтеза [знаний и представлений] людей из разных деятельностей, как это было в XIX веке и несколько раньше, а именно представление о деятельности, пространстве деятельности и возможных стыковках их друг с другом непосредственно как деятельностей.

Если бы я, обсуждая эту тему, мог задать полное, достаточно адекватное представление методологической организации деятельности и мышления, то вопрос был бы очень прост… Мы бы нарисовали ее здесь и сказали, что наш мир теперь организован вот так – методологически: там есть такие-то «улицы», «переулки», «мосты», «переходы», и можно, например, из физики попасть в современную теорию искусства, или социологию искусства, или в психологию вот по этой «дороге» – так, так, так… Если бы такое было, все было бы очень просто, но такого еще нет, такое лишь намечается. Мы хотим это получить, но, может быть, пройдет еще 100 или 200 лет, прежде чем что-то из этого получится.

Мы сейчас находимся в ситуации, когда просто не понимаем друг друга, не хотим разговаривать друг с другом, если мы, скажем, представители разных профессий, разных стилей и способов мышления или просто сторонники разных концепций в одной и той же научной дисциплине. Каждый делает свое дело и остается глухим по отношению к высказываниям, мыслям, утверждениям других. За исключением тех случаев, когда надо осуществить социальное действие и «врезать им, чтобы знали свое место». Вот тогда выбираются некоторые противоречивые, странные, несуразные вещи в концепции противника, вытаскиваются, развертываются, вытряхиваются и говорится: «Вот, следовательно, она очень нехорошая…» Обычно же предпочитают вообще не обращать внимания на идеи и концепции других, вообще их не знать. Отсюда, скажем, вся система ссылок в нашей современной научной литературе. Но это происходит потому, что все эти методологические переходы, методологическая организация деятельности, мышления еще не существуют, и поэтому не знать о существовании других – это пока что самый хороший, самый верный способ сохранить себя в работоспособном состоянии.

Вместо того чтобы рисовать такую сферу организации методологии, я ввожу здесь понятие пространства – пространства мыслительной работы.

Понятие пространства очень сложно. Было бы интересно, вообще, посмотреть, почему и как вводили его древние греки, чем, скажем, математическое пространство Демокрита и Архимеда отличалось от геометрического пространства Евдокса и Евклида и чем это [последнее] отличалось от физического пространства Аристотеля и Птолемея. Там было много разных пространств. Во всяком случае, то понятие пространства, или, как потом его называл Кант, «топоса», или «топики», очень интересно для объяснения нашей нынешней ситуации. Мне представляется, что то, что я сейчас рисую, очень напоминает это понятие пространства.

Я зарисовываю пространство моей мыслительной работы и предполагаю, что таким образом (пусть неполно, неточно) я задаю каким-то образом то, с чем буду иметь дело, а вместе с тем и средства для организации моего мышления и систематизации знаний, которые я буду получать (см. рис. 4).

Рис. 4

Эта большая объемлющая рамка есть граница моей и в той мере, в какой вы слушаете меня и движетесь вместе со мной, вашей методологической рефлексии. Это, по сути дела, универсум, ибо за границами его для меня ничего нет. Во всяком случае, я не смотрю за эти границы. В этом пространстве у меня находится всё. Но, естественно, всё, что мне нужно для работы.

Главная, ядерная часть [этой схемы] представляет собой набор тех деятельностей, которыми я могу сознательно и культурно пользоваться в подходе к мышлению и в работе по построению теории мышления. Здесь будут определенные подпространства, соответственно, каждый блок здесь нарисован, а кроме того, будут определенные композиции из этих блоков.

Эта ядерная композиция разделена на две части: в правой части развертываются процессы и процедуры данного типа деятельности, а в левой части точно так же развертывается, или строится, продукт этой деятельности. И если я, скажем, подхожу к построению теории мышления, имея в виду в качестве объекта мышление, то я буду, во-первых, осуществлять некоторую мыслительную имитацию и программирование своей работы, то есть работы по построению теории мышления. Это будет происходить в правой части, где, следовательно, будут развертываться процедуры мыслительной имитации и программирования. И они будут идти вот так – в ряд… Причем по своим нормам, по своей логике. А слева будет развиваться, расти программа – программа построения теории мышления, или, если хотите, программа теории мышления, или программное представление мышления, или представление мышления в программе. Здесь будет развертываться мышление – опять же, по своей логике. И здесь же будут развертываться некоторые знания, соответствующие этим операциям и процедурам. И точно так же я могу пользоваться проектированием и создавать продукт, который, опять-таки в ходе моей мыслительной работы, в ходе того дискурса, рассуждения, которое я осуществляю, будет разворачиваться.

Значит, я могу пользоваться проектированием, конструированием, организацией, схематизацией… Я могу осуществлять критику предшествующих смыслов, содержаний, схематизацию этих смыслов. У меня будут появляться схемы смыслов, касающиеся мышления, поскольку это все построено для того, чтобы осуществлять работу по построению мышления. Я могу производить онтологическую работу, и у меня будет появляться онтологическая картина. Кроме того, в этом же пространстве методологической рефлексии у меня будут «плавать» предметы разного рода. И это могут быть научные предметы, проектные предметы, практико-методические предметы… Все множество разных практико-методических, научных, проектных, конструктивных и других предметов, с которыми я знаком, про которые я что-то слышал, «плавают» здесь, в этом пространстве моей рефлексии, и это означает, что я могу каждый раз залезть туда, заимствовать оттуда какие-то фрагменты теории, какие-то представления, понятия и т. д. и перетащить их в любое другое место. Но об этом я скажу особо.

Внизу, в этом пространстве рефлексии, точно так же «плавают» так называемые онтологические картины, или метафизики, и практики разного рода, поскольку я могу осуществлять рефлексию различных практик. Если, скажем, я начинал физиком, то я знаю практику той работы, которая там существует. Потом мне пришлось быть психологом, педагогом, логиком, дизайнером, тренером, учителем и еще кем-то… Каждый раз мне даны соответствующие практики, которые я каким-то образом освоил, оспособил, и я имею, соответственно, в рефлексии набор тех предметных и всяких других представлений, которые я оттуда могу заимствовать. Каждый раз за счет своей памяти я могу возвращаться туда и что-то оттуда вытаскивать.

Кроме того, есть особая часть, отсек в этом пространстве, который заполнен нормами, методологемами и т. д., поскольку, для того чтобы у меня было не просто мышление, а и мыслительная деятельность, я еще должен все время проделывать работу извлечения из моего дискурса определенных средств, определенных норм, форм, осуществлять категориальную организацию всего этого для самого себя. И поскольку здесь будет еще масса каких-то вещей, которые вроде бы присутствуют, я их должен зафиксировать. Возможно, что они не попадают в пространство моей мыслительной работы, может быть, попадают, – я пока этого не знаю.

Последнее, что я должен здесь отметить, – это то, как же будет идти моя работа. Задав это представление о пространстве моего мышления и имея задачей построить теорию мышления, я теперь должен воспользоваться всем этим набором деятельностей. Я буду осуществлять эту сложнейшую работу мыслительного рассуждения, пользуясь этой структурной, или организационной схемой. Как это все будет выглядеть?

Я должен фактически двигаться поверх этой схемы. Я должен здесь, на этом левом блоке онтологических картин, схем смыслов, систем теорий, конструкций, проектов, знаний, программ, строить то, что получит название «теории мышления», что потом будет выпихнуто из этого пространства и получит собственное существование на других носителях, которые войдут в этот предмет. Мне не важно, какой он будет: естественно-научный, нормативно-деятельностный… Моя цель состоит в том, чтобы его построить и задать, а потом «пнуть ногой» и вышибить его из этого пространства, чтобы он мог жить своей собственной жизнью, чтобы у него появились адепты, чтобы они образовали свой Институт теории мышления, как в свое время был Институт языка и мышления им. Н. Я. Мappa[6], и начали бы там все это как-то строить, развертывать и т. д. Но пока что до этого далеко. Я должен его строить. И это означает, что я должен буду программировать эту работу, проводить какие-то исследования, дабы фундировать мои проекты, конструкции и схематизацию. Эти знания, которые я буду получать, я должен систематизировать… Я должен вести критику предшествующих теорий, схематизацию смысла… Я должен строить онтологическую картину мышления… Задача, которая передо мной стоит, – построить теорию мышления…[7]

При этом, когда я строю свой дискурс, я должен пользоваться какими-то понятиями. (Я этот пункт буду дальше разбирать подробно, поскольку он узловой и самый интересный.) Значит, я буду проделывать такое странное движение… Например, я могу начать с некоторого знания, при этом окажется, что у меня нет какого-то понятия. Я это отрефлектирую, зафиксирую какую-то точку и буду искать: а есть какое-то понятие в одном из научных предметов? Ага, вот взял его и перетащил его сюда, обязательно через рефлексию. Потом, когда я сделаю здесь какой-то один кусочек, окажется, что мне нужен проект. Я тогда возвращаюсь в рефлексию и попадаю в проект – здесь я что-то сделаю. Потом – опять в рефлексию и, скажем, в конструирование. Потом – опять в рефлексию и в онтологическую работу. Отсюда – опять в рефлексию и вдруг – сюда, в этот предмет, поскольку он мне нужен, или, наоборот, в рефлексию и в какую-то онтологическую картину.

Итак, мое движение, мое рассуждение, или процесс моего мышления, будет развертываться на всем этом пространстве по очень сложному рисунку. И это, собственно, и образует единую схему теоретического рассуждения. Здесь будет развертываться такой сложный процесс теоретического рассуждения, в определенном смысле слова «теория» (я точно так же об этом буду говорить дальше) – теоретическое как еще не принадлежащее ни философии, ни науке, теоретическое как мыслительное в противоположность практике.

При этом в ходе этой работы (я обращаю внимание на одну очень сложную вещь) будут, с одной стороны, развертываться некоторые процессы в каждом из этих блоков: процессы проектирования, конструирования, исследования и т. д. То есть каждый раз будут какие-то маленькие фрагменты, но эти фрагментики будут собираться и стыковаться по нормам, правилам и законам конструирования, проектирования, исследования, еще каким-то… А кроме того, в ходе этого конструирования будет расти, скажем, конструкция… В ходе развертывания процедур проектирования будет расти проект и т. д.

Здесь есть очень простая и прозрачная аналогия. Представьте себе строительство здания. Одно дело – это люди, которые бегают по строительной площадке, суетятся, подтаскивают сначала кирпичи и камни, потом столярку и т. д., и будет там очень сложный процесс замены частей с возвратами и прочее. Но здание-то будет расти по законам строительства, законам роста самого здания, а не по логике всей этой беготни и суеты. Точно так же в проектном институте проектировщики, создавая проект какого-то здания, много суетятся и много чего делают, но проект растет по законам проектирования.

Я заканчиваю этот кусочек, возвращаясь к идее организации мыслительного пространства. Внутри каждого из этих блоков движение происходит только по нормам, правилам и законам соответствующего блока. Следовательно, это мое мыслительное пространство принципиально является гетерогенным, и почти для всех его составляющих есть свои законы, правила и нормы. И там развертывается только это.

Здесь я бы заметил, что это – тривиальное и простое решение альтернативы Поппер – Кун. Почему я называю эти дискуссии смешными и наивными? По каким законам идет строительство: по логическим или по социально-психологическим? Это наивно и смешно, потому что нельзя ставить такой вопрос по поводу гетерогенных системных образований. Они живут сразу по множеству законов. И все постановки вопроса, что здесь или социальная психология, или логика, или историческая эволюция, [не учитывают, что] в каждом из этих «отсеков» разворачивание – будь то процедур и процессов, будь то продуктов или конструкций – идет по своим особым законам. А стыкуется все это за счет того, что все это «плавает» в рефлексии, и вот она – единственная – не имеет законов. Это и есть пространство творчества, интуиции и вообще всех подобных любимых нами образований.

Дело в том, что [рефлексия] и есть как раз то пространство свободы, которое дает нам возможность целенаправленно строить процесс рассуждения, или творческий процесс. Он у меня изображен в виде переходов из разных блоков. И здесь я действительно должен рассуждать, двигаясь к своим целям, особым образом комбинируя имеющиеся у меня средства. Но, как я постараюсь дальше показать, это нельзя называть «процессом мышления». Это, скорее, процессы работы нашего сознания. У каждого – свои собственные, отличные от других: у меня это будет иначе, чем у Анатолия Александровича Тюкова… И у каждого будет по-своему, пока мы не получим результаты и не отнормируем [этот процесс]. Но тогда это попадает в один из этих блоков и будет там закреплено как определенная технология, как блоки приемов, способов, методов и т. д. – уже не мышления как такового, а проектировочной, конструктивной, исследовательской или какой-то еще деятельности. И тогда они будут давать нам продукцию в одном из этих блоков. Вот что мне очень важно.

Итак, резюмирую этот кусочек… Я нарисовал то пространство мыслительной работы, принципиально гетерогенное, принципиально многодеятельностное, многомыслительное, в котором я буду работать и осуществлять… А что осуществлять? Я могу разное осуществлять – в зависимости от того, на каком блоке я буду центрироваться в построении теории мышления: либо мыслительной имитации и программирования, либо, скажем, исследования, либо проектирования, конструирования… Хотя у меня будет единое рассуждение.

Здесь возникает еще такой вопрос: важен ли здесь порядок организации этих блоков деятельности? Да, очень важен. В каком плане важен? Важен в плане экономности или, наоборот, неэкономности мышления.

Сазонов: Почему это мощное пространство твоей мыслительной работы порождает такой продукт – теорию мышления, а не мышление?

Это хороший вопрос, Борис Васильевич, но не по адресу. Это, скорее, упрек моей дисциплинированности.

Я различаю организацию сферы методологии и пространство моей частной мыслительной работы. Это пространство задается той задачей, которую я буду здесь выполнять. Оно каждый раз задается ради решения задачи. Я специально на этом акцентировал внимание, сказав, что у древних греков, у Демокрита при решении проблем математического атомизма было одно пространство, у Архимеда – другое пространство, у Евдокса для теории пропорций было третье пространство, у Евклида – четвертое, у Аристотеля в физике – пятое, в учении о душе – шестое и т. д. Пространство каждый раз создается для решения строго определенных задач. И здесь я имею задачу – построить теорию мышления. Я применяю мощную методологическую организацию для решения этой задачи, потому что я не думаю, что эта задача достаточно тривиальная и может быть решена с помощью других форм организации. Наоборот, я уверен, что не может. Здесь нужно использовать всю мощь методологического мышления.

Но в твоем вопросе есть еще один аспект: а нужно ли нам сейчас строить теорию мышления? Может быть, мы уже дошли до понимания того, что все это в XX–XXI веке вообще не нужно. Это в XIX веке ученые думали, что все дело в том, чтобы построить картинку объекта, и всё… Поскольку они были метафизиками, у них был вечный, неизменный природный мир, они думали, что познание конечно. Борис Васильевич [Сазонов] говорит: если каждый раз строить теорию только для того, чтобы ее опровергать, то зачем тратить на это столько сил? Надо просто организовать мышление, обучать ему, создавать мыслящих людей, и пусть их становится все больше и больше, и пусть они лавинообразно размножаются… И все это можно сделать без теории мышления. Не надо никакой теории мышления! Дело ведь не в том, чтобы написать книжку, а в том, чтобы дело было, чтобы оно двигалось, росло, занимало бы пространство социальной жизни.

Вообще мне эта мысль очень симпатична. Я бы даже сказал, что она единственно правильная и истинная. Но только я полагаю, что тут без теории мышления, которая появляется во фрагментах всей этой работы, не обойтись. То есть я боюсь, что нельзя эффективно учить мыслить большие массы людей, не создавая теории мышления. Скажем, несколько учеников можно научить за счет втягивания их в семинары такого рода. И, действительно, лет через 5–6 они осваивают почти все, что есть, и могут считаться людьми мыслящими. У кого-то на это уходит 8–10 лет, но какая разница? Пять, десять, двадцать учеников научить так можно, а вот 100 000 человек так уже не научишь. Для этого нужны теоретические формы.

Брянкин: Эти предметы у вас наверху – это предметы как подходы или специфические предметы?

Эти предметы не подходы. Это очень важно. То, что вы называете «подходами», будет существовать в том отсеке, который я нарисовал здесь справа [вверху]. Подходы – это единицы методологической нормировки, это фактически те методологемы, которые у меня там записаны в обобщенном виде. А вот это – «плавающие» предметы, – это все множество предметов, построенных на сегодняшний день человеческой культурой: термодинамика, электродинамика, лесоводство, архитектура в ее разных вариантах и т. д.

Брянкин: Почему эта ядерная часть всегда принадлежит этой схеме?

Вы, по сути дела, продолжаете вопрос Бориса Васильевича [Сазонова]. Это указывает мне на то, что я очень плохо сформулировал какие-то важные для меня положения мысли.

У меня есть строго определенная цель и задача: построить теорию мышления. При этом я говорю: «задать программу», «выделить основные связки и области проблем»… Поскольку я-то не могу построить теорию мышления. Это очень большая, кропотливая работа, и жизни на это не хватит. Поэтому я предпочитаю построить программу для этой работы, и, может быть, на базе этой программы пять, десять, двадцать, тридцать человек [ее сделают]… Во всяком случае, будет больше шансов ее построить.

Именно под эту очень определенную цель и задачу я, используя схему методологии со всеми ее средствами, строю определенное пространство своей работы, если хотите, – задаю свою «строительную площадку». И сначала организую эту «строительную площадку». Что мне надо туда определить? Прежде всего все типы работ, которые я буду осуществлять. Я разместил все эти работы, которые мне доступны, в эту основную часть, и в ней я предполагаю работать. Я так понимаю, что я буду работать в программировании и буду сводить исследование к минимуму, по возможности поручая это своим ученикам, поскольку это работа кропотливая и мало дает для дела. Я буду работать в плане проектирования, меньше – в конструировании. Это и есть основная часть моей «строительной площадки», своего рода «верстак», на котором я буду все это собирать непосредственно. А вот эта «плавающая» часть – это мои «кладовые», «амбары», куда я кладу строительные средства, определенным образом их организую, дабы меньше времени затрачивалось на вытягивание всего этого… В частности, я опираюсь на целый ряд практик, которыми я владею, чтобы их оттуда по возможности тянуть…

Не ищите в этом законов. Здесь нет никакой необходимости. Эта работа сугубо практическая, организационная.

Давайте совсем по-простому… Мне [нужно нарисовать это пространство], чтобы работать эффективно, чтобы иметь возможность в голове держать все это и знать, где и когда я нахожусь, не путаться там, не тратить недели, месяцы и годы на то, чтобы распутывать какие-то узелки, возникшие из-за того, что… я-то думал, что я штукатурил, а я на самом деле глину бросал… Я должен как-то соорганизоваться, и я привожу это в порядок: это – мои особым образом организованные «кладовые» и «амбары», это – «верстак»… Вот в чем смысл пространства. Пространство – это всегда пространство работы.

Брянкин: Мне кажется, что на вашей схеме должен быть объемлющий блок всей этой «этажерки». Меня удивляет, почему его нет.

Я действительно буду центрировать свою работу на одном из блоков. Центрировать. И это будет задаваться задачей.

Если мне сказали «построить теорию мышления», то я у такого заказчика или у самого себя буду дополнительно выпытывать: что он хочет получить? Что для него значит «построить теорию мышления»? Пожалуйста! Двести лет, столько-то человек, такие-то затраты. Вас устраивает такая раскладка? Он мне говорит: «Нет, мне нужно за три года». Я говорю: «Пожалуйста. Через три года я вам могу построить программу построения теории мышления». Тогда я автоматически, по заданию центрируюсь на программе и начинаю осуществлять все другие деятельности лишь в той мере, в какой они нужны, чтобы разработать программу.

Обратите внимание, здесь очень хитрый блок стоит: «мыслительная имитация и программирование». То есть я тогда не буду, например, проделывать организацию, исследование, проектирование, критику, конструирование, а буду имитировать их за счет особой работы. Я буду тогда так говорить: скажем, в разделе проектирования я делаю то-то, то-то и могу получить то-то или то-то. Не надо всего это делать – я произвел мыслительную имитацию и задал, записал это в соответствующий блок проблем в программе или в соответствующий элемент программы. И всё.

Если же мой заказчик говорит, что ему нужна конструкция, я говорю: ладно, давайте конструкцию… Я вам дам конструкцию, но давайте сообразим – чего? Поскольку я всего не могу, я вам дам конструкцию какой-то части. Тогда что я должен буду делать? Я должен буду построить программу всего, потом спроектировать какие-то другие элементы и потом по этому проекту выдать ему соответствующую конструкцию. Но я могу и увильнуть… Я скажу ему: зачем тебе исследование, проект, конструкция? Все равно этим на практике никто не пользуется. Ни научное исследование, ни проект для практики не нужны на самом деле. Это иллюзия XX века. А нужны онтологические картины, или метафизики. Вот на них действительно осуществляется работа. И так было последние две с половиной тысячи лет. Давайте я вам построю онтологическую картину теории мышления, и работайте так, как будто у вас есть теория мышления.

Каждый раз будет центрация…

Брянкин (неразборчиво).

Я готов отвечать на ваши вопросы, но я не могу принимать ваших безответственных слов.

Выбор какого-то блока в качестве центрального определяется целью и задачей. Сами по себе цели могут лишь частично задать этот выбор. Задача – когда мне говорят, что мне нужно выдать то-то, то-то, то-то: программу, конструкцию и прочее, – задает мне центрацию на том или ином блоке работы…

Если вы хотите называть это «произволом», называйте, пожалуйста, но имейте в виду, что вы здесь разошлись с человечеством. Вы слово не по значению употребляете.

Тюков: Сергей Васильевич [Брянкин] спрашивает, по-видимому, о технологии этого определения. Постановка задачи будет определяться либо заказчиком, и он знает язык, на котором она ставится, либо вы начнете вырабатывать язык для ее постановки. А тогда опять срабатывает вся эта машина методологической рефлексии… Например, в зависимости от того, какую деятельность вы будете осуществлять, вы будете так или иначе формулировать свою задачу. Даже если предположить, что технологии в каждом из этих блоков достаточно жестки и определенны, то, во всяком случае, можно спросить: о какой технологии, кроме свободной творческой рефлексии, идет речь, когда идет разговор об определенности задачи, вашей центрации, вашего выбора позиции и типа деятельности?

Единственное, что я могу зафиксировать: этот разговор никак не связан с моим докладом, с тем, что я говорил. Это – в каком-то другом «трамвае». Мне абсолютно безразлично, какую задачу решать. Я могу решать одну, другую, третью – какую хотите.

Тюков: Формулировка задачи, которую вам предъявят, не будет соответствовать ни одному из ваших блоков, типов деятельности.

Я рассчитываю, что мои заказчики сидят здесь, и пытаюсь соорганизовать их сознание. Я говорю: я – методолог и работаю в рамках деятельностного подхода. Это означает то-то, то-то и то-то. Рисую это всё. Говорю заказчику: ну конечно же, когда вы говорите «построить теорию мышления», вы говорите незнамо что, поскольку вы человек некультурный, в школе и университете не учились, историю не проходили, ничего не знаете, ничего не понимаете. Задачи могут быть какие? Построить программу для разработки теории мышления… Вот в 1979 году только так можно формулировать: провести исследование, спроектировать, сконструировать, провести критику… Вы что хотите?

Тюков: Вы так и спрашиваете?

Конечно. «Вы что хотите?»

Тюков: Он вас посылает…

Естественно. Я для того картинку и нарисовал, чтобы разойтись со всеми. Я дальше буду работать в ней. Кто хочет работать в ней и на тех основаниях, которые я задал, – милости просим. Понятно, да? Поэтому вопросы ваши – незнамо откуда…

Брянкин: Не считаете ли вы, что эта схема достаточно универсальна, что в качестве объекта, с которым она работает, может быть не только мышление, но что угодно?

Конечно.

Брянкин: Насколько я понял, деятельностный подход – это синтез массы подходов. И вроде бы связь этих подходов осуществляется, по вашей трактовке, не через объект, а между определенными…

Да, деятельностный подход есть синтез всех подходов. Но синтез всех подходов не есть механическое складывание их в кучу, а создание нового подхода.

Брянкин: На какой вопрос вы отвечаете? Я ведь еще не успел задать свой вопрос…

Ни на какой. Я хочу, чтобы ваш вопрос относился к моим построениям.

Брянкин: Я все-таки хочу задать свой вопрос… Вроде бы эти отдельные подходы в вашем деятельностном подходе должны объединяться не по объекту, а сами по себе. И в этом смысле можно ли считать деятельностный подход многообъектным? Вы соединяете конструирование, проектирование, организацию, критику и т. д. сами по себе, и потом туда разные объекты только попадают. И связь идет не через объекты, а процедуры сами по себе. То есть наша задача состоит в том, чтобы эти процедуры, которые могут относиться к очень многим объектам, в том числе и к мышлению, надо, во-первых, объединить между собой, то есть надо иметь эту «машину», а потом мы можем запускать туда разные объекты. Так ли это?

Ваш вопрос к моей работе не относится. Поскольку, как строятся подходы, я ни слова не говорил, а поэтому обсуждать вопрос, как связаны между собой подходы, – это очень интересно, это особый доклад об устройстве сферы методологии… А думаете вы как натуралист, что для меня неприемлемо…

Давыдов: Нет, вопрос все-таки есть. И он может быть сформулирован так: все-таки в основе синтеза, который вы предполагаете, лежит процесс, основанный на онтологическом единстве какого-то синтетического объекта, или он есть все-таки по законам сочетания ваших блоков, конгруэнтный объект? Да, это дальше у вас возникать будет вопрос, каково устройство всех этих процедур и что за чем следует. Но все-таки вопрос остается.

Нет, вопрос не остается. Нет такого вопроса для меня – об объекте.

Давыдов: Не обязательно тот вопрос, который нас интересует, возникает в натуралистической точке зрения. Согласитесь, что натурализм в данном контексте и нас не устраивает, и вы его критикуете. Но есть же сермяжная правда в нем? И, кстати, есть же сермяжная правда в исходном натуралистическом установлении? Не полностью эта сермяжная правда в натурализме реализовалась… А я вернусь опять к Канту: «возможно ли» Тот же вопрос.

Я еще раз уточню… Если вы считаете, что наши разговоры, эти вопросы встанут на более конкретном рассмотрении существа вашего доклада, что на этом уровне рассмотрения природы синтеза и соотношения онтологически представляемого объекта и способа построения этого синтеза речь не возникает, тогда мы вам эти вопросы зададим при продолжении доклада. Но возникает вопрос все равно уже сейчас.

Василий Васильевич, ваш вопрос меня вполне устраивает, и мне он представляется важным для проработки принципов. Но давайте зафиксируем, что то, что вы спрашиваете, в основной фокусировке и акцентации, – это нечто иное, чем то, что спрашивает Сергей Васильевич [Брянкин]. Я должен здесь три пункта зафиксировать.

Первое. Теснейшая связь всего того, что спрашивал Сергей Васильевич, и того, что прозвучало в вашем вопросе, с тем подтекстом, который мне предлагал Борис Васильевич Сазонов. Вообще, когда говорят: зачем вам нужна теория? зачем вы всю эту старую дребедень с теориями поднимаете? – пафос этих вопросов я понимаю в плане борьбы с натурализмом. Вся наша сейчас развертывающаяся дискуссия – а она, несмотря на свой лапидарный характер, очень богата тем подтекстом, который за ней стоит, – показывает, насколько трудна борьба с натурализмом и насколько натурализм въелся в нас. И, может быть, в этом плане, когда Борис Васильевич говорит: да перестаньте вы говорить о теориях, – в этом, наверное, есть какой-то социокультурный и социополитический смысл. Может быть, вообще не надо говорить о теории, и тогда не будут возникать все эти вопросы.

Но… Второй пункт ответа. Здесь надо вспомнить идею, высказанную в свое время О. И. Генисаретским, – образ «молевого сплава»… Плывет огромное количество бревен. Они у вас не связаны. Вот вы стоите на одном бревне, багром разгребаете какие-то заторы… Тут бревно под вами начинает тонуть, вы перескакиваете на другое бревно и тянете все это относительно него. Оно, в свою очередь, начинает тонуть – вы перескакиваете на третье. Появляется здесь Сергей Васильевич Брянкин, вытаскивает своей длинной рукой на берег этого сплавщика и говорит: «Слушай, ты ответь, какое у тебя бревно главное?» Тот говорит: «Каждый раз то, на котором стою». «Нет, – говорит Сергей Васильевич, – ты меня не проведешь! Ты мне скажи! А если ты не скажешь, какое бревно главное, то это произвол! Как это так?!»

Теперь я отвечаю по третьему пункту на ваш очень интересный вопрос. И вы правы, говоря, что это должно обсуждаться дальше, – у меня так и было запланировано. Я теперь должен буду обсуждать, что это за движения, заданные вот этими линиями. Во-вторых, что представляет собой каждый из этих блоков. И там, в частности, возникает та самая проблема, которую вы сформулировали, а именно: роль натурализма, его оправданность в определенных ситуациях. Мы уже начинаем понимать, что натурализм хорош при определенном «заторе» – когда нужно всю эту штуку в определенную сторону толкнуть. Здесь, наверное, можно сказать, что между всеми этими блоками – обратите внимание, Сергей Васильевич, – за счет такой процедуры рассуждения, или мыслительной работы, которую я предлагаю, существует все время отношение рефлексивного отражения…

Брянкин: Эта кривая показывает, что вы задаете связь между блоками через объект, а не процедурно, не через процедуры. Именно на это был направлен мой вопрос.

Опять это неправильно… Обратите внимание, что есть мой объект. Мой объект всегда – вот это пространство. Мой объект всегда – «плывущие бревна»…

И в этом смысле Сазонов опять прав. Он говорит: «Ну, помилуйте, вы такую мощную штуку имеете, а строите такую ерунду…» Я ему отвечаю: «Простите, теория мышления не ерунда».

Но когда я вам отвечаю, я должен ответить совсем в другом контексте. Ну, конечно, по отношению к этой штуке теория мышления – ерунда. Конечно, подумаешь, теория мышления… И это и есть мой ответ. Мой ответ есть методологическая организация деятельности, методологическая организация пространства мышления. А какие там выходы из нее… Все зависит от ситуации. Скажем, если надо психологию поворачивать определенным образом, надо обеспечить ее развитие – надо повернуть психологию. Если социологию – социологию, если, скажем, архитектуру и проектирование – значит, надо архитектуру и проектирование. А объект теоретического анализа – методологическая организация мышления и деятельности. Но когда я решаю конкретные задачи, то я говорю – в силу своей дисциплинированности – о том, о чем и говорил, и о том, что я должен сделать.

Да, я рисовал такую занятную схему (см. рис. 3). Вот есть рефлексивное представление, вот есть предметное. Рефлексивное здесь – объемлющее. Теперь, обратите внимание, я ведь могу теперь это рефлексивное представление предметизировать. И тогда для меня предметом является методологическая организация мышления и деятельности. Эта моя рефлексия дает мне мой объект и вместе с тем универсум человеческого мышления и деятельности. А в нем «плавают» самые разные вещи.

Когда я сижу дома, занимаюсь для удовольствия, я занимаюсь вот этим. Я это продумал, я это анализирую, предметизую и т. д. А когда я прихожу на работу, то я решаю там те задачи, которые стоят, с помощью этого методологического подхода, этой организации и т. д.

Вы про что спрашиваете?

Брянкин: Я спрашиваю про мышление.

Вы что думаете, меня действительно мышление интересует? Впрочем, так же, как и вас…

Брянкин: Я про ваше хобби спрашиваю…[8]

Представьте себе мышление как объект. Каким образом его поймали, сделали из него онтологию и запустили туда – пока не обсуждаем. Поймали – запускаем, и он у нас начинает обрабатываться в каждом блоке: проектировочном, конструктивном и т. д.

Вы меня по понятию спрашиваете или по предмету? Что я вам сейчас инкриминирую? Вы путаете понятие с предметом. Если вы задаете вопрос по понятию, то я вам по понятию отвечаю: есть блоки, а движение у меня намечено как некое неопределенное движение…

Давыдов: Георгий Петрович, вы не повторяйте много раз. Это все ясно. Вы берете тот момент абстрактности, где конкретизация и, следовательно, последовательность движений для вас несущественна. Впрочем, вы сразу выразили это в следующей фразе: «исследование, проект, конструкция и т. п.». Вам безразлично, что дальше будет. Вы чисто эмпирически, житейски берете и содержание исследования, и проектирование… Вы говорите: «Такие процедуры могут быть, такие блоки могут быть построены. Вот как они задают пространство мышления». А как они связаны, что они такое сами по себе – это вас пока не интересует.

То есть наши вопросы, конечно, имеют оттенок втягивания вас в ту степень конкретности, которую вы нам не задаете. Но вместе с тем можно правомерно ставить вопрос: а в каком направлении вы дальше будете размышлять на следующем, более конкретном уровне? Ведь нам тоже хочется в вашем мысленном пространстве двигаться – не стоять, а двигаться. Во всяком случае, домашнее задание для себя получить. Я задаю тот же вопрос: впоследствии что это будет? Роды действительности, соответствующие исследованию, проектности и т. п. и т. д.? Либо само разделение на эти аспекты есть определенная характеристика реального – вне все-таки вашего пространственного мышления – синтетически целостного объекта?

Нет никакого «синтетически целостного объекта». Это все устаревшие догмы натурализма.

Давыдов: Это не устаревший принцип натурализма. Это – тот принцип, который отрицает ваш способ построения пространства мышления. Не потому, что то устарело…

Ваш принцип, кстати, так же стар, как и то, что связано с натурализмом. Можно показать, что ваш принцип достаточно стар и не очень оригинален. Вы сегодня в красивых метафорических выражениях повторяете моменты, которые, во всяком случае в нынешней терминологии, называются «предельным релятивизмом». И не очень уж новые эти вещи… А в старой классической терминологии ваша установка, на мой взгляд, называется давно известным «принципом деятельности» Фихте. В той форме, в той мере конкретности и абстрактности, в которой вы ее излагаете, это – фихтеанская установка, ограниченная в своих претензиях в свое время Гегелем. Уж не очень-то это новое.

Вы сказали: это – устаревший натурализм. Я могу вам ответить: это тоже устаревший абстрактный деятельностный подход. Тогда термин «устаревший» мы выбрасываем и должны прочертить одно и другое. Найти корни. И у меня вопрос: в чем исторические корни такой постановки вопроса? Что такое натурализм, мы знаем. В чем мера ограниченности натурализма, мы тоже понимаем. Я тоже в этом смысле имею отношение к натурализму. Но я понимаю меру его ограниченности, понимаю, из каких корней это выходит…

Вы представили свою концепцию как якобы (условно) изобретенную в 1954 году. Ничего подобного! Это давно известная концепция. Видимо, справедливая в определенном плане. Но все-таки каковы ее основания? Вы как-то отбросили натурализм и говорите: «Это устарело, пойдемте дальше». Отрицание теоретического, исследовательского подхода со стороны прагматического сознания также давно присутствовало. Кстати, особенно в определенных античных культурах. Ничего оригинального тут нет.

Следовательно, на каком основании сейчас, в 1979 году, и в такой конкретно форме вы реально абсолютизируете этот релятивистский подход, так называемый «деятельностный подход»? Какие основания у вас есть? На какие исторические тенденции вы опираетесь? Вы можете сказать: опираясь на эту исторически складывающуюся тенденцию, я на таком-то основании отрицаю односторонний натуралистический подход… Тогда это будет разговор. А так…

В чем мера неопределенности? Такое неопределенное рассуждение возможно. Но основание и мера этой неопределенности мне как слушателю непонятны. Может быть, из-за ограниченности вашего времени – в попытке изложить суть подхода… Но тогда я задам вам более конкретный вопрос: в чем ваш способ построения пространства мышления отличается от способа построения пространства духа Фихте? Если ничем не отличается, тогда мне незачем слушать подобные премудрости. Если чем-то отличается, тогда вы можете доказывать, что нет, другие истоки… А если эти же истоки или подобные, тогда чем конкретно отличается? Что дало 200 лет развития истории философии? Уже не говоря о том, что вы все время оперируете то понятиями логики, то понятиями психологии… Но, простите, где та возможность метафорической подмены этих понятий, внутри которой это действительно оказывается тем пространством, в котором при общей знаменательности «все кошки серы»?

То есть, понимаете, какая-то мера неопределенности присутствует. Сама мера. Говоря на нашем гегелевском языке, при всяком абстрактном ничто есть и абстрактное бытие, но они взаимопереходят… И есть мера этого перехода. В чем мера этого перехода? Не понимаю.

Это вовсе не упрек. Я только высказываю чисто дидактические соображения. Из существа очень интересного и в принципе понятного сообщения неясно, каковы истоки такой постановки вопроса. Ссылка на историю вашего развития в этой связи ничего нам не разъясняет. Мало ли что сам индивидуальный мыслящий человек пришел к этому. Мы все-таки достаточно грамотные люди и скажем, что за этим нашим индивидуальным развитием стоят какие-то исторические тенденции. Думать, что вы выбились из этих тенденций, нельзя. Вот почему возникают соображения.

Я не знаю, была ли логика в тех соображениях, явно или неявно в вопросах, которые другие задавали, но у меня есть масса недоумений… Но, кстати, недоумений, исходящих из вашего содержательного разговора, поэтому я и претензии вам предъявляю. Поэтому вопросы есть… Где та историческая традиция, внутри которой ваше рассуждение двигается? Это, как вы сказали, борьба с натурализмом… Борьба в какой традиции?

Мне представляется, что ваша трактовка, эти исторические параллели, сведения связаны с тем, что деятельностный подход еще недостаточно отделен и отдифференцирован от эпистемологического подхода.

Давыдов: А почему это достоинство – такая тончайшая дифференциация? Может быть, при «дифференцированном» подходе теряется сам объект рассмотрения?

Думаю, что нет.

Давыдов: Это, кстати, не так уж просто…

Если бы это было просто, я бы вообще делал вид, что не заметил вашего замечания, и пошел бы дальше. А я потому и отвечаю, что это очень непросто.

Сергей Васильевич Брянкин был прав в одном своем замечании, когда он сказал, что деятельностный подход снимает в себе другие подходы. Мне представляется, что он снимает в себе и натуралистический подход, в частности за счет особого развития связки онтологической работы и исследования. Я дальше буду говорить об этом.

С другой стороны, он снимает и эпистемологический подход. Когда вы, скажем, проводите параллели с Фихте, то можно было бы добавить туда, даже с большим правом, Шеллинга… Происходит вот эта склейка деятельностного подхода с эпистемологическим. Действительно, деятельностный подход в истории философии рос из кантовского критического и эпистемологического подхода. Но тем не менее он принципиально отличается от эпистемологического подхода. Обратите внимание, у Фихте было «наукоучение». И даже у Шеллинга в «Системе трансцендентального идеализма» (эта работа, может быть, наиболее близкая к современным деятельностным представлениям) все разворачивается в действительности существования знаний и представлений. И именно так это и трактовал Шеллинг. И именно так это косвенно все время критикует Гегель.

Деятельностный подход действительно имеет глубокие истоки – от Аристотеля через Лейбница, Канта и дальше (я только что называл имена) через Маркса…

Маркс, кстати, сделал тут важнейшую вещь: он соединил эпистемологию с натурализмом. Это важнейший шаг. И, собственно, именно Маркс должен считаться родоначальником деятельностного подхода – в большей мере, чем, скажем, Гегель, на которого он опирался и который не мог войти в эту линию, как и Фихте, и Шеллинг…

Но что здесь кардинально? Что то новое, что делает деятельностный подход деятельностным и отделяет его от всех исторических предформ, из которых он вырос? Я отвечаю прямо на ваш вопрос: освобождение от фетишизма исследования и равноправие множества деятельностей… Мы уже не можем [позиционировать себя] ни на одном из этих видов деятельности… Ни одна из этих деятельностей не имеет превалирующего значения…

Кстати, на мой взгляд, это прозвучало и в докладе Анатолия Александровича [Тюкова]. Все сводилось к знанию и теоретическому представлению, и именно они, обратите внимание, задавали представление об объекте. Вот это очень важно и принципиально. Еще пять или восемь лет назад я сам, скажем, в полемике с Олегом Игоревичем Генисаретским с пеной у рта доказывал, что говорить об объекте мы можем, только если мы становимся на точку зрения исследования. Мне казалось, что только исследование дает представление об объекте. И тогда я не понимал этой кардинальнейшей вещи, которую, как мне кажется, я уже понимаю сейчас, что представление об объекте дается пониманием, а не мышлением. Это очень важная вещь. Очень! Я ее пока не трогаю…

Но с того момента, как мы сказали, что ни одна из этих деятельностей не имеет превалирующего значения… И это то, что сейчас, скажем, М. К. Мамардашвили и другие характеризуют как «неклассическую ситуацию» в современной философии… Мы не можем сказать, кто же прав, какая из этих деятельностей права. Они все правы по-своему. И вот когда они все правы по-своему и каждая из них дает свой объект и свое рефлексивное представление объекта, свое ограничение, то мы не можем уже стыковать [представления] через объект. Вот в чем отрицание принципа натурализма.

Давыдов: Через метафизически представленный объект мы не можем стыковать, да? Якобы вне реальной деятельности существующий, инвариантный… То есть, говоря кантовским языком, «вещь в себе» как основание всякого синтеза…

Да. С того момента, как мы, критикуя Канта, говорим, что нет «вещи в себе» и говорить о ней бессмысленно как о «вещи в себе», мы попадаем в «неклассическую ситуацию». Мы вынуждены сказать, что все эти деятельности равноправны, каждая дает свое особое представление об объекте. И тогда мы попадаем в очень сложную ситуацию: если каждая дает свое, то как их стыковать? Объект не дает основания для стыковки. Кроме того, всякая попытка вернуться к объекту есть фактически редукция этой множественности к одной из произвольно выбранных систем. То есть произвол оказывается на другом полюсе по отношению к деятельностной позиции. Вот что очень важно. Потому что каждый раз, когда вы говорите: дайте нам все-таки представление об объекте, это означает, что вы центрировались на какой-то из этих деятельностей, и что-то мы как практику принимаем за основание. А скажите мне, пожалуйста, чем практика лучше теории? В смысле формирования объекта?

Между прочим, именно точка зрения такого выделения практики – как ограничивающего – и есть прагматизм. А в чем состоит деятельностный подход, развиваемый в диалектическом материализме? Он состоит в том – и Маркс на это специально указывал и в ранних работах, и в поздних, и Энгельс специально в ряде писем поучал вульгарных материалистов, – что деятельность, сложная социокультурная деятельность во всех своих проявлениях есть деятельность. Нет среди них первой, главной деятельности.

Кстати, в этом же основание вульгарного социологизма в области искусства 20-х годов… Тогда спрашивали: «Скажите, а музыка зачем нужна? Она что, организует нас лучше на производстве?» Или: «А что, ученые, сходив в консерваторию, лучше начинают анализировать строение ядра?» Это – бессмысленный подход, потому что музыка есть, она есть одна из форм человеческой культуры и деятельности, она сама по себе значима и имеет ценность, и она есть сама по себе самодостаточное отражение всего мира, рефлексивное отражение всего мира деятельности.

И тогда мы приходим к этому важнейшему и решающему тезису о том, что человеческий мир создается деятельностью. [Человеческий мир] не объект созерцания. Это только частная точка зрения – метафизическая или исследовательская – в зависимости от того, как мы ее трактуем… [Человеческий мир – это] деятельность как универсум деятельности.

И предметность человеческой деятельности… А что означает «предметность»? Предметность объекта означает то, что объект неотрывен от деятельности, он ею задается. Какова деятельность – таково и представление объекта, таков сам реальный объект, формируемый на материале. Я здесь подчеркиваю этот последний момент: сам объект, а не только представление об объекте…

Когда деятельностный принцип начинают сводить к выявлению зависимости представления от деятельности, то это – эпистемологический подход. А последний, одиннадцатый тезис Маркса о Фейербахе гласит, что [должна быть] критическая, конструктивно-преобразующая деятельность человека по отношению к материалу[9]… Значит, не только представления формируются человеческой деятельностью, но и мир, «вторая природа» создается за счет инженерной, конструктивно-технической, технологической деятельности, за счет активного вмешательства в мир. Мы формируем людей, мы их воспитываем, обучаем. Мы развиваем свое мышление. Мы ко всему относимся как к единству искусственного и естественного. А следовательно, мы на материал сажаем формы нашего мышления и нашей деятельности. Как это говорится у Маркса: чем дальше развивается человеческое мышление и деятельность, тем больше природа становится лишь материализованным воплощением его мысли, его идей[10].

И когда мы это поняли, то у нас единственным объектом, абсолютным объектом становится сама деятельность. Релятивизм эпистемологического подхода снимается за счет абсолютного онтологического полагания деятельности – не знания о деятельности, не представления о деятельности, не сознание, не критика и т. д., а деятельность как объективный мир, как универсальный объект. Вот в чем особенность деятельностного подхода, с моей точки зрения.

И это не новое, это не родилось в 1954 году. Потому что это родилось в 1845 году[11]. Но это, во всяком случае, есть ответ на вопрос о релятивизме, на вопрос об отличии деятельностного подхода от эпистемологического. В деятельностном подходе не может быть релятивизма. Потому что ведь вопрос задается как? Какое из представлений объекта является истинным? А ответ: да никакое! Ибо единственный объект человеческой рефлексии и всех «плавающих» в ней форм есть сама человеческая деятельность. И не как деятельность Ивана, Петра и Сидора, а как мир человеческой общественной деятельности. И это есть абсолютный и единственный объект. Вот в чем суть ответа деятельностного подхода. И это проводит очень жесткую демаркационную линию и дает нам возможность найти и основание, и предшественников.

2. [Проблемы организации пространства методологического мышления. Рефлексия и мышление]

В прошлый раз, реализуя основные принципы деятельностного, или мыслительно-деятельностного, подхода, я нарисовал схему (см. рис. 4) и назвал ее схемой, задающей пространство методологической работы и таким образом организующей (именно через схему пространства) мое мышление и деятельность или вообще мышление и деятельность методолога.

Эта схема – и в этом ее основной, отличительный признак как схемы – должна была изображать и символизировать некоторое гетерогенное целое, состоящее из того, что у нас здесь в прошлый раз называлось пространством методологической рефлексии (объемлющий и замыкающий контур), в котором «плавают» ядра различного рода.

Здесь, на этой схеме, были представлены следующие типы таких ядер… Во-первых, предметы разного рода: практико-методические, конструктивно-технические, проектные, исследовательские… Во-вторых, то, что называлось «верстаками»; причем сами верстаки содержали две неоднородные части, а именно на каждом таком верстаке было еще выделено место, где росла и развивалась создаваемая на нем конструкция. Кроме того, был некоторый набор онтологических картин, или онтологических схем, – то, что мы называем условно «исходными онтологиями», чтобы терминологически это не смешивать с верстаком онтологической работы. А кроме того, были представлены различные практики как особые образования, которые были точно так же здесь помещены.

Причем я специально оговаривал, что для упрощения всей картины я пока не обсуждаю вопрос о взаимоотношениях между предметами и практиками. Дело в том, что в истории человеческого общества эти отношения менялись. Сейчас мы живем в эпоху, когда подавляющее большинство таких практик организовано соответствующими предметами, и поэтому эти практики являются, как правило, предметными. Но это частная особенность нашего времени.

И все эти образования, ядра, как бы «плавают» в пространстве рефлексии. И это очень существенно. А смысл гетерогенности состоял в том, что, по сути дела, в этом пространстве я или кто-то другой осуществляет рассуждение или некий мыслительный процесс и при этом непрерывно передвигается. Это происходит обязательно в пространстве рефлексии, но при этом происходят непрерывные вхождения внутрь так организованных верстаков, онтологических картин, предметов, практик и т. д., выходы из них, переходы с одного верстака на другой, с верстаков в или на предметы, онтологические картины и т. д. И мы это изобразили особым образом. Значит, поверх всего этого развертывается собственно мыслительное движение или рефлексивное движение (я дальше буду обсуждать этот вопрос специально), или, более точно, то, что называется «рассуждением». И за счет этого рассуждения, проходящего в пространстве рефлексии, все эти моменты связываются друг с другом.

Наверное, нужно оговорить и специально напомнить, что практически в каждом таком ядре фиксируются определенный тип деятельности и мышления и продукты. И поэтому практически, наверное, каждое ядро должно быть представлено двухчастным образом: оно имеет подсистему процессов и блок продуктов этих процессов. Эти продукты тоже не статичны, поскольку они в ходе процессов разворачиваются, растут. И, наверное, точно так же должно быть представлено и всякое другое ядро. Причем я сейчас не обсуждаю, как это надо изображать, как они членятся…

Единственное, что бы я здесь еще добавил… Если бы я рассматривал методологическую работу не в той узкой теме, как она была сформулирована в докладе, а, скажем, должен был бы рассматривать спорт как деятельность или, скажем, военное сражение, то я бы должен был наряду с такими верстаками включить еще образования двоякого рода, которые точно так же будут «плавать» в пространстве рефлексии, а именно: стадионы для игр и плацдармы для военных действий, то есть там, где осуществляется прямое столкновение.

Итак, задано пространство моей работы. И это сделано в соответствии с основным принципом деятельностного подхода, который требует, чтобы мы обращались не к предмету нашей работы, не к изучаемому объекту, а прежде всего к своей собственной деятельности. И, таким образом, эта схема (я тут начинаю новое содержание) есть особая форма и особое средство организации моего мышления и моей деятельности.

И вот тут мне приходится (я чуть-чуть отставлю вперед объяснение моих дальнейших целей и задач) вернуться к замечанию Бориса Васильевича Сазонова. В ходе обсуждения этого замечания, ответа на него я и задам основания для уточнения цели следующей части моих рассуждений.

Итак, тема работы: «Проблемы построения теории мышления». И тут Борис Васильевич спрашивает: «Зачем нам нужна теория мышления? Не лучше ли, скажем, заниматься построением методологии мышления или вообще разработкой средств, обеспечивающих трансляцию мышления из поколения в поколение и его непрерывное совершенствование и развитие?»

Первое, на что я хочу обратить здесь ваше внимание – это то, что сама формулировка темы является исключительно сложной. И я бы даже сказал – двусмысленной в плане цели, или целевого определения. Что же, собственно, является целью моей работы?

Конечно, можно все дело представить так, что моя цель состоит в том, чтобы построить теорию мышления. И если бы мы с вами работали в натуралистической модальности, то мы бы так с вами и понимали эту задачу. Но если мы работаем в деятельностной модальности, то этого так понимать нельзя. Потому что деятельностный подход требует прежде всего, чтобы мы определились внутри того типа деятельности, в котором мы предполагаем работать, произвели бы соответствующую окультурацию самих себя и задали бы схемы предстоящей нам деятельности. И, собственно, я так и делаю. Эта схема (см. рис. 4) должна организовать мою деятельность. Я ее зарисовываю и дальше все время работаю именно в ней.

И тогда возникает вопрос: можем ли мы сказать, что наша цель состоит в том, чтобы задать организацию деятельности по построению теории мышления? Или еще грубее: а что, собственно, задано в формулировке темы – теория мышления или построение теории мышления? Если мы переставим акценты и будем говорить, что основная цель этой работы, поскольку она является методологической, состоит в построении теории мышления, а условием осуществления такой работы (опять-таки в соответствии с основными принципами методологии) является задание схемы, организующей нашу деятельность в достаточно общем виде, то тогда оказывается совершенно неясным, что же, собственно, мы делаем. Строим ли мы теорию мышления, имея в виду построить эту теорию, или мы строим теорию мышления, имея целью положить средства для построения подобных или каких-то других теорий? Или вообще для построения, если хотите, чего угодно? То есть положить схему для организации нашего мышления и нашей деятельности вообще при решении разного рода задач и проблем?

И если мы это себе представим, то тогда это замечание, которое сделал Борис Васильевич, оказывается уже не таким острым и резким, каким оно казалось вначале. И, собственно, так и формулируется тема: это ведь «Проблемы построения теории мышления». И дальше, на протяжении всех оставшихся частей моего доклада, я и буду обсуждать не проблемы теории мышления, а проблемы построения теории мышления. И в этом, с моей точки зрения, и состоит смысл всякой формулировки темы в методологической работе.

Чернов: Тогда зачем же говорить про теорию мышления?

Особенность методологической работы всегда состоит в том, что она, по крайней мере, двухслойная. Она предполагает: 1) определенный тип деятельности и 2) рефлексию по поводу этой деятельности. И, собственно, это и представлено здесь, на схеме.

Как бы я должен был теперь сказать? Вся эта совокупность ядер, «плавающих» в пространстве рефлексии, задает мне совокупность всех сфер деятельности и деятельностных образований, которые я буду использовать в своей работе при решении той или иной задачи. Причем я буду их использовать по-разному, в разных связях в зависимости от того, какие у меня задачи. Например, при построении теории спорта я это буду делать иначе, чем при построении теории мышления. При организации мясомолочной промышленности я это буду делать иначе, чем при построении теории спорта. Но каждый раз вся эта соорганизация будет задаваться и определяться рефлексивным процессом, который, собственно, стягивает и объединяет все эти образования. При этом будут происходить разные центрации внутри верстаков: одни будут становиться ведущими, другие, наоборот, вторичными и обслуживающими. По-разному будут использоваться разные «кусты» ядер, «плавающих» внутри этого пространства. Будут разные типы рассуждений. Но пространство в целом, заданное через эту совокупность ядер, будет оставаться одним и тем же.

И второе замечание здесь очень существенно. Оно касается вообще роли целей и целевых определений в организации деятельности. Мы не можем рассматривать деятельность и мышление как одноцелевые образования. Любая работа такого рода всегда является и должна быть многоцелевым образованием. Это все время важно помнить: человеческая деятельность и человеческое мышление не могут рассматриваться как одноцелевое образование. Кстати, в этом ограниченность и ошибка всех одноцелевых программ. Они потому и не находят применения. Только многоцелевые программы, превращающиеся, по сути дела, в программы организации функционирования и развития – не важно чего, – могут иметь надежду на успешную и полезную реализацию.

Итак, еще раз возвращаюсь к вопросу Бориса Васильевича [Сазонова]. Этот вопрос очень точен, но, по-видимому, не релевантен методологической работе. В методологической работе всегда должна быть задана некоторая практическая или квазипрактическая цель, а кроме того, всегда должно осуществляться обобщение за счет используемой нами схемы организации этой работы. Сама схема создается и задается в следующих, более высоких слоях, и именно наличие такой рефлексивной надстройки, пространства, в котором все это «плавает» и в котором за счет рассуждения или мыслительного процесса все организуется, создает всегда принципиально полицелевой характер всего этого движения. И в этом состоит смысл методологической организации. Именно методологическая организация такого рода избавляет нашу работу от той специализированности, которая является вредной в условиях функционирования и развития современных сложных систем.

Пункт второй. Очень существенный. В наших предшествующих исследованиях и дискуссиях, которые мы проводили здесь, на этом семинаре, мы часто пользовались таким понятием, как предмет, в частности научный предмет, подразумевая определенную организацию средств научного исследования, или научно-исследовательской деятельности и мышления. Кроме того, мы нередко рисовали еще дополнительные схемы так называемых «машин» в обобщенном смысле. И, кроме того, у нас иногда осуществлялись отождествления этих предметов с машинами, иногда не осуществлялись. Во всяком случае, [обсуждались] определенные процедуры переходов и трансформации одного в другое. Предметы не есть машины – так мы всегда считали. Предмет может стать машиной, если туда добавляется человек, который работает с этим предметом, по законам этого предмета и нарушая иногда эти законы. И поэтому как-то все очень привыкли к тому, что когда рисуется схема такого рода или похожая, то это – машина, предмет и надо каждый раз спрашивать, какие у вас средства, какой метод, как одно увязано с другим…

Так вот, все это не имеет отношения к моему докладу, ибо он принципиально иного рода и построен на принципиально иных категориях. И весь смысл дела в этом докладе, в частности, заключался в том, чтобы уйти от понятия предмета и машины и ввести другие понятия и, соответственно, другие формы организации мышления, принципиально отличающиеся от предметных и машинных. А диктовалось это тем, что, как красиво писал Л. С. Выготский: метод должен быть соразмерен предмету[12].

И поэтому сейчас, когда я перехожу к проблемам построения теории мышления и должен рассматривать мышление, то мой метод должен быть не просто деятельностным, а мыслительно-деятельностным, то есть деятельность надо рассматривать мыслительно. И поэтому, когда я апеллировал раньше к деятельностному подходу и говорил, что я реализую деятельностный подход, то я (правда, совершенно сознательно) делал известную натяжку. Я исходил при этом из того, что тот принцип или принципы, которые я формулировал, а именно задание, прежде всего этого пространства как бы деятельностей и рефлексии, – это деятельностный принцип, имеющий непосредственное приложение ко всем мыслительным подходам. Но между деятельностным и мыслительным подходом, точнее между деятельностным и деятельностно-мыслительным, есть известная разница… И, в частности, это различие реализуется в том, что я не говорю о машине, а я говорю о пространстве моего мышления, и еще точнее: я говорю о пространстве рефлексивной работы, в котором «плавают» различные образования. Понятие пространства, которое я начертил, – это не предмет и не машина. Поэтому мне и понадобилась эта категория пространства.

Намек на появление в дальнейшем машин был задан в верхнем углу, «нормы, методологемы, формальные и технологические единицы» (см. рис. 4). Этот кусочек открывает перед нами некоторую перспективу превращения потом всего этого в машину. А вопрос с предметом также очень сложен и требует обсуждения. И вот к этому я сейчас и обращаюсь.

Прежде всего, мне надо подчеркнуть, что я только нарисовал на доске определенную схему. Схема есть схема, и как таковая она выступает не как указание на предмет моей работы, а как средство организации моего собственного движения. Это очень важно.

Мы уже не раз обсуждали вопрос, что схемы могут организовывать мышление и деятельность и в тех случаях, когда они интерпретированы, и в тех случаях, когда они не интерпретированы. В этом особенность схем. Или я бы сказал слабее: такого рода схемы имеют многочисленные, разные интерпретации, и они будут по-разному организовывать мыслительную работу в зависимости от этих интерпретаций. Иногда могут быть совершенно формальные интерпретации. Например, появится [такой] знак – [нажимаешь] сразу две кнопки, а когда будут такие два знака подряд – дергаешь рычаг на себя. Тут схема сводится к совокупности следующих друг за другом сигналов. Она даже не выступает как знаковая схема. В других случаях знаковые схемы предполагают очень сложную систему интерпретаций – может быть, многоплоскостную, до 10–12 плоскостей в глубину. И все это определяется тем, насколько сложно иерархирована сама мыслительная деятельность: если она развертывается по многим плоскостям замещения и все это как предмет должно выниматься, тогда она имеет, соответственно, много интерпретаций. Но это уже речь идет о предмете и предметной организации, то есть это то, что мы сейчас обсуждаем.

А пока я задаю совершенно другое образование, а именно то, что я назвал «пространством». Тут я фактически должен был бы сформулировать одну из важнейших проблем для работы нашего семинара. Дело в том, что деятельность всегда развертывается в определенных ситуациях. Когда мы можем произвести абстракцию моей деятельности или рассматривать индивидуальную деятельность в ее проекции на сознание, то нам не особенно нужна категория пространства. Но когда начинают развертываться разные деятельности, причем через рефлексивные выходы по отношению к прошлой деятельности, когда возникают сложнейшие системы кооперации и коммуникации… Например, я сейчас проделываю какую-то деятельность. Вы стараетесь понять, что я делаю, и поэтому находитесь в принципиально ином пространстве, чем я, действующий. Если я захочу сам сообразить, что же я делаю и как это все относится к тому, как вы воспринимаете и понимаете мое сообщение, то я должен буду выйти в третий план. И возникает вот такая сложнейшая гетерархированная система. Обратите внимание на это понятие.

Представьте себе, что я осуществляю какую-то деятельность. У меня предметное отношение к этой деятельности. Теперь я вышел в рефлексивную позицию. У меня возникает соответствующая «матрешечная» иерархия. У меня возникает новое пространство. И, как мы с вами хорошо знаем, при такой организации ситуаций и актов деятельности коммуникация и вообще кооперированная деятельность становятся в принципе невозможными. Для того чтобы сложиться в человечество и развиваться как человечество, людям приходилось создавать какие-то особые формы организации совместной, коллективной деятельности. И здесь возникает – как одно из таких средств – понятие пространства.

Пространство деятельности отнюдь не трехмерное и вообще не n-мерное. Поскольку оно гетерархированное. То есть это – масса таких подпространств, или локальных единичных пространств, которые либо лежат сами по себе, либо пересекаются друг с другом, либо захватывают друг друга. И поэтому в принципе-то пространство деятельности и мышления является, как я уже сказал, таким гетерархированным, с массой вложений. А вот потом, для того чтобы привести все это к единому знаменателю, приходилось осуществлять предметизацию. Но, по-видимому, промежуточным шагом на пути к этой предметизации было задание пространства. Поначалу эти пространства были очень сложны за счет массы таких гетерогенных частей внутри них, и потом постепенно, благодаря работам Демокрита, Архимеда, Евдокса, в какой-то мере – Евклида, если он был самостоятелен, складывается представление о геометрическом пространстве, возникает представление о плоскости, о третьем измерении, уже собственно пространстве, и оно становится бесконечным. По сути дела, процедуру, которую осуществил в свое время Георг Кантор, задав бесконечность, древние греки сделали давным-давно, введя это понятие о пространстве с его развертывающимися осями.

Нечто подобное как задача стоит сейчас перед нами. Для того чтобы соотнести друг с другом эти разнотипные деятельности, надо задать понятие пространства – пространства мышления и деятельности как универсального. Не для геометрического или физического пространства, как это делал дальше Ньютон, а именно для организации деятельности.

Но как мне все это приходится делать? В принципе, поскольку я хочу говорить о мыслительной работе, о мышлении, я ведь должен задать пространство именно для того, что создается первоначально субстанцией мышления, – для рефлексии. Ибо мы понимаем сейчас, что мышление рождается из рефлексии. Мышление – это особая, превращенная форма рефлексии. Значит, я должен все это задать для рефлексии, и поэтому я проделываю в этом смысле довольно сложный трюк: я задаю эту объемлющую систему, границу, прорезающую пространство рефлексии, и говорю все время о пространстве рефлексии, мышления и т. д. Но на самом-то деле я рисую лишь плоскую картину, в которой все это лежит.

Что я этим самым фиксирую? Практически границу между моей рефлексией и теми деятельностями, по поводу которых я рефлектирую, или иначе: между рефлексией и рефлектируемыми деятельностями. Если я начинаю осуществлять рефлексию и захватываю различные прошлые деятельности, то у меня получается на пересечении моей рефлексии с этими деятельностями как бы срез – все то, что я захватил, здесь каким-то образом лежит. А рефлексия задается моими движениями, в частности процессом рассуждения. Я как бы двигаюсь в этом пространстве рефлексии, переходя от одного к другому.

В принципе, я мог бы положить эти ядра впритык одно к другому. Тогда бы я сказал, что рефлексия надстраивается как бы над этими ядрами. А она ведь (в нашем представлении) обладает и той возможностью, что она имитирует то, что происходит там [внутри]. Поэтому фактически рефлексия – это такая субстанция, грубо и образно говоря, которая проходит над, но может проходить и внутрь. И больше того, она сама по себе развертывается поверх.

Поэтому смотрите, как мне приходится говорить… Вот я работаю сначала в некоторой структуре деятельности или, предположим, в предмете. Но ведь я, кроме того, могу выйти и начать работать над этой деятельностью и по поводу этой как бы предметно организованной деятельности. А потом я могу опять вернуться сюда – назад, причем вернуться либо реально, то есть спустившись в эти структуры, либо в рефлексии – за счет имитирующих процедур.

Представьте себе, что я встал утром и планирую какую-то лекцию. Я ведь не читаю эту лекцию – я ее именно имитирую, намечаю. И это происходит за счет рефлексии. Но если какие-то места у меня слабо проработаны и я не уверен, что я их вижу, я скажу: «Здравствуйте, дорогие товарищи! Поздравляю вас…» Что я здесь делаю? Двигаюсь в рефлексии или уже осуществляю реально этот кусок лекции или чего-то? Тут нельзя ответить на этот вопрос. Отношения между этими кусками очень сложны.

Рефлексия как раз может двигаться поверх, над, отображая, имитируя, но может воспроизводить саму деятельность как таковую, то есть будет автонимное, как говорят логики, представительство этой деятельности внутри рефлексии. И поэтому я ввожу это третье измерение и говорю: фактически-то я должен осуществить рефлексию по поводу всего этого, следовательно, у меня пространство, мне нужно третье измерение. Обратите внимание: третье, потом четвертое, потом пятое… В общем, очень много, пока я их не замкну. Но, в принципе, введение третьего измерения дает мне возможность выходить из этого каждый раз, в каждой деятельности из моей рефлексии, из рефлексии рефлексии и т. д. И я говорю: это есть пространство рефлексии, и все остальное в нем «плавает». И оно объемно. Тем самым я совершаю такую же процедуру примерно, как задание трехмерного пространства.

Следующий пункт, который я должен буду обсуждать, – это вопрос об отношении между рефлексией и мышлением. Чем они отличаются? Почему я это называю иногда пространством рефлексии, а иногда пространством мышления? Как они друг с другом связаны? Но, прежде чем я к этому перейду, я скажу буквально пару слов о рефлексии.

Что такое рефлексия? Рефлексия ведь не имеет собственных форм и, следовательно, не имеет своего собственного идеального содержания. Рефлексия, в отличие от исследования, существует лишь тогда, когда мы движемся по чему-то уже данному в нашей деятельности. Мы как бы второй раз, за счет особых средств, а именно за счет сознания и работы механизмов сознания, повторяем, воспроизводим, имитируем какую-то деятельность, которую мы либо уже совершили, либо предполагаем, что будем совершать. В этом смысле рефлексия может быть ретроспективной и проспективной. Но обратите внимание, что проспективная рефлексия имеет дело с пустыми блоками, с функциональными местами. Ретроспективная рефлексия всегда имеет дело с наполненными образованиями.

Поэтому то, по чему я двигаюсь, обязательно должно быть моим. То есть я никогда в рефлексии не могу выйти за границы своей деятельности. Если я вдруг какую-то организованность деятельности вынимаю из границ своей деятельности и предполагаю, что она начинает жить своей собственной жизнью, то это уже не рефлексия, а исследование. Здесь граница между рефлексивной и исследовательской работой, между рефлексивным мышлением и исследовательским мышлением. Рефлексия всегда остается только в границах моей или нашей деятельности, то есть деятельности коллектива, членом и участником которого я являюсь. Она развертывается в тех границах деятельности, которую я рассматриваю как свою, подчиненную мне и осуществляющуюся по моей воле.

И теперь обратите внимание, что рефлексия не имеет как таковая другой логики, кроме логики той деятельности, которая рефлектируется. То есть можно было бы сказать: как и все сознательные процессы, рефлексия не имеет ни законов, ни самостоятельных механизмов. Это очень важно. Сознание ведь не имеет самостоятельных механизмов. Поэтому те психологи, которые еще пытаются найти эти механизмы, занимаются совершенной ерундой, а не работой. Смысл сознания в том, что оно не имеет собственных механизмов и законов. Оно определяется тем, что было; оно есть чистое отражение. И это обстоятельство и ставит границы рефлексии.

И в этом смысле рефлексия не имеет логики и не нормирована. Хотя рефлексия все время ухватывает то, над чем она движется, и может каждый раз имитировать и воспроизводить эти куски деятельности, она каждый раз входит и начинает жить по законам той ядерной структуры, в которую она вошла. И остается еще один очень интересный вопрос: а когда она переходит из одной ядерной структуры в другую, что тогда? А тогда мы говорим о творчестве, мы говорим о поиске, мы говорим о «методе тыка и ляпа». Ибо никаких законов и правил перехода нет, хотя есть телеологические, то есть целевые регулятивы, и об этом я дальше буду говорить. В этом смысле рефлексия и есть область подлинной свободы. Мы там можем метаться как хотим. В рефлексии нет никаких законов и никаких механизмов, кроме всех тех, которые она охватила. И кроме «закона толчеи», то есть единственного закона, отрицающего возможность законов.

Рефлексия обладает бесконечным множеством законов, соответственно тому, что она рефлектирует. Вошла в организационную деятельность – живет по законам организации. Вошла в конструктивную деятельность – живет по законам конструирования. Работает в онтологии – развертывается по ее схемам. Есть еще механизмы сознания, механизмы восприятия, механизмы понимания – о них сейчас речь не идет. Это каждый раз реализационные механизмы, а не феноменологические законы и механизмы. Надо это очень четко различать.

Рефлексия всегда есть процессы. Но законов у них нет. И в этом, кстати, основное назначение и смысл рефлексии. Но и в этом же основная слабость. Поэтому рефлексия – это моя рефлексия, и я ее могу осуществлять. Но передать ее другому невозможно. Передать ее из поколения в поколение невозможно. И поэтому люди все время борются с этими рефлексивными процессами, идет работа по их нормировке, их исследованию и т. д. и их оформлению в виде закономерных, нормированных процессов. Но уже не рефлексии, а мышления.

Когда это происходит, тогда мы покидаем пространство рефлексии и переходим в пространство мышления. И все те же самые процессы, те же самые по своим функциям, выходам, продуктивной стороне, достижению результатов (каких, чего – я буду обсуждать дальше), теперь уже начинают осуществляться, во-первых, либо на предметной организации (что есть особая форма организации мышления), либо на машинах особого рода (что есть уже форма организации мышления как деятельности, по-видимому). Но уже не будет пространства рефлексии в прямом и точном смысле этого слова.

Пока что я рисовал пространство рефлексии, и поэтому все ваши вопросы по поводу того, чем это нормируется, как и т. д., – это все законные вопросы, необходимые для вас, поскольку вы хотите понять, воспроизвести мою работу как основательную, как понимаемую и т. д. Только ничем не могу вам помочь: то, что я осуществляю как рефлексию моей деятельности и моего мышления, то вы уже осуществлять как рефлексию не можете. Вы можете осуществлять это только как мышление, а следовательно, вам нужны целевые ориентиры, нормы, средства и т. д. Следовательно, я, чтобы передать вам свою работу, осуществляемую в рефлексии, должен теперь оформить все это как мышление, зафиксировать понятийно… Там еще масса других вещей, которые мы будем обсуждать дальше. В этом весь смысл дела.

И я должен здесь зафиксировать как принцип следующий момент… Итак, для того чтобы это стало работать, я теперь должен проделать очень длинную и большую работу, во-первых, по проблематизации…

Брянкин: Вы так говорите, будто вы мне отвечаете.

Я вам и отвечаю.

Тюков: Совершенно точно, между прочим, отвечает. Обратите внимание, Сергей Васильевич, что наши с вами вопросы касались вовсе не пространства рефлексии, которое задавалось, и даже не пространства мышления, а, по сути дела, пространства мыслительной деятельности и ее предметной организации. Вот там будет возникать отношение задач к построению технологий, отношения технологий… и т. д. То есть только там можно будет говорить об образцах этой работы.

Брянкин: Это разговор для бедных.

Вы правы, Сергей Васильевич. Я только дам этому не такую форму, немного вульгаризирующую все дело, а подлинную формулировку.

Конечно, если бы все было так, как я сейчас рассказываю, здесь бы пока не происходило подлинной коммуникации. Вот я вроде бы задал вам пространство моей рефлексии, но обратите внимание, что я просто показал это пространство. Причем показал на схеме. Это пространство моей рефлексии, эта схема принадлежит моему сознанию, моему мышлению, моей деятельности как лежащей под моей рефлексией, или рефлексией моего сознания. Я вам это показал. И если бы я вам это только показал и ничего бы не сказал, это была бы первая часть коммуникации. Для того чтобы теперь это приняло коммуникативно правильные формы, я теперь должен всему этому придать мыслительную форму и построить соответствующий текст, сопровождающий эту картинку…

Ведь мышление, с одной стороны, развертывается между нами, а с другой стороны, я это должен все время изображать на доске. Поэтому у нас здесь фактически удвоенный предмет: предмет, как он есть между нами, и предмет, как я его изображаю. Все время надо учитывать эту логику. Для того чтобы теперь все это я мог передать, я должен начать оформлять это мыслительно, то есть в понятиях, как рассуждение с соответствующими апелляциями к подобным предметным, онтологическим и т. д. образованиям.

Кстати, я ведь это все время и делаю. И поэтому это «не разговор для бедных», поскольку я не просто показал вам картинку, а я начинаю оформлять это все, вводя целый ряд понятий, и говорю: различите, в частности, понятие пространства, понятие предмета и понятие машины. И здесь, в понятийной форме, уже через дискурс, развертывающийся в моем тексте, я начинаю вам передавать содержание, которое для меня было рефлективным, в виде мыслительного содержания. Поэтому мы и говорим, что мышление есть превращенная форма рефлексии. Но мы с вами должны обсудить, что это за превращенная форма, и положить это в наш предмет изучения. Но пока что все это развертывается как иллюстрация между нами. И поэтому вы правы. Если бы я просто полагал это пространство рефлексии, это был бы «разговор для бедных». А так как я это еще сопровождаю мыслительно оформленным текстом, то надо эти понятия фиксировать и понимать.

Фактически я уже подошел к следующему, третьему пункту – о методе моей работы…[13]

Для того чтобы это все объяснить толково, нужно проделать определенную работу, а именно объяснить, что такое пространство.

Вот это подобие кафедры имеет свое пространство. У вас – свое пространство, у меня – свое. Теперь возникает вопрос: а почему все мы сидим в пространстве Большой психологической аудитории[14]? Вообще, в принципе, каждый из нас мог бы сидеть в своей комнате, у каждого был бы телевизор, и вы, не выходя из дома, слушали бы мой доклад. И мы бы с вами беседовали. Можно было бы и так. Это будет следующая форма человеческого общения. Тогда люди будут сидеть в своих пространствах, хотя у них при этом будет еще организовываться вот это пространство телевизионной коммуникации. Поскольку у нас так жизнь устроена, что мы строим конференц-залы, создаем средства коммуникации… И мы говорим: вот этот стул стоит в Большой психологической аудитории, и вы сидите в Большой психологической аудитории, и эта кафедра здесь…

Мы считаем после Ньютона, что пространство есть некоторое вместилище разных предметов. Вот точно так же и я: я беру все деятельности, которые мне известны, – мыслительную и т. д., – которые я «проходил» в своей жизни, и все их мысленно, за счет механизмов своего сознания схватываю и помещаю в одно пространство, друг с другом соотношу и перехожу от одной к другой. Почему они все здесь помещены? Потому что я их поместил. Я создал для себя такое вместилище, пространство, где они у меня все лежат. И я про каждую могу немножко поболтать…

Сазонов: То, что там в рамке, – содержание рефлексии?

Да, те деятельности, по которым осуществляется [рефлексия]…

Сазонов: Все возможные деятельности или те, которые вы знаете?

Которые я знаю.

Тюков: Неправильно отвечаете… В прошлый раз вы ни слова не говорили о различии пространства методологической работы и своего пространства рефлексии.

И сейчас не говорю.

Тюков: А задают вам именно этот вопрос.

Не говорил и не говорю. Для меня это одно и то же: для меня пространство методологической работы и есть пространство методологической рефлексии. Вот оно, нарисовано (см. рис. 4). Они сейчас отождествлены и будут отождествлены до определенного пункта.

Тюков: Вопрос остается: откуда набраны элементы?

Если Борис Васильевич [Сазонов] задает вопрос «откуда набраны?», то я снова, в третий раз повторяю: я рефлектирую свою историю, или историю своей деятельности. Если вы меня теперь спрашиваете про деятельности, я вам отвечаю: я занимался сначала теоретической физикой, потом философией, потом педагогикой, дизайном, психологией, спортом и т. д., каждый раз входил в соответствующие деятельности, проводил историко-критическую работу, много сидел в Ленинской библиотеке, читал книжки и схематизировал их содержания. И вот после всей этой критической работы я теперь строю такую схему, дабы решить одну задачку: создать пространство себе и другим, в котором лежит все, что я знаю, могу и умею…

Сазонов: А рефлексия дискурсивна?

Нельзя так спрашивать о рефлексии, ибо рефлексия есть рефлексия. А дискурс есть особая, последующая форма мыслительной организации рефлексии.

Сазонов: И основная?

Смотря для кого. Для одних – основная…

Я недавно слышал напутствие одному очень уважаемому ученому… Говорил другой, еще более уважаемый: «Ты только не рассуждай во время доклада, иначе все провалишь. Ты чего видишь – то и говори». Это – рефлексия, поток сознания, и он это фиксирует. Есть даже такая идеология, что у художников, киношников, психологов и еще у кого-то так и должно быть: они не должны рассуждать, если хотят быть психологами или художниками. Они должны – «как увидел, так и говорю». Есть и такие точки зрения. Говорят: «художественное мышление»…

– Мышление отличается от рефлексии тем, что у него свои законы?

Не законы, а средства и нормы.

– Это не означает, что оно не может подчиняться тем деятельностям, которые у вас здесь обозначены?

Оно не может подчиняться. Оно существует само по себе. Причем я бы добавил: оно имеет язык, оно имеет свою операционализацию в разных формах, оно имеет свое идеальное содержание, которое принципиально отличается от рефлексивного содержания. И в этом смысле у мышления иное содержание, нежели у рефлексии.

Теперь давайте взглянем – рефлексивно, со стороны – на то, что я делаю.

Итак, у меня есть эти мои, мною отрефлектированные содержания, удерживаемые моим сознанием только за счет рефлексии. Когда мы спрашиваем: как человеку дана его деятельность – прошлая, будущая?.. Она ему дана прежде всего в рефлексии. Даже простейшие деятельности, вроде умывания и чистки зубов, тоже сначала определяются рефлексивно. Потом рефлексия свертывается, по-видимому, уходит в подсознательное, удерживается там как таковая. Это и есть особая форма материализации наших действий. Если же деятельность сложная, это творческая деятельность, то она удерживается достаточно развернутой и особым образом организованной рефлексией.

Но для того чтобы организовать коммуникацию по поводу рефлексии, мы должны переводить [эти отрефлектированные содержания] в мыслительные средства, то есть особым образом это означковывать, особым образом синтаксически строить, особым образом каждый раз интерпретировать и т. д. И при этом (о чем я буду говорить опять-таки дальше) мы пользуемся такой особой формой организации рефлексии, как понятия.

Я утверждаю, что понятия есть единицы рефлексии и особая, специфическая форма мыслительной организации рефлексии. Не единственная, но я бы сказал, что на сегодня основная, может быть, даже единственная. Когда я, нечто рассказывая, описываю содержание моей рефлексии, схематизирую, описываю схемы, начинаю их интерпретировать так или иначе, я каждый раз рассуждаю, говорю, пользуясь понятиями. И при этом вы по поводу каждого понятия можете произвести соответствующие проблематизации.

Скажем, я употребил важные для меня понятийные слова: «пространство рефлексии». Нарисовал какую-то схему. Слушающий меня, привыкший, что подобным же образом рисуются предметы либо машины деятельности, сразу задает мне кучу вопросов: а почему у вас здесь нет нормы, логики, правил и т. д.? И я начинаю объяснять, что у меня не понятие предмета, машины и т. д., а понятие пространства. И мне сразу задают вопрос: а что такое пространство? Что я тогда должен делать? А как я, собственно, могу ответить на этот вопрос? Тут фиксируется одна очень важная вещь… Я вынужден каждый раз в своей рефлексии по поводу этого понятия входить в ту или иную из мыслительных деятельностей или на тот или иной верстак, «плавающий» в моей рефлексии, и оттуда извлекать соответствующее понятие, более точно – содержание соответствующего понятия. Я начинаю там работать с этими понятиями, или с содержаниями этих понятий, или с предметными организованностями, операциональными организованностями этих понятий. Как это будет происходить?

Итак, мне задают вопрос: что такое пространство? Что я делаю? Я стараюсь это осмыслить и говорю себе: ага, меня проблематизировали. Я должен отвечать на вопрос «что такое пространство?» соответственно употребленному мною термину. Меня проблематизировали. Где это происходило? Это происходило на верстаке проблематизации. Я своей рефлексией туда вошел и говорю: проблематизация. И там зафиксировал соответствующую точку. Значит, в ходе нашей коммуникации и нашей дискуссии отметилось такое разрывное образование, где мне задали в процессе коммуникации встречный вопрос. Это по смыслу дела, по логике.

Если мне задали вопрос, а я не хочу коммуницировать, то я сделаю вид, что я не понял. Но чтобы отвечать, я должен понять, что произошло. А что значит «что произошло»? Ведь, следовательно, образец того, что произошло, уже должен быть в этой схеме – в одном из этих мест. И я его должен найти. И я сразу подвожу под понятие, говорю: ага, произошла проблематизация. И я фиксирую в ходе нашего дискурса и дискуссии определенную точку на верстаке проблематизации.

Итак, я произвел проблематизацию. И тогда одно из двух… Я могу перебросить эту точку в программу, в программирование, что я, собственно, и попытался сделать. Я говорил: есть такой интересный вопрос «что такое пространство?». Тогда я перешел в программу и там, соответственно, пишу себе отметочку: «Иванов будет разрабатывать эту тему». Но при этом я могу ее еще разложить в программе, то есть спуститься на другие верстаки. И я это делаю. Я говорю: там нужен критический анализ понятия пространства в античной геометрии, скажем, в физике, на материале первобытных народов и т. д. Это если ответа нет. А если ответ есть, то я проделываю совершенно другое движение… Мне задали вопрос, а у меня, скажем, в предмете «философские проблемы естествознания» или «теория мышления» уже есть проработанные 20 лет назад соответствующие тексты. Я вынимаю оттуда это понятие, перетаскиваю его за счет своей рефлексии и предъявляю прямо на верстаке проблематизации. И говорю: вот оно – это понятие. Я его вынимаю и репрезентирую в его предметном содержании и отвечаю на вопрос. Теперь вы должны сообразить, что там, то есть представить себе объектно-операциональный и замещающий слой знаковой формы и переходы, уровни интерпретации.

Двинулись дальше… Меня спрашивают: что такое рефлексия? что такое мышление? У меня опять-таки та же самая работа. Я обращаюсь к предмету, например к предмету, который называется «теория мышления и его естественные основания». Там есть понятие мышления, есть понятие рефлексии. Я его представляю. Вы можете быть согласны или нет, я, во всяком случае, пользуюсь этим. Может случиться, что там такого понятия нет. Тогда я вхожу в блок онтологической работы, строю соответствующую картинку в этом блоке на верстаке… Получаю здесь такую онтологическую картинку, в которой у меня различены рефлексия и мышление, и оформляю это в понятийной форме за счет текста, то есть указываю, что, как, почему, в каких оппозициях. Так как понятия определяются в заданных культурных формах, соответственно, в логике. Опять-таки для каждой эпохи [эти формы] свои. И в результате этой работы у нас с вами эта картинка начинает постепенно заполняться.

После того как я задал эту картинку и очерчено все пространство со всем набором предметов, мы начинаем с вами работать в логике того дискурса, который я строю, естественно, трансформируемого теми вопросами, которые мне задают. И в этом смысле это такой «рыскающий» процесс. И в этом его смысл. Потому что, если бы я мог сам заранее предусмотреть, какого рода вопросы, недоумения здесь будут возникать, я бы сидел у себя в кабинете и писал бы все это. Но этого предусмотреть невозможно.

– Может быть, в кабинете вы бы работали быстрее.

Видите ли, в чем дело… Я бы работал быстрее, чем когда мне приходится здесь тянуть весь этот воз. Но тогда бы я не был человеком. Потому что человеческое существование предполагает взаимопонимание и коммуникацию. Кроме того, я еще рассчитываю все время на лавинный процесс. Я, может быть, немножечко сделаю, но зато потом будут делать лучше. Для этого я это все и делаю.

Что мне сейчас важно? Мы начинаем фактически заполнять все ядерные образования. Какой бы вопрос мне ни задали, какой бы ответ я ни дал, – каждый из них получает соответствующее отображение во многих, чуть ли не во всех блоках, причем разнородных.

Смотрите, что происходит… Во-первых, все эти верстаки между собой связаны, и между ними существуют эти отношения. Я пытался это продемонстрировать. Вот сразу у меня блок проблематизации и программирования. Когда вы меня спрашиваете, а какую культурную историю имеют эти ваши понятия рефлексии и мышления, то я сразу начинаю отвечать: ага, вот Аристотель, Локк, Фихте, Шеллинг, Гегель, Маркс, Гуссерль и т. д. говорили то-то, то-то… У меня здесь заполняется блок критики. Если я разделил еще на схематизмы, я говорю: они высказывали то-то и то-то, а вот, смотрите, я сам в своих прошлых работах как интересно все это объединил, «снял» и конфигурировал. Вот у меня конфигуратор, вот соответствующая схема. Когда это получено здесь, на верстаке, я беру целые куски и их туда вбрасываю – в предмет теории рефлексии или теории мышления или исследования рефлексии, исследования мышления. Не важно, как мы это назовем. Я перебрасываю этот кусок в онтологию, скажем, мышления. Заполняю. В онтологию деятельности – заполняю. Я могу спустить это в соответствующую практику, то есть я начинаю в соответствии с этим строить свои лекции, занятия, беседы какие-то. Вся эта система начинает развертываться именно за счет такого многопланового, параллельно осуществляющегося движения. И в этом специфика методологического подхода и методологического метода организации работы на этом пространстве.

Резюмирую этот кусочек, перед тем как перейти к следующему, четвертому пункту. По сути дела, я уже рассказал, что я должен делать дальше. Я теперь должен, следуя этой только что определенной методе, двигаться дальше и определять прежде всего все основные понятия, с которыми мне придется дальше работать. И в этом, собственно, и будет состоять решение той темы, которую я объявил.

Эта тема – «Проблемы построения теории мышления». Из того ответа, который я давал Борису Васильевичу [Сазонову], уже совершенно ясно, что мне надо не теорию мышления построить, а осуществлять построение теории мышления. Из второго пункта следует, что в этом и состоит смысл всей этой работы, потому что мне надо не теорию мышления построить и выпихнуть, а мне надо это пространство заполнить (см. рис. 4). Весь дискурс, который я буду делать, и есть заполнение элементов этого пространства. Но в соответствии с темой доклада я буду фиксировать все на проблемах и на программе.

Таким образом, я выделил в соответствии со своей узкой задачей главный верстак. Я буду все вводить и рассматривать относительно него. И движение по нему будет самым важным и самым главным. Это мой метод. А моя задача по материалу состоит теперь в том, чтобы практически все основные понятия прошлой эпистемологии, теории мышления, теории деятельности, в том числе и те, которые мы вводили за прошедшие 25 лет, подвергнуть критике и проблематизировать.

Что я должен теперь обсудить? Мышление и деятельность, рассуждение, понятие, знание, предмет, теория. Я должен задать все эти понятия: что такое онтологическая работа, что такое критика, что такое систематизация, что такое организация. То есть практически из этого изображения пространства уже намечаются все аспекты той большой работы, которая предстоит.

Я могу, соответственно, произвести программирование и организацию. Мы уже попытались это сделать и будем продолжать это дальше. Например, кто-то берет и рассматривает структуру онтологической работы, кто-то берет и рассматривает структуру критики и схематизации и т. д. Но теперь каждый раз не сами по себе, а так, как они выступают в рамках методологической организации, или методологической работы. Хотя это не исключает и другого варианта: когда мы берем, скажем, проектирование, но не то, которое здесь, на верстаке, а как проектный предмет. Если здесь есть, к примеру, архитекторы, то они могут взять архитектурное проектирование и рассматривать его само по себе – в методологических формах и постметодологических, интерметодологических формах. И то же самое – историческая критика, критика источников и т. д. Для историка это, по сути дела, основной вопрос. На схеме у меня отсутствует историческая деятельность, которая должна была бы быть включена. Я оговаривался в прошлый раз, что это отнюдь не полное перечисление. Оно, вообще говоря, может развертываться дальше, щепиться и т. д.

Так что здесь уже появляется возможность для организации коллективной работы, регулируемой едиными установками и правилами. Нужно только произвести правильные распределения. Но я-то пока должен проделать (для себя, во всяком случае) основную работу такого рода, дабы снять недоразумения и возможную толчею.

Дело в том, что, с одной стороны, эта схема как бы подводит итог всем нашим работам за 25 лет и она есть форма их синтеза и соорганизации. Во всяком случае, мне так сейчас представляется, что она очень удачно соединяет все, что я знал, все, что я мог делать. Все здесь находит свое место. А с другой стороны, оказывается, что при таком заходе подавляющая часть тех понятий, которыми мы пользовались (я их перечислил), требует кардинальной перестройки. И поэтому я свою цель и задачу вижу сейчас в том, чтобы их последовательно, одно за другим проблематизировать. То есть показать, какого рода парадоксы здесь сейчас возникают и в каком направлении требуется совершенствование этих понятий. Когда я это сделаю с основной их массой – это примерно пятнадцать понятий, – я буду считать цели своего доклада достигнутыми. Как такой первый этап.

Тюков: Если я правильно понимаю вопрос Сергея Васильевича [Брянкина], то он спрашивает: возможно ли, кроме такой проблематизирующей или реконструктивной работы с этими ядерными образованиями, использование проектирования, организации, но в виде уже готовых средств и машин? То есть можно ли даже не в смысле предмета взять какую-то готовую технологическую организацию и в работе использовать такие готовые образцы или средства?

Я вижу в вашем вопросе-замечании три разных вопроса, на которые я буду по-разному отвечать.

Первое. Если бы теорию мышления можно было конструировать, проектировать или программировать по существующим образцам, мы бы это давно сделали. Это сделать нельзя в первую очередь потому, что оказывается, что теория мышления не является традиционной естественно-научной теорией и не может быть таковой. Нет образца нормативно-деятельностной теории, он еще не построен. И осуществить такого рода проектирование можно только в рамках всей методологической организации. А методологическая организация не задана. Я ее здесь только задаю.

Второй момент. Я на него уже ответил: надо построить методологическую организацию.

И третий момент. У меня по теме – проблемы построения теории мышления. Если бы я, например, ставил такую задачу: [выделить] конструктивные фрагменты, – то я бы решал все иначе. Я бы обсуждал, что можно уже сейчас конструктивно представить. Но такой задачи у меня пока нет.

Я теперь перехожу к следующему пункту, уже реализуя свою программу. Первый вопрос, который здесь возникает, связан с понятием предмета.

В предыдущей части я уже заметил (правда, мимоходом), что, с моей точки зрения, понятие пространства или вообще пространственное представление материала есть некий предваряющий шаг в задании предметной организации. И тут я ставлю для меня очень важную проблему… Если мы построили такую схему как организующую нашу методологическую работу, произвели соответствующие интерпретации и говорим, что это – пространство рефлексии, которая переходит дальше в мышление за счет нормировки, обеспечения языком, средствами и т. д., то нельзя ли теперь сделать следующий шаг и сказать, что вся эта схема дает нам основание для соответствующей предметной интерпретации и предметной организации всей нашей методологической работы? Что, собственно, мешает проделать такую интерпретацию?

Тюков: Каковы все-таки критерии наличия этого содержания для задачи предметизации?

А это зависит от того, удается ли мне решать те или иные задачи.

Теперь я формулирую тезис… Наверное, если мы рассматриваем всю эту схему пространства, то нельзя ее рассматривать как предмет в силу того, что это – пространство. А как же дальше должна в этом плане строиться работа? В соответствии с задачами. Если у меня есть задача построить теорию мышления, то я организую такое подпространство, которое связано с построением теории мышления, дает возможность эту единичную (для нашего времени) задачу решить. Я выделяю те или иные организованности, организую процессы моей дискурсии целевым образом или продуктивным образом, если я это определил. И тогда я как бы создаю из блоков, лежащих в этом пространстве, за счет их особой соорганизации тот или иной предмет. Причем он у меня может быть исследовательским…

Обратите внимание, что хотя я здесь написал «исследовательский» как один [блок], но дальше я постараюсь показать, что то, что мы сейчас называем исследованием, всегда организует несколько таких верстаков и целый ряд предметов… Проектный точно так же организует несколько верстаков. Больше того, я бы даже сказал, что в плане критического исторического анализа эта схема исключительно мощна. И именно задав здесь в качестве конструктивных элементов все эти верстаки, онтологемы, практики, предметы, я получаю возможность теперь каждый раз собирать их на историю. И говорить: ага, исследование Птолемея… Какими предметами он пользовался? какие у него были верстаки? Скажем, историческое исследование у Геродота: какие верстаки и какая работа? Скажем, исследование у Галилея – вот это. А исследование у Вундта – это вот это. Каждый раз я набираю те или иные композиции… Хочу ли я имитировать чью-то работу или решить новую задачу, я каждый раз собираю это в особую соорганизацию, обеспечивающую выполнение некоторых режимов работы: исследовательской, проектной, критической и т. д., и тогда я получаю здесь соответствующий предмет.

Итак, я говорю: ага, мы ведь должны теперь здесь, в этом пространстве, «вырезать», сформировать из этих блоков такой научный предмет, который даст нам теорию мышления. Но для того чтобы этот предмет сформировать, мы должны ответить на вопрос: что есть теория мышления? То есть мы должны задать этот предмет продуктивно и ответить еще на вопрос: что значит сформировать [его] в методологическом смысле и т. д.? И каждый раз мы должны будем вводить целый ряд соответствующих критериев и обращаться в блок методологической нормировки и к практике, возможно, проводить предварительно какие-то методологические исследования, с тем чтобы доопределить эту цель, сформулировать ее в виде задачи, то есть соответственно решающему предмету. При этом будут создаваться те или иные логики в блоке нормировки. Вот тогда будут организовываться предметы и машины – предметы мыслительной работы и машины деятельностной работы.

Тюков: Тогда получается, что ваша деятельность по построению организуется моноцелевым образом.

Нет. Этот кусочек у меня организуется моноцелевым образом. Да и то непонятно… А вся моя деятельность всегда организована полицелевым образом.

В любой сложной работе всегда можно произвести такое разбиение на кусочки, которые в конце концов могут трактоваться как моноцелевые. И больше того, я вам и говорю: цель и целевое членение для того нам и нужны, чтобы членить нашу мыслительную работу в сфере методологической работы на кусочки. Цели и есть такая штука, чтобы определить вектор движения в этом кусочке. Человеческая деятельность и мышление должны быть полицелевыми. Только тогда они эффективны. А вот маленькие кусочки этих деятельностей можно организовать моноцелевым образом.

Чернов: Когда вся деятельность не будет полицелевой, она распадается.

Правильно, Константин Львович. Я благодарю вас за это замечание.

Я бы даже выдвинул в противоположность этой широко распространенной, общепринятой догме прямо противоположное высказывание, а именно: методологическая организация мышления и деятельности и есть средство полицелевой организации мышления и деятельности, при которой мышление и деятельность не распадаются. А если вы будете исходить из идеи моноцелевой организации, то, сколько вы ни организуйте моноцелевым образом, у вас все равно мышление и деятельность распадутся. И ада вам не миновать.

Последний кусочек. Но дело в том, что, когда мы начинаем теперь обсуждать вопрос, что такое теория, мы прежде всего сталкиваемся с тем, что это понятие давным-давно не работает. Оно сейчас неосмысленно. И поэтому мы, как правило, отождествляли теорию с научным предметом. Но это был ложный шаг. Потому что необходимо к этому понятию подходить исторически. Ибо теория в Древней Греции, теория в Средние века, теория в Новое время, теория сейчас – это вещи совершенно разные, причем включенные в принципиально разные структуры деятельности и мышления.

Как примерно намечаются все эти линии? Мы здесь должны войти в блок исследования или онтологической работы и начертить это примерно так… Первая оппозиция, задающая первый функциональный признак теории, – это оппозиция теории и практики у деятеля. Теорией называлось то, что он получил от других в теоретической форме, противопоставленной практике. Как могла получиться такая теория? (Я рисую первый режим и первый цикл[15].) Она могла получаться в результате особой работы по систематизации знаний. И, следовательно, сюда на вход к систематизатору поступают знания, которые производились сами по себе. Вот эти позиции: позиция-1, позиция-2, позиция-3. Следовательно, теория была результатом определенной соорганизации и систематизации независимо и изолированно полученных знаний. Что произошло потом, когда был зафиксирован принцип зависимости элемента теории от всех других элементов, то есть нельзя уже было внешним образом соорганизовывать знания в систему? Вот только тогда впервые появляется научный предмет как форма соорганизации всех режимов работы, или как машина, производящая теорию. Я переворачиваю наши обычные изображения и фиксирую это так: был научный предмет как машина, производящая теорию. И здесь, следовательно, возникла позиция-4…

Тут, между прочим, все прозрачно и ясно. Итак, есть один способ получения: теоретическая система получается в результате работы по систематизации знаний. Другой способ: мы сами процедуры получения знаний соорганизуем, подчиняя их требованию выдачи систематического образования. Тогда здесь увязываются процедуры онтологизирования, моделирования, экспериментирования, обработки фактических данных и переработки их в знания, соответственно, под управляющим воздействием моделей, онтологических картин и при опровергающей функции эксперимента. Получается научный предмет.

А что делаем мы теперь, после того как я нарисовал эту схему методологической организации (см. рис. 4)? Мы задаем совершенно новый режим, а именно: я под этот научный предмет помещаю все это пространство методологической работы. За счет этого пространства строится предмет. И вот сюда выдается теория. Поэтому мы практически имеем дело с многоцелевой разверткой. Мы говорим: мы должны построить пространство методологической работы, чтобы в нем и из него сформировать научный предмет, производящий теорию.

Тюков: А между этими фазами нет отношений, например, «условия – задача», «цель – средства»?..

Нет конечно.

Тюков: То есть они все существуют как цели?

Конечно.

Тюков: Рядоположенные, независимые друг от друга?

А я этого не говорил. Не рядоположенные и не независимые.

Есть дерево целей. Мы можем рисовать особый граф. Но, кстати, нельзя это делать так, как делают американцы, когда у них предыдущая цель становится средством достижения следующей: одна цель, чтобы достичь другой цели, чтобы достичь третьей цели… Это не есть обеспечение средствами. И, кстати, средствами-то будет совершенно другое.

Когда я работаю в этом методологическом пространстве, то я говорю: я-то должен учитывать все эти цели, ибо ведь фактически то, что должно быть получено, – теория в исходном пункте (и это действительно правильно по смыслу дела), – это то, что должен получать практик и что противостоит его практической рефлексии и т. д. И мы должны это в блоке исследования, кстати, зафиксировать как условия естественной жизни теории. Тут у нас возникает исследовательская проблема.

Ведь здесь нужно, прежде чем начинать всю работу, ответить на очень интересный вопрос… И если бы кто-нибудь на него ответил, он бы заслуживал Нобелевской премии. А именно: кому, зачем, для чего нужны теории? Была ли какая-либо теория использована в какой-либо практике? И если нет, то зачем все же нужны теории? Кто их строит? Очень интересный вопрос. Больше того, тут вообще ведь надо обернуть всю задачку и спрашивать: для организации той или иной практики – социотехнической, организационно-управленческой, инженерной, милицейской… какой хотите – какие знания нужны? И могут ли они организовываться теоретически, в системы теории? И что, интересно, милиционер, инженер и т. д., которые должны работать, делают с теорией?

Тюков: Расписывают на справочники.

Может быть, сразу расписывать на справочники? «Может быть, не надо строить теории?» – спрашивает Борис Васильевич [Сазонов]. Я бы хотел получить ответ.

3. Мышление, мыслительная деятельность и деятельность

В прошлый раз, воспроизводя схему, которая нарисована на доске слева (см. рис. 4), я начал определенную работу на ней, поставил целый ряд вопросов, касающихся, с одной стороны, традиционных для нас проблем мышления и деятельности, а с другой стороны, неразрывно связанных с графикой этой действительности, форм ее организации.

После доклада мои коллеги и друзья сделали мне кучу критических замечаний, которые, с одной стороны, мне понятны в своих мотивах, основаниях, а с другой стороны, характеризуют, в общем, очень стереотипные позиции, стереотипный подход, я бы сказал, весьма характерные ошибки в понимании и трактовке того, что я делал. Мне даже сказали, что, отказавшись от обычной манеры конструктивной работы в обсуждении, я продемонстрировал совершенно свободный и неорганизованный поток сознания. Мне тоже понятно, почему это говорилось.

Но так как по моей программе обращение к этому кругу вопросов, затронутому в этих замечаниях, репликах, комментариях, планировалось как раз в следующем пункте, то я и обращаюсь сейчас к обсуждению этих замечаний, всего того смысла и содержания, которые в этих замечаниях были подняты, и начинаю обсуждать это, выделяя особый пункт нашей программы. Он может быть назван так: «Мышление, мыслительная деятельность и деятельность».

Во многом эти замечания были связаны с той репликой Сергея Васильевича Брянкина, которую я уже обсуждал, и с той попыткой понимания и интерпретаций того, что я говорил и делал, которую он предпринял в своих вопросах. Но это только маленький срез этих проблем. Значительно более глубоким, на мой взгляд, является неопределенность наших понятий о мышлении, мыслительной деятельности, их связях друг с другом и тех различий в понимании и интерпретации, которые с этими различениями связаны, но, как правило, не учитываются.

То, что я делал в прошлый раз, действительно очень сложно. И я сейчас попытаюсь, перейдя уже в рефлексивную позицию, представить свою работу и ваше отношение к ней в соответствующих схемах, полагая, что это как-то поможет прояснить суть дела.

Итак, я беру эту схему и использую ее прежде всего как средство для организации своей рефлексии. И эта схема пока что не может пониматься, интерпретироваться и трактоваться ни как изображение чего-то, лежащего вне нас, ни как проект чего-то, что мы можем и должны создать. Это есть именно организационная схема, в соответствии с которой я должен двигаться. И хотя я говорю, что эта схема организации пространства моей рефлексивной работы выступает прежде всего как совокупность каких-то направляющих векторов, работая на ней, я фактически прочитываю эту схему как предписания или алгоритмы моего движения. Это все равно как система улиц в городе, по которым я могу ходить по определенным правилам, по определенным законам (в самом широком смысле слова).

Очень важно, что при задании этой схемы производится определенное распредмечивание: больше нет предметных организаций деятельности, мыслительной деятельности или даже мышления. Смысл задания этой схемы и квалификации ее как схемы пространства для организации моей работы как раз и состоит в подчеркивании этого момента, а именно что предметов больше нет. На их место пришло нечто другое. Пространство есть пока что принципиально непредметная форма организации.

И наконец, третий момент, который очень важен, состоит в том, что я, таким образом, организую сначала свою рефлексию, поэтому я говорю про некоторые деятельности, но не про их предметные организации. Я смотрю на эту схему, и интенция моего сознания направлена на то, что там обозначено. И я в своей рефлексии прохожу поверх них, каждый раз мысля то, что там обозначено. Так, если речь идет о каких-то предметах, то я в своей рефлексии могу как бы утыкаться в эти обозначенные предметы, и я теперь их представляю, я их мыслю. Но это не значит, что я проделываю все операции и процедуры, которые характерны для проектирования, конструирования или еще чего-то. Я именно мыслю то, что там обозначено.

Чтобы лучше понять, что я говорю, давайте зададим себе вопрос, касающийся процедур древнегреческой геометрии… Представьте себе, что геометр говорит: наложим один треугольник на другой. И начинает осуществлять это наложение в мышлении. Он говорит: представим себе, что мы наложили. И тогда у нас, в силу того что там такие-то стороны равны, конечная точка стороны треугольника-1 совпадает с конечной точкой стороны треугольника-2. Что в этот момент делает геометр? Он осуществляет какую-то операцию или процедуру наложения? Нет. Древние греки вообще, как правило, рисовали это на песке и никаких процедур совмещения треугольников выполнить не могли.

Где вообще проходит граница между мышлением некоторой процедуры, представлением некоторой процедуры и осуществлением некоторой процедуры? Например, я в своей рефлексии обращаюсь к верстаку под названием «конструирование» или к какому-то другому верстаку. И я в рефлексии фиксирую этот верстак и все его содержимое со всеми процедурами. Я сравниваю, я могу обсуждать отношение этих средств и процедур к чему-то другому. Но я ведь при этом не осуществляю этих процедур. Когда мы мыслим все эти содержания рефлексивно, рефлектируем их в этом пространстве, то мы не осуществляем этих процедур, хотя могли бы… И дальше я буду это показывать: как бы войти внутрь этого подпространства верстака и начать осуществлять эти процедуры. И мы в мышлении, в рассуждении, в коммуникации можем постоянно делать это.

Скажем, вот мы рассказываем о чем-то, а потом, не делая даже никаких пауз, говорим: ну, смотрите, – и начинаем осуществлять саму эту процедуру, демонстрируя ее во всей ее полноте. И внешне ничего не меняется. Хотя мы принципиальным образом изменили и способы презентации содержания нашей мысли, и процедуры нашей работы. Мы здесь фактически сменили мышление в функции рефлексии, или рефлексивное мышление, на то, что может быть названо мыслительной деятельностью: вместо того чтобы мыслить некоторые процедуры, мы начали эти процедуры мыслительно осуществлять. Но обратите внимание, что «мыслительно осуществлять» – это не значит осуществлять их деятельностно. И здесь возникает второй круг очень тонких различений.

Представьте себе ученика, который решает задачу. Он говорит: «Наложим первый треугольник на второй. Концы сторон первого и второго треугольника совместятся. Они совместились, а так как углы этих треугольников по условию равны, то…» и т. д. При этом он ведь не совершает деятельностной процедуры наложения.

Хотя мы знаем, что еще и Евклид, и дальше – Архимед вырезали эти треугольники из буйволовой кожи и накладывали их друг на друга. Архимед при определении отношений площадей фигур, ограниченных кривыми линиями, вырезал эти фигуры из буйволовой кожи и взвешивал их, для того чтобы определить отношение площадей. Вот это взвешивание, это реальное наложение было действительно деятельностью. А вот когда в «Началах» Евклида равносторонний треугольник задается путем построения с помощью циркуля и линейки, то это – конструктивная процедура. Хотя непонятно – мыслительная она или деятельностная.

Поэтому я спрашиваю: какая разница между осуществить какую-то процедуру деятельностно или же помыслить, что мы ее осуществили, и сказать, какой результат получится.

– А мышление – разве не деятельность?

Конечно же нет. И давайте наконец со всем этим разберемся. Иначе мы никогда не сможем двигаться вперед. И поэтому я говорю: обратите внимание, что есть три совершенно разных способа работы…

Теперь я начинаю это все рисовать (см. рис. 5). Итак, вот я с моим табло сознания, с моими способностями, интериоризованными средствами. Здесь, слева, я рисую ту схему – схему пространства рефлексивной работы (см. рис. 4). И я начинаю рефлектировать по поводу этой схемы и произвожу некоторый текст. То, что нарисовано на доске, есть фактический предел, в который упирается моя рефлексия. И я начинаю строить текст, определенным образом двигаясь по этой схеме и все время указывая на ее элементы. И в чем существует это движение? За счет чего задается этот процесс и чем он определяется? Что вообще образует здесь тот материал и ту субстанцию, которая организуется этой схемой? В чем тут механизм работы?

Рис. 5

Я, конечно, понимаю, что вопросы об отношении процессов и механизмов очень сложны. И они [процессы и механизмы – ред.] постоянно меняются местами. Я мог бы сказать, что эта схема есть механизм работы моего сознания. Но точно так же я сейчас могу сказать, что мое сознание, с его механизмами, со всем тем, что представлено в моих способностях и интериоризованных средствах, – это механизм некоторого движения по этой схеме в заданном ею пространстве. Но мне важно сейчас другое.

Я положил эту схему (см. рис. 4). Мое сознание, интенции моего сознания упираются в нее. Я задал все, что для меня существует, я разметил это пространство. Оно уже определенным образом организовано, и там четко выделяются разные места: они различены. И я теперь начинаю организовывать материал моего сознания, то, что есть в моем сознании, содержания моего сознания: все, что у меня есть, что движется в процессе моей рефлексии, я начинаю организовывать относительной этой схемы. Это пространство наполняется всем тем, что у меня есть, по определенным правилам – тем, которые пока что заданы только в этой схеме: то, что про проект и проектирование, – сюда, про знание – сюда и т. д. Но что это? Где оно существует? Оно существует в моей рефлексии, в моем индивидуальном сознании. И я должен то, что есть в моем индивидуальном сознании, определенным образом вывести и положить.

Я, кстати, мог бы делать эту работу молча, ничего не говоря. Это очень существенный момент, который нам с вами дальше придется специально разыгрывать.

Итак, здесь организуется моя рефлексия. И нельзя задавать вопрос: что эта схема изображает? Она ничего не изображает и не может изображать – по способу использования. Нельзя спрашивать: проект чего это? И даже то обстоятельство, что я там всюду написал: «проектирование-проект», «конструирование-конструкция» и т. д., тоже не разрешает нам рассматривать соответствующие блоки как изображение или обозначение чего-то. Здесь это все запрещено. Поскольку таковы процессы моей работы.

А теперь немного слов по очень важному вопросу. Я мог бы убрать все эти обозначения и положить перед собой разборный ящик с массой разных ячеек и соответствующими номерами. И я бы складывал туда породу, полученную при бурении, и писал на бирочке, как каждая порода получена. Тогда вы, конечно, не стали бы спрашивать, что изображает этот ящик. Это ящик ничего не изображает. Это просто ящик, и он не является проектом чего-либо. Он просто лежит, туда складывают… И на том все кончается. Нарисованная мною схема прежде всего и выполняет эту функцию: она есть «разборный ящик», куда складываются все содержания, которые могут захватываться, двигаться в моей рефлексии. И они туда – по организации этого ящика – складываются.

Но у нас «ящик» не деревянный, а знаковый. И тут начинаются очень интересные вещи… Дело в том, что знак – это, с одной стороны, тоже объектное образование, на котором все заканчивается, а с другой стороны, это всегда проход во что-то другое, «калитка». Объект – это есть тот предел, в который мы упираемся, граница, в которую утыкается наша рефлексия и процесс понимания. И ничего больше. А что такое знак? А знак – это всегда «калитка», или «ворота», которые ведут нас через «забор» во что-то другое. Знак дает нам возможность войти в объект, и в этом его смысл. То есть знак – это всегда то, через что мы видим нечто другое, например, объект или, например, действие (если объект и действие противопоставлять), вообще, то, что мы сейчас привыкли называть «денотатом» и другими словами.

Если я имею такой знаковый «ящик», то я могу то открывать «калитку» и проходить сквозь нее в другое, то, наоборот, закрывать эту «калитку». И тогда у меня получается система запределивания, которая то открывается, то закрывается. И поскольку мы все время работаем с мелом и доской, имеем дело со знаковыми образованиями, то и возникает эта ошибочная интенция: все время трактовать знаки как знаки. А знаки еще могут трактоваться и как объекты. И не только в автонимной функции. Знаки могут совершенно искусственно, технически задавать этот способ трактовки, интерпретации схемы, который я фиксирую.

Итак, я задал «разборный ящик», или пространство. При этом я произвел распредмечивание: у меня нет предметной организации мышления. У меня есть рефлексия. В этой рефлексии движутся, тащатся, едут с ее помощью различные содержания: понятия, предметы, онтологемы, – и они должны определенным образом соорганизовывать этот разборный ящик, должны быть положены туда. И именно это я осуществляю и говорю: это – «разборный ящик»; задавать вопросы «что он изображает?», «что он проектирует?» и т. д. пока нельзя.

А теперь я выдыхаю воздух, делаю паузу и говорю: и если бы я не выступал здесь с докладом, то я проделал бы всю эту работу молча. Я бы, может быть, даже ничего не писал на листочке бумаги, а сидел и, набирая элементы этого «разборного ящика», собирал его, конструировал, мысленно определял в рефлексии, что там еще может быть, как… Собрал бы это как-то, постарался бы, чтобы это было красиво, показал бы вам потом: смотрите…

Но ведь мне надо доклад делать, дидактически правильно его рассказывать. Я должен передать вам свои мысли, которые пока что находятся у меня в рефлексии, в моем сознании. И поэтому они еще и не мысли даже. И для того чтобы их передать, я пользуюсь как средством этой передачи, как средством коммуникации этой схемой. Я буду на ней, с ее помощью работать. И в прошлый раз я начал работать. Я осуществлял проблематизацию, задавал понятия, строил элементы программы и т. д. и при этом все время говорил, рассуждал, осуществлял процесс мышления. А почему и как? Откуда он, собственно, взялся? Что это такое? Это уже нечто новое.

И здесь я должен сделать прежде всего основные исходные различения, возвращаясь назад к тому, что уже обсуждалось в предкантовской философии и в кантовский период. Это очень важно.

Итак, я теперь должен осуществить процесс мышления на базе этой схемы и в связи с нею. Причем на этой схеме я могу осуществлять много разных процессов мышления, осуществлять массу разных работ – методологических, практических, предметных и т. д. И внутри каждого типа [этих работ] я точно так же могу осуществлять массу мыслительных работ и строить массу рассуждений. Все это пространство, которое я задал, может быть исчерчено бесконечным количеством зигзагообразных линий, которые будут символизировать те или иные процессы мышления и рассуждения. Это тоже важно зафиксировать. Мы к этому дальше вернемся, потому что нас ведь интересует вопрос, как организуются, как нормируются, как формализуются, как технологизируются эти процессы мышления, эти рассуждения, что их определяет. Но пока важно понять одно: их бесконечное число.

Но при этом важно понимать разницу между двумя типами: между чистым мышлением и практически ориентированным мышлением. Это очень важное различение.

Я могу на этой схеме и с ее помощью построить процесс мышления, единственная цель которого – коммуникация, передача некоторого текста. При этом я могу отвлекаться от любых практических задач. Я могу мыслить только с одной целью – нечто вам рассказать. Я буду осуществлять на этой схеме определенный процесс мышления, выражать его в тексте. Я должен стремиться к тому, чтобы текст удовлетворял всем принципам коммуникации, чтобы он был дидактичен. И у меня может не быть никаких других целей и задач. Чистое мышление – это то мышление, которое выражается в процессе коммуникации, в тексте коммуникации и замыкается на тексте коммуникации.

Но у меня может быть совсем другая задача. Например, я могу ставить перед собой цель с помощью этой схемы организации пространства и на ее базе осуществить определенную организационно-управленческую работу, например составить программу исследований и разработок по теории мышления, составить проект этих исследований и разработок, передать ее некоторой совокупности коллективов, распределить работу и практически ее организовать. Я при этом буду точно так же исходить из этой схемы организации пространства, буду ею пользоваться, буду точно так же мыслить. Но это мое мышление будет замкнуто не на коммуникацию, не на общение с вами, а на решение организационно-управленческих задач. И тогда эта схема организации пространства будет нами интерпретироваться, пониматься и толковаться совершенно иначе. Тогда ее уже нельзя будет представлять просто как «разборный ящик», в который я помещаю содержания моей рефлексии, ее нельзя будет понимать как некий предел. Ее надо будет понимать совершенно иначе: как схему, скажем, нечто изображающую или нечто проецирующую.

И тогда должен появиться совсем другой материал, а именно: вся та компания людей с определенными культурными традициями, умениями, навыками… Например, я могу рассматривать задачу спрограммировать и спроектировать комплексную систему исследований и разработок, захватывающую представителей нескольких наук: логики, социологии, психологии, педагогики, этнографии, культурологии, археологии, например, для разработки теории мышления. Это будет комплексная многопредметная программа. И тогда я эту схему оберну… Я должен буду потом, в соответствии с тем, что в ней получится, чем она будет наполнена, произвести практическое, социотехническое распределение целей и задач. И тогда я должен буду представить эту схему уже не как «разборный ящик», в который я погружаю содержания моего сознания, а как изображение некоторой системы деятельностей, и либо я буду программы подстраивать под возможности этих групп, либо, наоборот, я буду менять эти группы. Но важно, что в этом случае сама эта схема должна пониматься и интерпретироваться иначе. И проработка этой схемы будет иной. И я тогда должен буду осуществлять на базе этой же схемы другие процессы мышления. Это будет уже не чистое мышление, а мышление в более широком контексте: организационно-управленческое, программирующее или проектное мышление. Оно будет в контексте тех или иных практических задач, а отнюдь не для коммуникации.

Конец ознакомительного фрагмента.

Текст предоставлен ООО «Литрес».

Прочитайте эту книгу целиком, купив полную легальную версию на Литрес.

Безопасно оплатить книгу можно банковской картой Visa, MasterCard, Maestro, со счета мобильного телефона, с платежного терминала, в салоне МТС или Связной, через PayPal, WebMoney, Яндекс.Деньги, QIWI Кошелек, бонусными картами или другим удобным Вам способом.

Сноски

1

https://www.fondgp.ru/projects/archive/

Вернуться

2

7 докладов, прочитанных на семинарах Комиссии по психологии мышления и логике при Московском отделении Общества психологов (соответственно 26 апреля, 10, 24, 31 мая, 7, 21, 28 июня 1979 г.). Публикуются по архивным материалам (№№ 2869-01–04). См. также: Анналы ММК: 1979(1). М.: Наследие ММК, 2013. С. 7–175.

Вернуться

3

Здесь и далее названия в квадратных скобках даны редактором. Примеч. ред.

Вернуться

4

Имеется в виду Комиссия по логике и психологии мышления при Президиуме Общества психологов СССР (подробнее см.: Семенов И. Н. История и логика развития в России «Общества психологов» // Методология и история психологии. 2018. Вып. 2. С. 89–112).

Вернуться

5

См. [Давыдов, 1960]. Примеч. ред.

Вернуться

6

Институт языка и мышления им. Н. Я. Мappa был организован в 1931 г. на базе Яфетического института; в 1950 г. вместе с Институтом русского языка вошел в состав вновь созданного Института языкознания Академии наук СССР.

Вернуться

7

Далее отсутствует небольшой фрагмент доклада, который не был записан по техническим причинам. Примеч. ред.

Вернуться

8

Далее отсутствует небольшой фрагмент доклада, который не был записан по техническим причинам. Примеч. ред.

Вернуться

9

…одиннадцатый тезис Маркса о Фейербахе… – ср.: «Философы лишь различным образом объясняли мир, но дело заключается в том, чтобы изменить его» [Маркс, 1955, с. 4].

Вернуться

10

…как говорится у Маркса – источник не установлен.

Вернуться

11

…это родилось в 1845 году – вероятно, речь идет о работах К. Маркса 1845 года: «Тезисы о Фейербахе» и «Немецкая идеология».

Вернуться

12

…как красиво писал Л. С. Выготский – ср., например: «Исследование всякой новой области необходимо начинается с поисков и разработки метода. Можно высказать в виде общего положения мысль, что всякий принципиально новый подход к научным проблемам неизбежно приводит и к новым методам и способам исследования. Объект и метод исследования оказываются тесно связанными друг с другом. Поэтому исследование приобретает совершенно другой вид и течение тогда, когда оно связано с нахождением нового, адекватного новой проблеме метода; оно в этом случае коренным образом отличается от тех форм, при которых изучение просто применяет к новым областям разработанные и установленные в науке методы.

‹…› Разработка проблемы и метода идет если не параллельно, то, во всяком случае, совместно продвигаясь вперед. Поиски метода становятся одной из важнейших задач исследования. Метод в таких случаях является одновременно предпосылкой и продуктом, орудием и результатом исследования. ‹…› Метод должен быть адекватен изучаемому предмету. Детская психология не знала, как мы утверждали выше, адекватного подхода к проблеме высших процессов. Это значит, что она не имела метода для их исследования. Очевидно, что своеобразие того процесса изменения поведения, который мы называем культурным развитием, требует глубоко своеобразных методов и способов исследования. Знание своеобразия и сознательное отправление исследования от этого пункта является первым условием адекватности метода и проблемы, поэтому проблема метода есть начало и основа, альфа и омега всей истории культурного развития ребенка» (Выготский Л. С. История развития высших психических функций // Выготский Л. С. Сочинения в 6 т. Т. 3. Проблемы развития психики. М.: Педагогика, 1983. С. 41–42).

Вернуться

13

Далее отсутствует небольшой фрагмент доклада, который не был записан по техническим причинам. Примеч. ред.

Вернуться

14

Большая психологическая аудитория – аудитория Института общей и педагогической психологии АН СССР (в настоящее время – Психологический институт Российской академии образования), расположенного по адресу: г. Москва, ул. Моховая, д. 9, стр. 4.

Вернуться

15

В стенограмме доклада данная схема не была воспроизведена. Примеч. ред.

Вернуться