Mikâil Bayram
Tarihin KuyumcusuCüceler Nasıl Dev Olur, Devler Nasıl Cüce?

Ön Söz

Elinizdeki çalışma, İmdat Duru, Doğan Özbabacan ve Zeki Büyüksoylu’nun, Mikail Bayram Hoca ile yaptıkları söyleşilerin bir bölümünden oluşmaktadır. Sohbetin büyük bir bölümü kitaba alınamadı. Özellikle Hoca’nın Bediüzzaman Said Nursi ile ilgili hatıralarının bu kitapta yer almaması kitap ve okuyucu için büyük bir talihsizliktir. Çok önem atfettiğim ve belge niteliği taşıyan bu satırlar inşallah ileride okuyucu ile buluşur.

İmdat Duru, Doğan Özbabacan ve Zeki Büyüksoylu, Hoca’nın sağlığını dikkate alarak Hoca ile bir dizi sohbeti kayıt altına aldılar. Onlar olmasaydı bu çalışma olmazdı. Benim için çok verimli sohbetlerdi. Hiçbir katkım olmadığını söyleyebilirim. Bu itiraf doğrudur. Dahası her sohbette bir sorun çıkarttığım bile söylenebilir. Hoca ve nitelikli okur vasfını taşıyan bu üç yetenekli insan her sohbette muhalif bir dil kullanan bana sabrettiler.

Hoca çalıştığı konuları, incelediği metinleri, tarihî vesikaları hiç abartısız marifetli bir dedektif titizliği ile gözlem altında tutuyor. Tetkik ediyor. Yorumluyor. Bitip tükenmek bilmeyen araştırma arzusu bu yaşında da var. Yaşına rağmen hafızası sağlam. O kadar belirgin ki bu, yıllar önce okuduğu, tetkik ettiği bir kitabın, vesikanın dipnotlarını ve sayfa numaralarını hatırlıyor. İndeksine kadar kaynak gösterebiliyor. Zaten, iyi bir tarihçinin çok güçlü bir hafızası olmalıdır.

İlahiyat ve tarih müktesebatı olan, Türkiye’de “Pehlevice” bilen ender insanlardan birisi olan Hoca’nın hayatından kesitler sunan bu çalışmaya dair okuyucunun zihninde bir olumsuzluk oluşursa, bu tamamıyla bizden kaynaklıdır.

Yayınlanan bu tür çalışmalarda kısaltma metotları çoğu zaman bütünlüğü bozar. Bu çalışma, üzülerek belirtmeliyim -çözümü yapılan metnin tamamına her gün acıyla bakıyorum- çok kısaltıldı. Anlatılanlar bir kişinin hayatında iyi bir çalışmaya kapı aralar ve bundan dolayı hasene yazılırsa, bu hasene 600 sayfayı çözümleyip kâğıda döken Hatice Aksoy Hanım’a aittir.

Hoca’nın hayatı, Türkiye’nin 70 yılından izler taşıyor. Bu satırlar hiç kuşkusuz okuyucuda da iz bırakacaktır.

Niçin Mikâil Bayram?

Hoca ile 02.03.2013 tarihinde bir sahafta karşılaştık. Elini öptüm. Yanımda bir grup genç öğrenci vardı. Oturup konuştuk. Uzun bir konuşma oldu. Hoca’ya ve düşüncelerine yabancı değildim. “Sosyal ve Siyasi Boyutlarıyla Ahi Evren-Mevlana Mücadelesi” adını taşıyan çalışmasını titizlikle okumuştum. Kitabın birçok bölümü ezberimdeydi. Tarihten çok eminim çünkü ayrılırken Hoca, Hikmetevi’nden çıkan “Sadru’d-Din-i Konevi/Hayatı, Çevresi ve Eserleri” kitabını o günün tarihini atarak adıma imzaladı. Zor yazıyordu. Dahası yazamıyordu. Adımı, günün tarihini yazarken ve imza atarken çok zorlandı.

Herkes tarafından kabul edilen yanlış bilgiye, tarihî kayıtlara itiraz etmek kolay değildir. Bu nedenle Hoca’ya Mevlana başta olmak üzere Şems, Şems-Alamut ilişkisi, Ahi Evren (Nasreddin Hoca), Baba İlyas-Baba İshak, Hasan Sabbah, İsmaililik, Zeyd kıyamı, İmamet, İbn-i Teymiyye, Ehl-i Beyt tanımı, Miraç, Fil Suresi, Abdülmelik B. Mervan ile Abdullah B. Zübeyr’in iktidar mücadelesinin boyutlarının Miraç olayını aktaran rivayetleri/yazılanları etkisi altına alıp almadığı ile İmam Hüseyin’in Şehr-ü Banu evliliği konularını sordum. Öğrenciler ilgiyle dinlediler. Hoca’ya itirazlarım oldu. Okuduğum bazı metinleri aktardım. Hoca bir akademik bilim adamına yakışır sağduyu ve sabırla itirazlarımı dinledi ve öğrencilere dönerek “Bu arkadaşımız okuduğu bir metni anlayacak, yorumlayacak kıratta ve fevkalade dikkatli bir okur ama dil bilmediği için kaynaklara ulaşması ve oralarda yazılanları kritik etmesi mümkün değildir.” dedi. Özellikle genç tarihçiler ve tarihî kayıtlara ilgi duyan okurlar Hoca’nın bu konudaki görüşlerini dikkate almalılar. Kayda geçmiş tarihî metinlerin dillerini öğrenmeliler. Genelleme yapmak, cahilliğin göstergesidir. Genelleme yapmıyor, yapan tarihçilere ilgi duymuyordum. Hoca, haklıydı; dil bilmiyordum ve kaynak metin okuyamıyordum. Tarihi değiştiremeyiz, neyse odur. Yanlış tarih aktarımı yön kaybına neden olur. Bir de elbette tarih en çok taze iken kayıt altına alınırken -tahrif ediliyor- edilmiştir… Bu bir gerçek. Öyle bir tahrifat yapılmamış olsa bu kadar farklı aktarım ve çıkarım nasıl yapılabilir? Tarihçi bu tahrifatı gözler önüne serme cüreti/cesareti gösterendir. Böyle olsa da bugün Avrupa merkezci tarih yazıcılığına ve Müslüman toplumlardaki kutsanmış tarihe tek itiraz cümlesi kuramamış tarihçiler çoğunluğu oluşturuyorlar. Tarihçi, çok riskli olan tarihî kayıtlara itiraz edebilmeli ve bu sorumluluğu almalı. Hoca, bu cesareti gösterebilmiş tarihçilerden birisidir. Gerçeklerle yüzleşme korkusunu aşmak gerekiyor. Hoca ile konuştuğumuz konuların neredeyse tamamında benim farklı kanaatim, yorumum, inancım var. Ama susulduğunda, konuşulmadığında, yazılmadığında rahatsızlık duyulacak insanlar olur. Benim için Hoca da böyle birisiydi. Bazı tarihçilerin ve yazdıklarının sorgulanmadığı/ sorgulanamadığı bir vakıadır.

Hoca, kendisinden önce yazılanları sorgulamak konusunda büyük bir cesaret örneği sergilemiştir. Eserleri bunun ispatıdır.

Tarihî kayıtlar/metinler çok önemlidir. Doğruyu bilmek ise önceliklidir. İnsan doğruyu bilirse yanlışı da bilir. “Neler oluyor?” diye sorar. Ve “Neden oluyor?” diye düşünür. Cevap arar. Geçmişi paylaşmak aynı zamanda geleceği paylaşmak demektir. Tarih aktarımı yapılırken tek bir doğrunun bile kayda geçmesini sağlamak büyük bir iştir. Ve tarihte var olanları gerçekçi bir şekilde aktarmak çok haysiyetli bir tavırdır. Çünkü en kesif bataklık yanlı/yanlış tarih aktarımıdır. Nuh, gemi için ne ifade ediyorsa düzgün ve hesaplaşmayı göze alan tarihçi de “Tarih Bilimi” için aynı şeyi ifade ediyordur. Bizler/hepimiz, insanlık tarihinde neler yaşandığını ve bunların neden yaşandığını konuşuyor, tartışıyor, yorumluyor ve yazıyor olmamızı tarih yazıcılarına borçluyuz. Korkmaya gerek yok. Yanlış kayıtlar gün gelir çürür. Bu yanlış kayıtların neden olduğu yanlış düşünceler de leş gibi kurtlanır. Yalanla kirlenmemiş bir yaşam dilimi, tarihî kayıt bulmak elbette zordur. Yoktur. İşte sorumlu tarihçi bundan dolayı çok önemlidir. Tarihî veriler, olaylar, kayıtlar toplumları bir kütüphane dolusu kitap okumaktan daha çok etkiler ve eğitir. Bazıları “Tarih ve Din -Dinî Metinler demek daha doğru olmalı- ‘Kamu Malı’dır.” diyorlar. Din ve Tarih konusunda herkes her şeyi söylüyor. İddia sahipleri iddialarını geçmiş metinlerden delillendirme konusunda çok pervasızlar. Hâlbuki bu konuda pervasız olmak değil hassas olmak gerekiyor. Herkesin her şeyi bildiği ve her şeye bir delil bulduğu yerde elbet konuşmak, yazmak zordur. Hoca, bu zorluğa boyun eğmeyen ve tarih okuyucusunun içindeki/zihnindeki şüphe ipini kopartmayan bir tarihçidir.

***

O gün Hoca’ya bir soru sordum.

“Bugüne kadar size, yazdığınız metinlere romantik ya da duygusal karşıtlıklardan öte bir itiraz, karşı çıkış, reddediş oldu mu?”

Sorduğum soruyu biraz daha açtım: “Mevlana ve Mesnevi yorumları özelinde ilmî bir cevap, iddialarınıza bir itiraz aldınız mı?”

Hoca’nın cevabını bu konuda okuyan, araştıran, yazan herkes için buraya aktarıyorum: “Bugüne kadar Mevlana ve Mesnevi yorumlarım/yazdıklarım hakkında bu hususları belgeleriyle benimle konuşmak isteyen hiçbir kimse çıkmadı ve bana da ilmî bir cevap verilmedi. Böyle bir taleple hiç karşılaşmadım.”

İnsan tarihe her istediğini söyletebilir. Niyetine, amacına göre bir tarih aktarımı yapabilir. Oysa ki tarih, kâinatın ve insanlığın vicdanıdır. Onu kanatmamak gerekir.

Hoca’ya, yazamıyorsa konuşmasını ve bu konuşmaları kayıt altına almayı önerdim. Bu önerimi uygun buldu. Süleymaniye Vakfı’nın bazı sohbetlerini, konuşmalarını kayıt ettiğini söyledi. Bu görüşmemizden 3 ay kadar sonraydı. Doğan Özbabacan ve bir misafiri ile birlikte Hoca’yla yine aynı sahafta karşılaştık. Misafirimiz Hoca’yı selamladı, kitaplarını okuduğundan söz etti ve “Miraç” bahsi konuşuldu. Misafirimiz, Hoca’ya bu konudaki iddialarının genel kabulün dışında iddialar olduğunu söylediğinde Hoca özetle genel kabulün ve bu kabulün insanlar üzerindeki tesirinin ilgisini çekmediğini, kendisinin gerçeği -kabul görmemiş olsa bile- dile getirmek istediğini ve bu tutumunu değiştirmeyeceğini, eleştiri ya da reddedişlerin olacağını bildiğini, beklediğini söyledi. Benim Hoca ile daha önce yapmış olduğum görüşmelerde ve bu görüşmede konuşulanlar hakkındaki kanaatlerim farklıydı. Hoca’ya kısaca “İddialarınıza karşı teknik olarak ilmî bir reddediş yapamamış olmam bu iddialarınızı tamamen koşulsuz kabul etmemi gerektirmiyor.” dediğimde Hoca, sükûnetle: “Evet. Herkes konuşacak, itiraz edecek. Gerçek olan bir şekilde kayıttadır ve ortaya çıkacaktır.” mealinde kısa bir cevap verdi. Ben bu görüşmede de birkaç cümleyle kayıt konusunu Hoca’ya hatırlattım. Bu metnin ortaya çıkışının başlangıç hikâyesi bu görüşmelerdir.

Kur’an konusunda çalışanlar Kur’an’ın 5/3 ünün tarih olduğunu yazıyorlar. Bir oran bile belirtilmiş. Tarih ve Tarih Felsefesi 17 Sure %14.14, Toplum Siyaset ve Sosyal Sınıflar 27 Sure %22.5’tir. Bu durum, tarihin toplumlar için ne kadar çok önem arz ettiğini ortaya koymaya yeter. Sözün özü, özeti şu: Dünde kalmayıp bugüne taşınan konuların doğru bir şekilde değerlendirilmesi ve ders çıkartılması için tarih çalışmalarına önem verilmeli, özen gösterilmeli, bu konuda hassas olunmalıdır. Bu çalışma benim açımdan “yetersiz” bir çalışmadır. Bu yetersizliğin Hoca ile bir ilgisi bulunmamaktadır.

Hoca ile yapılan kayıt çözümleri yaklaşık 600 sayfa kadardı. Kayıtların çok büyük bir bölümü bu kitaba alınmadı. Alınmayan kayıtlardan müstakil 3 ayrı kitap çıkar. Bu tür söyleşilerin kayıtlarının nasıl yapıldığına dair bilgisizliğimiz ve acemiliğimiz yetersizliğin ana nedenidir. Öz eleştirimin bir amacı var: Hoca hayattayken bu konuları konuşmak isteyenlere bir çağrıda bulunmak. Hoca’nın iddialarını bir magazin tarihçiliğine dönüştürmeden onunla konuşmak ve konuştuklarını kayıt altına almak genç tarihçilerin görevi olsun. Bu çalışma böyle bir çabaya vesile olursa iyi ve gerekli bir çalışmanın ilk adımı olmuş olacaktır.

Schlegel, “Tarihçi, geçmişe bakan bir peygamberdir.” diyor. Hepimiz biliyoruz ki peygamberler yalan söylemezler. Tarihçi de söylememeli…

Halil Karadeniz

Hoy’dan Konya’ya Uzanan Bir Hayat

Son dönemlerde hatıralar bir hayli yaygınlaştı. Akademisyen, sanatçı, iş adamı, siyasetçi ve devlet adamlarından çok sayıda kişi ölmeden önce hatıralarını yayımlıyorlar.

Biz de sizin yaşadığınız dönemin, doğduğunuz coğrafyanın, başınızdan geçen olayların kalıcı olmasını, bilinmesini; gelecek nesillerin bunlardan haberdar olmasını istiyoruz. Bir anlamda hatıralarınızın tarihe geçmesini önemsiyoruz.

Hatıralar nesillere aktarıldığında tarih olur. Siyasette, sanatta, edebiyatta, iş hayatında, bilim dünyasında iz bırakan, eser meydana getiren kişilerin hayatlarını ve hatıralarını kayıt altına almak gerekiyor. Bu anlamda hatıralar edebiyatımızda önemli bir yer tutmaktadır.

Hatıra şöyle tarif edilir; bir kişinin yaşadığı veya şahit olduğu önemli ve başkalarınca bilinmesi gerekli olayların zihinde bıraktığı izler. Biz de sizinle uzun bir söyleşi yapmak, böylece anılarınızı okunur hale getirmek istiyoruz. Klasik yöntemi takip ederek biz de söyleşimize ailenizin geldiği yer olan İran’ın Hoy şehrinden başlayalım.

Hoy, ailemin bulunduğu şehir. Türkiye haritasına baktığımız zaman Van ile aşağı yukarı aynı paralele denk gelen ve sınıra çok yakın bir yerleşim yeri olduğu görülür.

Aileniz 1927 yılında Hoy’dan Türkiye’ye göç etmiş. Oldukça ilginç olduğunu düşündüğümüz hikâyenizi sizden dinleyelim.

Ben, 1940 yılında Van’ın Saray ilçesinde doğmuşum. Annemin anlatımına göre Atatürk’ün ölümünden bir yıl sonra yani 10 Kasım 1939’da dünyaya gelmişim. Annem bunu defalarca söylerdi. Yalnız nüfusa kayıtta bir gecikme olmuş. Nüfusa 14 Mart 1940 olarak geçmiş. Yani altı aylık gecikme var. Sülalemde benden büyük olan amcazadelerim İran doğumludur.

Şimdi sülalemin İran’dan geliş maceralarını anlatayım; İran’da, Van sınırından 50-60 km. mesafede Küresinli adıyla bir oymak yaşar. O oymak Sünnidir. Küresinliler genellikle ikiye ayrılırlar. Bir kısmı hiç Kürtçe bilmezler. Tek dillidirler. Azeri Türkçesi ile konuşurlar. Bir kısmı hem Türkçe hem de Kürtçe bilir. Biz ikinci gruptanız. Yani hem Türkçe hem de Kürtçe biliriz. Azeri Türkçesini ana dilimiz olarak kullanırız.

Bu oymaklar 1920’li yıllarda o bölgede yaşarlarken orada Simko Ağa denilen İsmail Ağa Şikaki adında bir Kürt ağası vardı; Kürt devleti kurmak istiyordu. İngilizler bu ağaya yardım ediyorlardı. Türkiye’den ve İran’dan, Van ve Hakkâri bölgelerini içine alacak şekilde toprak koparıp bir Kürt devleti kurmak istiyordu. Fakat Simko Ağa bu işleri yaparken bir taraftan da Süryaniler ile iş birliği hâlindeydi.

Süryaniler daha güneydedir. Aynı zamanda Mardin’de, Midyat’ta, Nusaybin’de bulunan Nasturiler ile iş birliği yapıyor. Biliyorsunuz, bunlar mezhep itibarıyla Nasturi Hristiyanlardır. Amaçları da Osmanlı’dan sonra Türkiye devleti üzerinde bir hizip yaratıp, Kürt devleti kurmaktı.

Simko Ağa bir defasında İngilizler marifetiyle Süryani lideri Marşimon ile görüşme yapıyor. Bunlar görüşmelerinde ittifaklarını nasıl yürütecekleri yönünde konuşuyorlar. İlkeler üzerinde yaptıkları görüşmelerde fiilen hazır bulunmuş birçok adamla konuştum; çocukluğumda onlar hayattaydılar. Bu görüşmelerde Simko ile Marşimon liderliği paylaşamamışlar. İsmail Ağa Şikaki demiş ki “Senin bana tabi olman gerekir.” Marşimon da “Senin bana tabi olman gerekir, zira benim askerim daha çoktur.”

O dönemde Marşimon’un bin süvarisi olduğu söyleniyor. İsmail Ağa’nın da müsellah bir askeri birliği yoktu. Ama Abdui Aşireti vardı.

Bu görüşme sırasında İsmail Ağa, “Ben Müslüman’ım. Bir Müslüman’ın gayrimüslime tabi olması caiz değildir. Senin bana tabi olman gerekir.” diyor. Aralarında tartışma çıkıyor. İsmail Ağa’nın adamları orada bulunan Marşimon’u ve beraberindekileri öldürüyorlar. Müthiş bir katliam yapmışlar. Bu olay İsmail Ağa’nın İngilizlerin gözünden düşmesine sebep oluyor. Dolayısıyla İngilizlerin de önderliği ile Türkiye ve İran Şahı Rıza Pehlevi’nin babası birlikte İsmail Ağa’ya bir suikast düzenliyorlar. Onu Tebriz’e davet ediyorlar. İsmail Ağa süvarileri ile birlikte Tebriz’e doğru giderken yolda pusuya yatan İran askerleri İsmail Ağa ve askerlerini öldürüyorlar. İsmail Ağa, o bölge safi Kürt kalsın diye bölgedeki Türk olan Küresinlileri sürmeye çalışıyor. Küresinliler oymağı 1920’li yıllarda büyük gruplar hâlinde Türkiye’ye göçmek zorunda kalıyorlar.

Neden Türkiye’ye göç ettiler?

Çünkü Türkiye’yi biliyorlardı. Ticari ilişkiler sebebi ile Türkiye’ye gidip geliyor, biliyorlar, tanıyorlardı. Yeni Türkiye Cumhuriyeti Devleti kurulunca bu devletin daha adaletli olacağını düşünüyorlar. En azından İran’da Türk olmalarından dolayı tahkir ediliyor ve özellikle Sünni olmalarından dolayı hakarete uğruyorlardı. Küresinli Oymağının gelmesini Türk hükûmeti de istiyordu. Bunlar gruplar hâlinde hududun muhtelif bölgelerinden Türkiye’ye geldiklerinde, bunlara “Siz Türk müsünüz, Kürt müsünüz?” diye soruyorlar. Bakıyorlar dilleri adları Türk’tür, bunları Türkiye’ye alıyorlar.

Sayılarını tam olarak bilmiyorum. Fakat Van’da şu anda Küresinli Oymağından 12 köy var. Hâlen bu on iki köyde Küresinli Oymağı yaşar. Bu köylerin dışında Van’ın merkezinde Acemler Mahallesi sakinlerinin hepsi Küresinlilerdir. Van’da da büyük bir çoğunlukları vardır.

Türk hükûmeti bunları hüsn-ü kabul ile alıyor ve Ermenilerden boşalan köylere yerleştiriyor. Bizimkiler de İran’dan geldikleri zaman Saray’ı boş bulup yerleşmişler, yerleştirilmişler.

Saray 20 km²’lik büyük bir düzlüktür. Denizden yüksekliği 2100 metredir. Bu kadar yüksek olmasına rağmen geniş bir düzlüktür. Ermeniler zamanında burada ziraat yapılırmış.

Ermeniler vaktiyle Saray’da büyük su kanalları, kehrizler -meyilli arazide açılan su kuyusu- açıyorlar. O kuyuları dipten birbirlerine bağlıyorlar ve biriken suların hepsini artezyen yaparak toprağın yüzüne çıkartıp gölet yapıyorlar. Gölette biriken su ile tarlalarını suluyorlar.

Bizim Saray’da aşağı yukarı yirmiye yakın böyle sulama şebekesi vardı. O günün şartlarında çok gelişmiş bir sulama sistemi, zirai bir uygulamadır.

Saray’daki Ermenilere Ne Oldu?

Ermeniler yaşadıkları yerleri neden boşalttılar?

O tarihlerde özellikle Van bölgesinde Ermeni komitacılar vardı. Bunlar Müslüman köyleri basarlar katliama tabi tutarlardı. O dönemde böyle katliama tabi tutulan çok sayıda köy var. Özellikle gece vakti Ermeni komitacılar o köylere giriyorlar ve köylerde çoluk çocuk herkesi öldürüyorlar.

Ömer Seyfettin’in hikâyelerinde anlattığı gibi, 1800’lü yıllarda Osmanlı topraklarından olan Balkanlar’da Sırpların, Bulgarların, Yunanlıların Türk köylerine yaptıkları katliamlara benziyor.

Satmanis Köyü, Çarıksara Köyü, Mergehi Köyü Ermeni komitacıların katliam yaptıkları köylerdendir. Bu köylere geceleri baskınlar yapıp büyük katliamlarda bulunmuşlardır.

Amaçları Van bölgesinde Ermenileri çoğunluk hâline getirmekti. Van merkezinde de bütün Müslüman halk bu olaylar karşısında hicret etmek zorunda kalır. Hatta o zamandan hicret eden birçok aile Halep ve Konya’ya yerleşiyor.

Ermeniler bu bölgede homojen bir nüfus istiyorlar. Hatta sadece Müslüman tarihçiler değil, Avrupalı tarihçiler de bunu yazıyorlar.

Lord Curzon, Van bölgesinde Ermenilerin nüfusunun yüzde 25 olduğunu söylüyor. Ermeniler de nüfus oranlarını yükseltmek için Müslüman halkı tehcire zorluyorlar. İşte bizim Hoy bölgesinde de bunlar yapılmış. O dönemde Kâzım Karabekir, Ali İhsan Sabis ve Kâzım Özalp’i bölgeye gönderiyor. Ali İhsan Sabis, kendilerini korumaları için halka silah dağıtıyor. Kürtler de silahlanıyor.

Bu olaylar 1915 yıllarına denk geliyor. Kâzım Karabekir ve Ali İhsan Sabis’in aldığı tedbirlerden sonra halk da Ermenileri vurmaya kalktı ve böylece Ermeni-Müslüman halk savaşı meydana geldi. Tabii devlet de sonradan bunu bir nizama bağladı.

Ermenileri katliamdan kurtarmak isteyen Osmanlı Devleti de belli güzergâhlarda Ermenilerin yurt dışına gitmelerini sağladı ve Ermeniler tehcire tabi tutuldular. İşte Ermenilerden boşalan köylere biz yerleştik. Tehcirden 5-6 sene sonra bizimkiler İran’dan gruplar hâlinde gelip Türkiye’ye yerleşmişler.

Van’ın Saray ilçesi ve Karagündüz gibi yerleşim yerleri vardı. Er-çek köyünün hemen kenarında çok önemli bir Ermeni yerleşim yeridir. Orada Ermeniler’in çok büyük kiliseleri vardı. Gerçi kiliseleri bakımsızlıktan ve halkın talanından dolayı yıkıldı. Bizim çocukluğumuzda kilisenin parke taşları orta yerde dururdu.

Ondan sonra Alaköy diye bir yer var. Van’daki son depremden dolayı Alaköy’ü ve Molla Kasım’ı duymuşsunuzdur. Depremin merkez üssü o köylerdi. Özellikle dayı taraflarım Alaköy ve Molla Kasım’a yerleşmişler. Bir de Engil, Şahbağı ve Bardakçı diye köyler var; Küresinliler İran’dan gelip bu köylere yerleşmişler.

Anne tarafım Hoy’un Yezdikan köyündendir. Babamgilin köyü de Hindivan ve Almalı köyüdür. İki köy de birbirine komşudur. O köyler tamamen bizim sülaleye mensup insanlardır. Hatta dedelerimiz ailenin tarihi hakkında bilgi verirdi.

Bizim ilk dedelerimiz Behlül ile Şahbaz. İkisi kardeş. Hindivan’a ve Almalı’ya ilk önce onlar yerleşmişler. Nereden geldikleri belli değil. Bu köyler Hoy’a yakın.

Behlül’den sonra oğlu Kasım geliyor. Kasım’ın oğlu Mehmet Emin’dir. Mehmet Emin’in oğlu Mehmet Şerif’tir. Mehmet Şerif’in oğlu babadır. Babanın oğlu Mehmet Şerif, onun oğlu İbrahim’dir. İbrahim benim dedemdir. Ailenin şeceresi böyle. Ama nereden gelip buraya yerleştikleri hakkında bilgim yok. Küresinlilerin dil yapısından, edebî özelliklerinden, folklorlarından anlaşılıyor ki bunlar Tebriz yöresinden gelmişler.

Tebriz’de Sünniler var. Fakat 1500’lü yıllarda mezhep yapısı değişiyor. Çünkü Büyük Selçuklular Sünni’ydiler.

O bölge Şah İsmail ile Şiileştirildi. Şah İsmail o bölgedeki Sünnileri Tebriz’den uzaklaştırırken bizim Küresinli Oymağı da Türkiye hudutlarındaki köylere yerleşmişler. Ama Küresinlilerin tamamı göç etmiyor.

İran’da Küresinli Oymağından Aileler Kaldı mı?

Şah’ın babasının Küresinlilere bulundukları yerleri boşalttırmak gibi bir niyeti var mı? Mesela orada akrabalarınız kaldı mı?

Yakın zamanda küçük biraderime “İran’da Küresinlilerin köylerinin adlarının bir listesini çıkar bana.” dedim. Aşağı yukarı 80 tane köy var. O köylerin halkı Küresinli Oymağından. Oymak, aşiretle aynı manaya gelir. Küresinliler Hoy’dan Türkiye hududuna yakın köylere yerleşmişler. Hududa biraz daha uzak olan köylerdeki Küresinliler ise göç etmemişler. Hatta bizim aileler de göç ederken bölünmüş. Mesela annemin babası dört kardeşlermiş; üç kardeşten ikisi Türkiye’ye göç etmiş, bir kardeş Yezdikan’da kalmış.

Babamgiller üç kardeş ve onlar göç etmişler. Ama onların akrabaları İran’da kalmış. Bugün hâlâ İran’dalar; onlarla zaman zaman görüşürüz.

Eskiden görüşmemiz çok zor olurdu, şimdilerde artık kolaylaştı. Neredeyse elimizi kolumuzu sallayıp İran’daki akrabalarımızı ziyarete gideriz. Ama şunu söyleyebilirim, ailelerin büyük çoğunluğu İran’da kalmış.

Bizimkiler İran hükûmetine küstükleri için göç etmişler. Çünkü Kürtlere karşı, İsmail Ağa’ya karşı bizi korumadı, bizi korumadığı için onlar da İran’ı terk etmek durumunda kalıyorlar.

1920’lerde bu İran Gilan bölgesinde Sovyet Cumhuriyeti gibi bir şey kuruluyor. Marksist bir hareket; Bolşeviklerden etkilenmiş. Yüzde 90’ı, belki daha fazlası Türkistan veya İran kökenli Türklerden oluşuyor. Bu Küresinliler, Sünniler veya bölgedeki Türk oymaklarının bu hareketle bir ilgisi var mı?

İran’ın Gilan bölgesi bize çok uzak. Aşağı yukarı 400 km. O bölgede eskiden özellikle Şah zamanında sol çok kuvvetliydi. Rusya ile bağları vardı. Hatta daha sonra Mao ortaya çıkınca da bunlar Maoist oldular ve Mao’nun kitaplarını yayımladılar. Mao’nun bildirilerini Farsça’ya tercüme ederek yayımlıyorlardı. Tabii burada birtakım ideolojik akımlar vardı. Humeyni rejimi geldikten sonra Küresinliler, Sünni oldukları için Humeyni rejimine muhalif olan insanlarla irtibat kurdular. Onları İran Humeyni rejimine karşı ayaklandırmaya çalıştılar. Hatta benimle de irtibat kurdular. Bunların bir de internet siteleri vardı. Esasında Küresinlilerin o bölgedeki solcu hareketlerle hiç irtibatı olmadı.

Bizim orada Dilman diye bir ilçe var. Dilmanlı bir adam, bazı internet kanallarından bizim Küresinlilere ayaklanma çağrısı yapıyor. Öyle anlıyorum ki o adam da Amerikan ajanıdır. Kendisiyle internet aracılığıyla irtibat kurdum. Ona, “Bir defa Birinci Cihan Savaşı’nda Küresinliler yeterince mağdur edildiler, böyle dağıldılar; şimdi sen Küresinlileri yeni bir maceraya sokmaya çalışıyorsun. Bu Küresinlilere yazık olur günah olur.” diye nasihatte bulundum.

Birinci Dünya Savaşı sonrasında İran, bir süre İngiliz ve Rus egemenliğinde kalıyor. Her iki devlet de İran’dan çekilirken iktidarı Farslara bırakmak için 1925 yılında Kaçar Hanedanının iktidarına son veriyorlar. Pehlevi Ailesi iktidara geliyor. O dönemde Simko İsmail Ağa kaçıyor, Kürt bölgesinin özerkliğine de son veriliyor.

Simko’yu orada öldürdüler. Sonra Simko’nun adamları ve akrabaları da Türkiye’ye kaçtılar. Simko’nun oğlu Kusrev, Edirne’de ilkokul öğretmenliği yaptı. Simko’nun kızı Van’da Refik Öğretmen’in karısıydı. Yani Simko’nun çocukları Van’daydılar ve Simko’nun Refik öğretmenden olan torunları benim sınıf arkadaşlarımdı.

Küresinliler Hamidiye Alaylarında Görev Aldılar mı?

Küresinliler Van’a yerleşmeden önce Ermeni meselesinden dolayı Hamidiye Alayları kuruluyor. Hamidiye Alaylarının bir benzeri de Nusayrilere karşı kuruluyor. Okuduğum metinlerde Nasranî olarak geçiyor.

1908 sonrası bir şekilde yine II. Abdülhamid’in desteğiyle Gelani, Fizali, Şikak ve Simko’nun aşireti de dâhil olmak üzere orada da Hamidiye Alayları şeklinde bir çalışma yapılıyor.

Hamidiye Alayları dönem dönem kendi bölgelerinde aşiretvâri faaliyetlerde bulunmuşlar. İran bölgesinde bu Gelani, Fizali, Şikak ve Simko’nun aşiretleri Nasturilere karşı kurulan güçlerden yararlanarak bölgede ciddi haksızlıklar yapmışlar. Sizin aileniz de Hamidiye Alayları türü yapılanmalarda görev alıyor mu?

II. Abdülhamid’in kurduğu Hamidiye Alaylarının mensupları Van’ın muhtelif yerlerinde faaliyet gösterirlermiş.

II. Abdülhamid’in bir usulü vardı; Hamidiye Alaylarını teşkil ederken oradaki aşiretlerin nüfuslarına göre aşiretlerin ağalarına birer rütbe veriyordu. Mesela bizim Saray ve Özalp bölgesinin Osman adında bir ağası vardı. Osman Ağa’ya binbaşı rütbesi vermişlerdi. Ondan sonra Patnoslu Kör Hüseyin’e paşa ünvanı verdiler. Bakın bunların sayısı yüz binden fazla olduğu için onlara paşa unvanı veriliyordu.

Adilcevaz’da Medeni Paşa, Hakkâri’de Kerem Ağa, Başkale’de Mahmut Ağa var. Bunlar II. Abdülhamid’in kurduğu teşkilatta bakiyeleri olan kişiler. Fakat Cumhuriyet hükûmeti kurulduktan sonra, bunları birbirine düşürdü ve bunlar kıyasıya savaşa tutuştular.

Çok partili hayata geçtiğimizde Demokrat Parti Başkaleli Mahmut Ağa’yı destekledi. Halk Partisi de Kerem Ağa’yı destekledi. Şimdi Kerem Ağa ile Mahmut Ağa senenin birinde birbirleriyle kavga ederek karşılıklı 80 tane adamlarını öldürdüler. Ondan sonra Kör Hüseyin Paşa ile Medeni Paşa da birbirleriyle kavga ediyorlardı. Aralarında husumet vardı; birbirlerinden gizli adam öldürüyorlardı. Nitekim Medeni Paşa öyle öldürüldü ve bu Medeni Paşa’nın adamları Kör Hüseyin Paşa’nın ileri gelen adamlarına suikast düzenleyip öldürdüler. Dolayısıyla biz Küresinliler tamamen bunların dışındaydık.

Said Nursi de Hamidiye Alaylarının bir ferdiydi. Said Nursi ve onun gibi molla çevrelerinde de Hamidiye alaylarının mensupları vardı. Said Nursi’nin arkadaşlarından Molla Resul, Molla Yusuf da din adamlarıydı. İçlerinde Yüksekovalı Şeyh Taha adında çok nüfuzlu bir şahıs vardı. Manevi nüfuzunu bizim o bölgelere kadar kullanırdı.

Bu Şeyh Taha, Hamidiye Alaylarının bir nevi mürşidiydi. Hatta Şeyh Taha kızını da İsmail Ağa’ya vermiş. Dolayısıyla bu yönüyle de İsmail Ağa biraz Hamidiye alaylarına bağlıydı. Bu tür olaylar cereyan ettiği dönemlerde Kürtler ve Sünniler tamamen bunların dışında kaldılar. Yalnız İran’dan göçtükleri zaman, söz gelimi, bir dönemde benim anne tarafım az önce adını söylediğim Osman Ağa’nın himayesine girmişler. Sonra Osman Ağa da bunları sevmemiş olmalı ki onları Satmanis’te ağırlamış.

Küresinliler ile Kürtlerin Arasında Sorun Var mıydı?

Yerli halk gelenleri nasıl karşılıyor? Gelenlerin dindarlık seviyeleri, orada yaşayanlarla uyuşuyor mu? Örfleri, ananeleri dışlanıyor mu?

Küresinliler göç ettiklerinde, bölgedeki Kürtler bunları hoş karşılamamış. Zaman zaman aralarında kavgalar da çıkmış. Nitekim bu durum Saray’da da oldu. Saray’a Kürt ailelerden de gelip yerleşenler oldu. Dolayısıyla Saray’da biri Küresinli, biri Kürt olmak üzere iki mahalle vardı.

Ayrı ayrı mahallelerde oturan Kürtler ve Küresinliler senenin birinde birbirlerine girdiler; iki taraftan da insanlar öldü.

Van’da Buriki Aşireti var. Bu aşiret Kafkasya’dan göç edip Van’a yerleşmiştir. Bunların başı da Kinyas Kartal’dı. Kinyas Ağa derlerdi. Kendisi Kiev’de tahsil görmüş. Rusya’da yüzbaşı iken Bolşevik İhtilali sonrasında karısı ile birlikte kaçıp Türkiye’ye gelmiş.

Burukililer Küresinlileri pek sevmezler. Hatta Küresinliler biraz da Buruki Aşiretinden korkarlar. Onların şerrinden korunmak için birbirleriyle daha sıkı dayanışıyorlardı.

Erciş gölü kıyısında Karagündüz diye bir köy var; onlar da bizim akrabalarımızdır. O bölgede de Burukililer yoğunluktaydı. Burukinliler insanlara göz açtırmazdı.

Bugün hâlâ Van bölgesinde Kürtler, Küresinlileri sevmezler. Ama devlet himaye ettiği için Küresinlilerin bu bölgede barınmaları mümkün oldu. Fakat sonraki yıllarda büyük ölçüde bölgeden göçtüler. Mesela benim kardeşlerim Çanakkale’ye göç etmiştir.

Aileniz ne işle uğraşıyordu?

Biz Saray’a yerleşince devlet 100 dönüm tarla vermiş. Ermenilerden kalan tarlaları vermişler. Her aileye 100 dönüm arazi vermişler. Bir de hayvancılık yapmaları için her aileye çayır vermişler. Aileler ziraatla uğraşıyorlar. Fakat Saray’a gelince kaymakam babamı yanına müstahdem olarak almış. O da kaymakamın odacısı olmuş.

Amcam Abdullah milis olmuş. Milislere silah da veriyorlardı. Yörede o hudut işlerini milislere gördürüyorlardı. Benim amcam da milis olmuş, tabii milis olunca devlet belli şahısları gözüne kestiriyor; milise mesela 200 lira verip “Git Zeynel Ağayı öldür gel.” diyor. O da gidiyor, Noşar Köyü’nde Zeynel Ağa’yı ve adamlarını öldürüp geliyor. Bu şekilde hayatını sürdürüyordu. Nitekim sonradan kendisi de o yolda öldü.

Bir defasında gitti Dünyamalı diye bilinen bir kişinin önünü kesip öldürdü. Dünyamalı’nın adamları da onu öldürdüler.

O dönemde yeni harfleri bilen adam yokmuş. Kaymakam babama yeni harfleri öğretmiş. Babam yeni harfleri öğrenip memur olmuş. Harf inkılabının yapıldığı 1928-30’lu yıllar. Babam Latin harflerini öğrenince, ona makbuz kesmeyi öğretmiş ve sonra belediye zabıta memurluğu vermiş. Babam işi biraz daha ilerletince maliye tahsildarı olmuş.

O sıralarda herkes tahsildarlık yapamıyormuş. Çünkü tahsildarlar köylere gidiyorlar, köylülerden vergi topluyorlar. Tehlikeli iş. Şehre dönerken yolunu kesip tahsildarı öldürüyorlar, parayı alıp kaçıyorlar. Bizim orada böyle birçok tahsildar vardı, adam öldürdüler, devletin parasını da alıp kaçtılar. Babam silah kullanmada maharetli, biraz da korkusuz bir adamdı. Abisinden kendisine intikal eden bir yiğitliği vardı; dolayısıyla, gider köylerden para toplar, getirir devletin kasasına teslim ederdi.

Babanız nerede evlenmiş?

Babam İran’dan geldiğinde, annemin tarafı da İran’dan gelip Saray’a yerleşmiş. Babam ve annem 1932 ya da 1933 yılında orada yani Saray’da evleniyorlar. Tabii az önce amcamın öldürüldüğünü söyledim. Amcamın ölümünden sonra 4 çocuğu ve iki karısı ortada kalıyor. Babam hepsini himayesi altına alıyor. Aslında babamın himayesine almasına da gerek yok. Çünkü zaten onların evinde yaşıyormuş. Genç delikanlı imiş.

Babam daha evlenmeden iki yengesi, bir yetişmiş kızı ile birlikte yaşıyor. Bunların yanına bir de annem gelmiş. Düşünün; bir evde dört kadın var. İkisi yenge, biri yeğen, bir de annemi getirmiş.

Hâlbuki amcamın hanımlarının babamı evlerine sokmamaları lazımdı. İslamî kaide böyledir. Hiç kimse babamı ikaz etmemiş. Bir evin içinde bir odada yaşıyorlarmış. Genişçe bir evmiş. Araya çuvalları çekip ayrı bölüm yapmışlar. Sağlıksız ortamda yaşıyorlarmış. Yani olacak şey değil.

Bunun kültürle bir alakası var mı? Yoksa yoklukla mı ilgili?

Herhâlde yokluk. Biraz da babamın abisinin malına konmak, abisinin malını elden çıkarmamak için yaptığını düşünüyorum. Yetimlerin malını gasbetti.

Anadolu köylerinde de vardır bu usul. Biri askerden gelmediğinde onun hanımını hemen küçük çocukla evlendirerek aileye dışarıdan birisini katmamış olurlar. Evdeki mallara da bir şekilde sahip çıkmış olurlar.

Amcam öldürüldüğünde babam annemle nişanlıymış. Annem tarafı kızlarını vermek istememişler. “İki tane genç yengesi var. Onlarla evlenebilir.” demişler. Babam annemin tarafını “Sizleri kurşun yağmuruna tutacağım.” diye tehdit etmiş. Annemin babası mecbur kalmış, vermiş.

Hocam, Küresinliler dindar insanlar mıydı?

Küresinlilerin dindarlıkları çok zayıftır. Çünkü Küresinlilerin arasında din adamı yoktur. Bakın, bugün dahi İran’da 80 tane köyümüz var ve o köylerin hiçbirinde din adamı yoktur.

Bunun bir sebebi var mı? Mesela Şiiliğe karşı bir tepki olabilir mi?

Bizimkilerin Şiiliğe karşı bir kinleri var. Ama Şiiliğe karşı kendilerini savunabilecek bilgileri yoktur. Küresinliler İran’da hâlâ öyledir. Hatta din adamı yetiştirmek gibi bir endişeleri de olmamış. Ben bugüne kadar Küresinli olup da din adamı olan birini görmedim. Küresinlilerin içinde ilahiyat okuyup dinî eğitim alan ilk kişi benim.

Şii-Sünni Ayrımı Toplumsal Hayata Yansıyor muydu?

Küresinlilerin ticari hayatta, politikada, dinî sahada meşhurları var mı?

Şimdi İran’da kalan Küresinlilerin aralarında okumuşu hemen hemen hiç yok. Zaten İran’ın rejimi itibariyle de okumalarına pek imkân sağlanmış değil. Okuyamıyorlar. İran’daki Sünni çocuklar polis, asker olabilecekleri kritik mekteplerde okumazlardı. Dolayısıyla bunların o köy içerisinde kalmaları sağlanmaya çalışılırdı.

Bizim zamanımızda da İranlılar sürekli olarak o bölgenin halkını Şiileştirmek için birtakım propagandanistler göndermişlerdir. Özellikle âşıklar gelmiş. Âşıklar gelip Şiiliği, imamları övücü kasideler söylerler ve bizim yörenin insanlarını, bizim Küresinlileri Şiileştirmeye çalışırlarmış.

Bizim yörede Kotur Vadisi var. Vadi boyunca köyler var. O köylerin halkı Moğol imişler. Ben sonradan Moğolları tanıdıktan sonra onların Moğol kökenli olduklarını keşfettim.

O köylerin adı Moğolcadır. Mesela “Kotur” sarp, dik demek. Bizim Gazan Mahmut Han’ın vezirinin adı Kotur’dur. Kotur Kalesini de o yapmış. Kotur’un hemen yanı başında Eretil diye bir köy var. Bu da Moğolca. Eretil, erler yeri demektir. Oralı olan insanların adları da Moğolca’dır.

Moğollar bir yere hâkim oldukları zaman geçit yerlerini kapatıyormuş. Nitekim Anadolu’da da bunu görüyoruz. Çukurova’dan Gülek Boğazına açılan Moğol yerleşim yerleri var. Ulukışla onlardan birisidir. Ulukışla Moğolcadır. Ulu da, kışla da Moğolcadan Türkçeye girmiş.

Ondan sonra Göksu Vadisi var; o da bir geçittir. Göksu Vadisinde Sertavul Geçidi var; Moğolca. Hiç değişmemiş kelime. Mut kelimesi de Moğolca’dır. Mû bir kabiledir. Sondaki “t “ çoğul demektir, Mûlar demektir. Bunun gibi daha birçok kelime oralarda yerleşmiş.

İşte bizim orada da Kotur Deresi var. Kotur Deresi’nin köyleri Türkiye’ye geçiş yeridir. O köylere de Moğollar yerleştirilmiş. İsimleri, töreleri ile Moğol kültürü hâlen yaşıyor orada.

Küresinlilerde kadınlar ile erkekler arasında dindarlık ölçüsü farklı mı? Mesela kadınlar erkeklerden daha fazla dindar olabilirler mi?

Yok! Öyle bir ayrımı hiç görmedim. Yani erkekler de kadınlar da aynı derecede. Dine karşı biraz lakaytlik var. Yalnız, yaşlı nineler Müslüman görünümünde olurlardı.

Bir anneannem vardı (Allah rahmet eylesin). Biraz dindarlık taslardı. Yaşlandığında namaz kılışını görürdük. Kendine mahsus bir namaz kılış şekli vardı, hoşumuza giderdi.

Bir de benden bir-iki yaş büyük ağabeyim vardı, ben delikanlıyken öldü. Ağabeyimle birlikte anneannemizi zevkle seyrederdik. Fakat dayılarımda hiç dindarlık yoktu. Hatta son dönemler hep Halk Partili olurlardı ve hatta dayım tarafından bazı kişilerin MİT’e çok hizmet ettiklerini müşahede ettim. MİT’çiydiler. Mesela Bekir dayım ve diğer dayım MİT’çiydi. Polislerle içli dışlıydılar.

Küresinli Aşiretinde kadın daha özgür gibi. Oysa İran ve Türkiye’de kadın biraz daha geridedir. Ama sizin anlattığınız bu tabloda sanki kadın hayatın merkezinde gibi.

Evet, hayatla iç içe. Aralarında kaç-göç yoktur. Sonra kadınlar at biniciliği de yaparlardı. Hiç unutmuyorum, annem beni terkisine alırdı. Atıyla bir köyden başka köye giderdik. Atı da çok hızlı sürmekten hoşlanırdı.

Ailenin kaçıncı çocuğusunuz? Kaç kardeşsiniz?

Babamın ilk çocuğu olan abim 1937 doğumluydu, 19 yaşındayken romatizmadan öldü. Ben ailenin ikinci çocuğuyum.

Annem bir gece rahatsızlandı. Doktora yetiştirilemedi.

Annem iki gün kıvrandı. Meğer mide kanaması geçiriyormuş vefat etti. Sonradan mide kanaması geçirdiğini öğrendik.

Fevzi Çakmak Köye Neden Okul Yaptırdı?

Köyünüzde ilkokul var mıydı?

Halkı Türk olduğu için Saray’da ilkokul vardı. O dönemde Fevzi Çakmak’ın bir genelgesi “Sekenesi Kürt olan köylere okul yapılmaması” şeklindeydi. Dolayısıyla bizim Saray bundan muaf idi. Çünkü hem ilçe idi hem de halkı bir ölçüde Türk idi.

Küçükken köyümüzde bir “Kur’ân Kursu” vardı. Benden dört-beş yaş büyük olan dayım da o kursa gidiyordu. Annem beni de dayımın yanına koştu, hatta bir tane de defter verdi. Ben de dayımla birlikte kursa gittim. Öyle hatırlıyorum ki bir hafta, on gün kursa devam ettim. Fakat bir gün kurstayken birdenbire orayı polisler bastı. Kurs dediğim yer böyle bodrum gibi bir yerdi. Tabanına ot serilmişti. Otların üstünde oturarak okurduk. Kursu basan polisler tahminen 18-20 kişi vardı. Hepimizi hükûmet binası diye bir yere getirip babalarımızı çağırdılar. Bizleri babalarımıza teslim ettiler. “Bunları kursa değil okula kaydedeceksiniz.” diye tembihlediler. İşte o sene ben de okula kaydoldum. Okula kaydoluşum o baskından sonraki günlere denk geliyor.

İlkokul birinci sınıfı okumadan ikinci sınıfa geçtim. Birinci sınıfı hiç okumadım. Beni kuzu gütmeye gönderirlerdi. Fakat bir sene sonra babama, “Senin oğlun var, sen niye oğlunu okula göndermedin?” diye kızmışlar.

Babam da “Artık oğlum büyüdü, ikinci sınıfta okuyacak değil. Onu biraz yüksek sınıflara kaydedin ve okusun.” demiş. O zaman öğretmen de beni üçüncü sınıfa kaydetmiş. İkinci sınıf okumadan üçüncü sınıfta tekrar tahsile başladım. Yöremizde başka okul yoktu. Sadece Van’da vardı. Van da bize çok uzak, gidip okuyabilecek imkânımız da yoktu. Üç sene açıkta kaldım, hiç okumadım.

Bu arada aileye tarla işlerinde yardım ediyordunuz.

Köy işlerinde çalışıyordum. O işleri yapmayı çok severdim. Ot biçerdim, buğday biçerdim, arpa biçerdim. Onları harman edip kaldırmak hepsi benim işlerimdi.

Edebiyatla Nasıl Tanıştı?

Siz o yaşlardayken Küresinliler dışında Saray’da mukim olan insanlardan, arkadaşlarınızdan bu arkadaşın babası dindar, camiye gidiyor, bizim aile gibi değil dediğiniz; etkilendiğiniz; özü sözü bir, Allah’ı, kitabı biliyor dediğiniz arkadaşlar, aileler var mıydı?

Bizim Saray’da lakabı Yekkoş olan Abdülkadir Efendi adında bir müftü vardı. Yekkoş, tek kulaklı demektir. Adamın anadan doğma bir kulağı yoktu. Onun için birisi ile konuştuğu zaman kulağı olan tarafı çevirirdi ve iyi dinlerdi. İyi bir âlim ve şairdi. Farsça, Kürtçe, Türkçe şiirler yazabilen bir adamdı. Şimdi onun şiirleri oğlunun elindedir; hâlâ yayımlamadı.

O zatın Saray’da manevi bir otoritesi vardı. Böyle ailelerde dinî meseleleri soruşturdukları zaman gider ona danışırlardı. Aynı zamanda camilerde vaaz ederdi.

Ben küçükken ilkokul 4. ya da 5. sınıfta cuma namazlarına gitmeye başladım. Bir grup arkadaşımızla birlikte cuma namazlarına giderdik. Küresinli ailesinden olan İsmail Emmi diye birisi vardı. O aile kızını bir mollaya vermiş, o molla da gelir sürekli onların evinde kalırdı ve o ailenin fertlerine din öğretirdi. O molla dediğim adam Fakı Tahir diye bilinirdi. Fakı Tahir tahsilini Tebriz’de yapmış, Tebriz Sanat Meslek Lisesinden mezundu. Çok güzel yazı yazar ve güzel Farsça bilirdi. İşte o ailenin fertlerine, yani kayınbiraderlerine dersler verirdi. Fakı Tahir’in kayınbiraderlerinden biri de benim sınıf arkadaşımdı. Ben de bu vesileyle o hoca efendiyi tanıdım ve derslerine devam ettim. En azından kayınbiraderine öğrettiğini o da bana öğretirdi, bu şekilde ondan yararlandım.

Bunun dışında böyle dinî bir hava mevcut değildi. Fakat şunu biliyorum, o Yekkoş hayatta olduğu sürece çok uzak yerlerden birileri Yekkoş’tan ders almak için Saray’a gelirlerdi. Mesela Başkale müftüsü geldi, bir ay Saray’da kalıp Yekkoş’tan ders aldı. Yekkoş derslerinde sırf şiir ve şiir usulü öğretir, aruz ilmi okuturdu.

Dinî bir ders değil yani?

Edebiyat öğretirdi, edebiyatı çok iyi bilirdi. Şiir yazma, şiirleri tahlil etme, şiirleri şerh etme gibi bir birikimi vardı. Bu Yekkoş denilen zatın Küfrevi şeyhleriyle teması vardı. Küfreviler bizim Doğu Anadolu’da bir ailedir. Bitlis’te Şeyh Muhammed Nesimuddin Efendi’nin dergâhı vardı. Bu Yekkoş dediğim kişi o dergâha bağlıydı.

Senenin belli zamanlarında Bitlis’e gider, Şeyh Nesimuddin Efendi’den ders alırdı. Bu Şeyh Nesimuddin de Erzurumlu Alvarlı Efe’nin hocasıdır. Dolayısıyla bizim o Yekkoş Bitlis’e gidip geldiği için Alvarlı Efe’yi tanırdı. Hatta bir tane de şiiri vardı, Erzurumlu Efe’ye diye onu metheden bir şiir yazmış. Divanında mevcut.

Bir de tabii bu Nesimuddin Küfrevi Efendi’nin üç oğlu vardı. Cesim Küfrevi, Besim Küfrevi, Kasım Küfrevi.

Kasım Küfrevi Demokrat Partisi milletvekiliydi.

Evet. Bu Yekkoş rahmetli, Demokrat Parti zamanında Kasım Küfrevi’ye mektup yazardı. Kasım Küfrevi’den gelen mektupları da açar ve o az önce söylediğim talebesine okurdu. O mektup bir defa değil, birkaç defada okunurdu.

Kasım Küfrevi de çok güzel inşa bilen bir adamdı. Hatta Cevdet Sunay’ın bir Afganistan seyahati olmuş o zaman tercüman olarak da Kasım Küfrevi’yi götürmüşler. Çok güzel Farsça bilmesi sebebiyle Afganistan’da Kasım Küfrevi’ye büyük bir hayranlık duymuşlar.

Tabii talebelik dönemimde üniversiteye başladığım sıralarda Kasım Küfrevi hayattaydı. Ankara’da onun yanına da birkaç defa gittim.

Kasım Küfrevi’nin abisi olan Cesim Küfrevi de sık sık Van’a gelirdi. Ben lisede talebeyken Cesim Küfrevi gelmiş diye bizim arkadaşlar arasında ona ilgi duyanlar olurdu. Onlarla beraber Cesim Küfrevi’yi nasıl dinleyebiliriz gibilerden. Cesim Küfrevi bir parkta ya da başka bir yerde oturduğu zaman ben de onların arasına katılıp giderdim. Yani bizim dinî çevremiz aşağı yukarı bunlardan ibaretti.

Özalp’e Ortaokulu Kim Yaptırdı?

Burada ortaokul okudunuz mu?

Senenin birinde bizim Özalp’te ilkokul öğretmenleri Adnan Menderes’e bir mektup yazmışlar. Adnan Menderes’ten ilçemizde ortaokul yapılmasını istemişler. Adnan Menderes’in de bu çok hoşuna gitmiş. “Yörenin insanları okul talep ediyorlar diye emir vermiş, buraya okul yapacaksınız.” demiş.

Saray’a mı Özalp’e mi?

Özalp’e. Saray’ı o zaman köy durumuna getirmişlerdi. Saray. 33’ler olayından sonra Fevzi Çakmak Genelkurmay Başkanı, uçakla Saray’a gelmiş. Saray’da bir düzlük yer var, uçak oraya inmiş.

Fevzi Çakmak Saray’a gelince, bakmış karşıda hudut var. “Hudut’a yakın bir ilçe olursa bu tür olaylar eksik olmaz, kazayı buradan kaldırın” diye emir vermiş. Hududa 20 km. içeride Özalp denilen ilçeyi kurdular.

Devletin politikası böyle. Mesela Trakya’da da Edirne’ye devletin pek böyle ciddi yatırımlar yapmadığı söyleniyor.

İran’dan geldiniz; sizin aşiretten kızlar komşunun çocuğunu beğendik veya annesi babası biz bu adamlara kız verebiliriz veya onlardan bir kızı beğendik, onlardan bir kız alalım, onlarla münasebetimiz olsun, akraba olalım geçinelim veya mesela Saray’daki mukimler biz bunlardan kız almayız, gelinimiz olmasın filan mı dediler?

Evet. Saray’a gelen Küresinlile genellikler kendi içlerinde evlenirlerdi. Yani akraba evlilikleri olurdu. Amca çocukları, dayı çocukları gibi böyle evlilikler olurdu. Fakat bizde galiba kız çocuğu sayısı fazla ki Kürtlerden de (çevredeki) Küresinlerden de kız almayı çok makbul bulurlardı. Dolayısıyla benim emsalim olan kız çocuklarının birçokları köylerde Kürtlerle evlendiler, Kürtler onlara çok değer verirlerdi. Bu şekilde evlenmeler olurdu ama dediğim gibi genel olarak kendi içinde evlenmeleri çok olurdu.

Saraylılar Devleti Neden Mahkemeye Verdi?

Ortaokuldan devam edelim.

Saray köy durumuna getirildi. Hatta birkaç sene köy olarak kaldı. Ondan sonra nahiye yaptılar. Daha sonraki dönemlerde nahiyeyi de ortadan kaldırdılar. Saray gene köy durumuna geldi.

Süleyman Demirel 1990’lı yıllarda cumhurbaşkanı olunca bizim köylüler bir dava açıp devleti mahkemeye veriyorlar. Dilekçelerine de şöyle yazıyorlar:

“Bizim 33 tane adamımızı öldürdünüz, ondan sonra bizi de cezalandırdınız, ilçeminizi köy durumuna getirdiniz.”

Demirel, Saray’a telefon ediyor. Telefona Cabbar Emmi çıkıyor. Cabbar, dangul dungul konuşan birisiydi. Demirel onlara açtıkları davayı hatırlatmış. Cabbar Emmi de “He biz bir dava açtık. Hem bizi öldürdünüz hem de bizi köy yaptınız.” demiş. Demirel de “O davanızı kaldırın ben sizi ilçe yaptım.” demiş. Dolayısıyla Saray tekrar ilçe oldu.

Ortaokul Neden Öğrencisiz Kaldı?

Kendisine gönderilen mektuptan memnun kalan Menderes, Özalp’e ortaokul yaptırıyor.

Evet. Ancak açılan ortaokula talebe bulamıyorlar. Bir iki memur çocuğu var talebe olabilecek ama, çevrede başka talebe yok. Babama diyorlar “Senin de ilkokul bitiren bir oğlun var, hele oğlunu ver ortaokula kaydedelim.”

Ben ilkokulu bitireli üç sene olmuş. O kocaman hâlimle babam beni ortaokula kaydetti. Ondan sonra çevrede yerli halktan da 10 kişilik grup oluştu. O on kişiyle okul açıldı.

Yıl 1955. Tabii bu ortaokul açılınca okula öğretmen lazım. İdari işleri Millî Eğitim Müdürü olan Vahab Bey yürütüyor. İki tane de ilkokul öğretmeni var. Onların yanında kaymakam, şube reisi, tabur komutanı, bir tane doktor var; bunlar hepsi ortaokula öğretmen oldular.

Biz dolayısıyla ilk iki sene aşağı yukarı bunların öğretmenliğinde yetiştik. Kaymakamı severdik. Kaymakam Turan Bayazıt’tı. Sonra Halk Partisi milletvekili oldu, bakan oldu. Hanımı da Türkan Hanım’dı.

Ortaokula başladığımda 15 yaşındaydım. Biz ortaokulda çok iyi yetiştik. 10 kişilik bir gruptuk. Kaymakam çok güzel ders veriyordu. Ondan sonra doktor da iyi öğretmenlik yapıyordu. O sene vali ortaokulu teftişe geldi. Sınıfa girince 10 kişi heykel gibi valinin önünde durduk. Vali arkadaşın birisine “Böbreklerin nerededir?” diye sordu. Çocuk düşündü, bilemedi. Vali güldü, sonra bıraktı gitti. Vali gidince doktor geldi “Ulan insan böbreğinin nerede olduğunu bilmez mi?” dedi. Çocuğu aldı masanın üzerine yatırdı, kalemle böbrek resmini çizdi. Böyle bir hatırayı o zaman yaşamıştık.

Ortaokuldayken nerede kalıyordunuz hocam?

Babam getirdi, ortaokula kaydetti. Kayıttan sonra babama kravat takacağım, şapka giyeceğim söylendi. Babam nereden alınacağını bilmiyordu. Adam bir yer tarif etti. Gidip aldık. Eve gelince hepimiz kravatın başına toplandık. Kravatın nasıl bağlanacağını bilmiyoruz.

Biz de Konya’da ortaokula başladığımızda bir hocamız bize uygulamalı kravat bağlamayı öğretmişti.

Tabii o zaman bizim gömleklerin yakası da farklı. Kravatı onun içine nasıl bağlayacağız? Ben de kravatı boynuma taktım, kördüğüm vurdum.

Hoca baktı “Yav sen ne biçim kravat bağlamışsın?” dedi. Getirip beni yanına oturttu kravatın nasıl bağlanacağını öğretti. “Bu gömlek olmaz, böyle yakalı bir gömlek alacaksın.” O zaman gidip Van’dan bir gömlek alıp getirdiler. Böyle böyle ortaokula talebe olmaya alıştık.

Ortaokul ikinci sınıftayken üç öğretmen tayin ettiler. Osman Daloğlu adında bir öğretmen Muğlalıydı. İsmet Güneş adındaki öğretmen İnegöllüydü. Hidayet Pasin adındaki öğretmen de Erzincanlıydı. Bu üç adam öğretmen olarak Özalp’e tayin edildi.

Şimdi o gelenlerden birisi Osman Daloğlu musiki öğretmeniydi. Bir iki ders geldi, bana saz çalmayı öğretti. Hatta ben o zamanlar şiir yazmaya başlamıştım. “Seni ben mihman eylerim.” gibi şiirleri de o zaman bilirdim. O şiirden dolayı evvela sazın olacak, saz olmazsa saz çalmayı öğrenemezsin. Ben de gittim bir cura aldım. Ama teli yoktu. Öğretmen gitti, Van’dan tel aldı. Başladı bana saz öğretmeye. Hatta hiç unutmuyorum bir defasında Osman Daloğlu’na arkadaşın biri “Senin hemşehrin Mustafa Muğlalı bizim burada 33 kişiyi öldürdü.” filan deyince o da “Eline sağlık çok güzel yapmış.” dedi.

Kış Soğuklarını Nasıl Atlattı?

Ortaokula giderken nerede kaldınız?

Özalp yeni kurulmuş bir ilçeydi. Bu ilçe kurulduğu zaman memur evleri odalardan müteşekkildi. Benim nerede kalacağım belli değil. Ortaokulun müdürü maliyecilere haber vermiş, o lojmanlardan birinde bana oda verdiler.

Beton bir bina. Özalp’in kışında yakıt yok, soba yok, fakat döşeğim vardı. Bir de kalın bir yün yorganım vardı. O kışı o yorganın altında geçirdim. Kendimi yorganın içine kapatırdım, ancak nefes alabilecek kadar bir yeri açık olurdu. Kış boyunca ben öyle geçirdim. Bazen gider kahvehanelere bir köşeye çekilir ya bir defter karıştırır ya ödev yapardım. Kahvehane gece yarısına doğru kapanmaya başlayınca beni çıkartırlardı, gider yorganımın altına girerdim.

Senenin birinde de orayı benden aldılar. Bir han, köylülerin hayvanlarını barındıracak bir yer vardı. Hancı Sabri amcanın handa bir odacığı vardı. Babamın söylemesiyle odayı bana verdi. Onun oğlu da benim sınıf arkadaşımdı. Dolayısıyla senenin birini de o handa geçirdim. Bu arada babam o adamın parasını veremedi. O da beni handan çıkardı.

Yemek filan ne yapıyorsunuz?

Her cumartesi günü Saray’a giderdim. Özalp ile Saray arası 17 km’dir. Düşünün; cumartesi günü öğleden sonra 17 km yaya yürüyorum, Saray’a gidiyorum. Pazar günü orada yatıyorum pazartesi günü sabah namazında Saray’dan çıkıyorum geliyorum 9’da derse yetişiyorum.

Otobüs filan yok.

Yoktu hiç yoktu. Hele kışın kar olurdu; böyle gider gelirdim. Her gidiş gelişimde ekmek (bizim yufkalar olurdu böyle) peynir getirirdim, bütün gıdam oydu, peynir ekmek.

Sınıfta 10 kişisiniz. 15 yaşında bir gençsiniz. Arkadaşlarınızdan, halktan, öğretmenlerinizden beraber yemek yiyelim, sahiplenelim diyen yok muydu?

Bazen sınıf arkadaşlarım beni evlerine götürürlerdi. Orada yemek yerdim. Doğrusunu söylemek gerekirse çalışkandım. Çalışkan olduğumdan dolayı arkadaşlarım benden ders alırlardı. Dolayısıyla beni evlerine götürürlerdi. Hem onlara ders verir, hem de orada yer içerdim. Fakat o adam beni handaki odadan çıkarınca bizim köylünün birisi gelmiş Özalp’te bir terzi dükkânı açmış, terzi dükkânını da bir perde ile bölüp içine bir somya koymuş. Aşağı yukarı 2-3 ay o somyada uyudum. Köylümüzle sırt sırta sabahlardık.

Şair Yönünü Kim Keşfetti?

O yıllarda Güneydoğu ve Doğu bölgelerinde medreseler yaygın. Hatta halk yeni rejime karşı çok tepkili. Aman çocuklarınızı devletin okuluna göndermeyin diyorlar. Bir müddet sonra da çocuk askere gidecek, okuyup yazacak, ticaret yapacak, hiç değilse ilkokulu bitirsin diye müsaade ediliyor. Ama kız çocuklarına izin verilmiyor. Buna karşın ilkokulu bitirir bitirmez de dinî eğitime gönderiyorlar. Dinî eğitim veren kurumların yapısı nasıldı?

Az önce bahsettiğim Yekkoş denilen hoca efendi Saray’da 3-4 kişiye ders verirdi. Bir de İran’dan gelen hocama ders verirdi. Onunla İran edebiyatının klasik eserlerini okurlardı. Ben o sıralarda ortaokula devam ediyordum. Okulda öğretilenler bana yetmiyordu. Daha çok şey öğrenmek istiyordum. Dolayısıyla Tahir Hocanın yanında Farsça öğrenmeye başladım. Tabii Tahir Hoca’dan Farsça dersi aldığım dönemlerde birlikte belli zamanlarda Yekkoş’un yanına gidiyorduk.

Onlar ders çalışırken ben de onları anlamaya çalışıyordum. Bir defasında Tahir Hoca, “Mikâil şiir yazıyor.” dedi. O da benden bir şiir okumamı istedi. Ben de halk türü bir şiiri ona okuyunca hoşuna gitti. O andan itibaren bana aruz dersi vermeye başladılar. Yani hem Yekkoş Hoca hem onun talebesi olan Tahir Hoca bana aruz dersi vermeye başladılar.

Ben aşağı-yukarı bir sene yaz tatili boyunca o iki hocamdan hem Farsça öğrendim, hem aruz ilmi okudum. Tabii liseye gidince o öğrendiklerim çok işime yaradı. Özellikle lisede. Ortaokulda daha çok saz çalmaya özeniyordum. Doğrusu saz çalmayı, âşıklık yapmayı istiyordum. Birkaç tane de âşık görmüştüm, zaten bizim ailede de vardı. Az önce dedim ya amcam böyle şiir yazarmış. Bazı âşıklar Saray’a gelirlerdi. Gelenlerden birisi Tercanlı Davut Sulari idi. Benim talebe olduğum sıralarda Davut Sulari Saray’a gelirdi. Saray’da da onu dinlemeyi çok severlerdi. Onlara para hesabından çok buğday verirlerdi. Sonra Erzurum Tortum’dan âşık Ummanî Can Saray’a her yaz gelirdi. Özellikle de harman zamanı gelirdi. Âşık Ummanî’ye çok yardım ederlerdi.

Âşık Ummanî’ye, Davut Sulari’ye, Reyhani’ye özenerek ben de saz çalmaya çalıştım ve arzum da âşık olmaktı. Çıkacağım yollara para toplayacağım gibi düşünüyordum. Hatta bir köylümüz ben âşık olduğumda bana yardımcı olup para kazanmayı hayal ediyordu. O yüzden beni o yöne sevk etmeye çalışıyordu.

33’ler Olayının Aslı Nedir?

33’ler olayını anlatır mısınız?

Tarih 12 Haziran 1943… Saray, hemen İran hududunun yakınında. Çıplak gözle dahi hudut taşlarını görebiliyorsun. O yörede bazen İranlılar geliyorlar, Türkiye’ye giriyorlar, hayvan çalıp götürüyorlar. Bizimkiler de İran’a gidip hayvan çalıp getiriyorlar. Hayvan kaçakçılığı yapıyorlar yani.

Şimdi senenin birinde bizim Saray’ın sığır sürüsü hududa çıkıyor. Orada otlayacak. İki tane de çoban var. İran’dan bir grup insan hududu geçip çobanlardan birinin elini ayağını bağlıyor, öbürü kaçıyor.

Önlerine bir miktar sığırı katıp İran’a sürüyorlar. Kaçan çocuk Saray’a haber veriyor. Tabii Saray’dakiler de hemen gidip süvari taburuna haber veriyorlar. “İran’dan geldiler sığırlarımızı götürüyorlar. Hududa çıkınca kurtarın sürülerimizi…” diyorlar. Tabur komutanı harekete geçiyor, kaymakam harekete geçiyor.

Bu sefer köylüler silahlarını alıp hududa gidiyorlar. İranlılarla müsademeye girişiyorlar. İranlılar önlerine kattığı hayvanların arasına giriyorlar tabii ateş sırasında da hayvanlar isabet alıyor. İranlılar hayvanları siper gibi kullanıyorlar, çok sayıda hayvan telef oluyor.

Fakat sonunda İranlılar bırakıp kaçıyorlar. Bizimkiler de gidiyorlar hayvanlarını geri getiriyorlar. Tabii birçok hayvan telef olunca bizimkiler ondan sonra Cumhurbaşkanı İsmet İnönü’ye bir dilekçe yazıp tabur komutanını, kaymakamı şikâyet ediyorlar. Hududa asker göndermedikleri için hayvanları kurtaramadıklarını söylüyorlar. Şikâyet mektubu cumhurbaşkanına gidince cumhurbaşkanı Diyarbekir Kolordu Komutanı Mustafa Muğlalı’ya durumu bildiriyor.

Bizimkiler tabur komutanını, kaymakamı şikâyet edince kaymakamla tabur komutanı da köylüleri şikâyet ediyor, Saraylıları şikâyet ediyor. Bunlar birbirleriyle akraba. İran’daki akrabaları geliyor, bunlar onlara yataklık yapıyorlar, kaçakçılık yapıyorlar.

Tabii iki taraftan da şikâyetler gidince cumhurbaşkanı, “Saray’da devlet ile halk birbirine giriyor. Git duruma vaziyet et!” diye Mustafa Muğlalı’ya talimat veriyor. Muğlalı general de Diyarbekir’den Van’a geliyor. Van valisiyle Van’daki yetkililere “Kimin İran’da akrabası varsa bunları tespit edin.” diyor.

Bizim Saray’ın hemen yanı başında bir köy var; Sırımlı. Sırımlı Köyü hududa daha yakın olduğu için şüpheler bu Sırımlı Köyü üzerinde toplanıyor. Sırımlı köylüler kendi akrabalarını getirdiler, kendi köylerinde onları barındırdılar ondan sonra sürüsünü götürüyorlar. Ondan sonra gidiyorlar, o Sırımlı Köyü’nde İran’da akrabası olan aileleri tespit ediyorlar. Anlatıldığı kadarıyla 173 kişi tespit ediyorlar. Bu tespit edilen 173 kişiden bir kısmı o Sırımlı köyünden, bir kısmı da Saray’ın içinden, hatta babam dahi var. Bizim de akrabalarımız var orada.

Bu kişileri tespit ediyorlar. İkinci bir emirle Mustafa Muğlalı, Saray’daki tabur komutanına diyor ki o Sırımlı köyündeki İran’daki akrabası olanların hepsini toplayın ve götürün hudutta kurşuna dizin.

Tabur komutanı jandarmalarla birlikte Sırımlı Köyü’ne gece gidiyor. Işığı yanan evlerdeki erkekleri topluyorlar. Bir ev var; Temo’nun askerden oğlu yeni geldiği için köylüler oraya hoşgeldine gitmişler. Temo, Timur’un Kürtçesi. O eve gelip, o çocuğu ziyarete gelenlerin hepsini topluyorlar. Netice itibariyle 33 kişiyi topluyorlar. Saray’daki karakola getiriyorlar. Erken saatte bu 33 kişiyi önlerine katıp sınırda Engiz denilen bir köye götürüyorlar. Götürülenler arasında askerden izne gelen o çocuk da var. Ondan sonra bir başka köyden İsmail adında birisi var, o köye misafir olarak gelmiş. Kapıköy dediğimiz bir yerden bir adam var. Bunları alıp Engiz’e dereye iniyorlar. Bunları zincirle birbirine bağlıyorlar. Orada ot biçen köylüler varmış. Onların hepsini oradan kovuyorlar. Ondan sonra bunlara yaptıkları suçlamayı söylüyorlar. Arkasından birlikler ateş vaziyeti alıyor. Köylüler yalvarıyorlar, ağlıyorlar… Ne kadar dil döküyorlarsa dinletemiyorlar. En son da Serhenk adında birisi “Bize müsaade edin bir namaz kılalım.” diyor. Namaza müsaade ediyorlar. Derenin dibine iniyorlar, birbirlerine bağlı olarak abdest alıyorlar. Sonra Serhenk bir ezan okuyor. Ezandan sonra topluca namaz kılıyorlar. Namazları biter bitmez askerler ateş ediyorlar ve öldürüyorlar. İçlerinden biri ölmüyor. O adamı ben gördüm, biliyorum.

Öldü zannediliyor!

Evet. Ben o zaman 3 yaşındaydım. Silah seslerinden sonra çevredeki köylü de sese koşup geliyor. Olay yerine geldiklerinde insanların ölüsünü görüyorlar. Ve o ölüleri kaldırmaya çalışırken birisinin sağ olduğu anlaşılıyor. Sağ olan çocuğun da zincirlerini koparıp İran’a götürüyorlar.

O çocuk iki sene İran’da kaldı. Ondan sonra Türkiye’ye döndü. Hiç unutmuyorum, bizim eve gelmişti. Evde tandırın üzerine bir kürsü konulur, genişçe bir yorgan serilir, onun üzerine insanlar ısınmak için ayaklarını uzatırlardı.

Konya’nın köylerinde de olur.

Bizim evde kürsünün etrafında kadınlar toplanmışlar, adam bir şeyler anlatıyor, kadınlar da ağlıyorlardı. Ben de o zaman kendi kendime “Ne söylüyor onlara da bunlar ağlıyorlar?” diyordum. Onu idrak edemiyordum. Meğer adam o olayı anlatıyormuş. Dolayısıyla 33’ler katliamının bütün tafsilatını da o adamdan öğreniyoruz.

33’ler Olayı Dönemin Basınına Yansıdı mı?

Resmî tarih 33 kurşun olayından nasıl bahsediyor?

O günün basınından Ulus Gazetesi’nde “Acaba olayı nasıl vermiş?” diye baktım. Ulus Gazetesi’nin yazdığı aynen şöyledir: Saray’da 33 kaçakçı İran’a kaçıyorlarmış, bizimkiler de onların arkasından geliyorlarmış. İran’dan da bir grup bunları İran’a sokmamaya çalışıyor, dolayısıyla bunlar iki tarafın ateşinin arasında kalıp ölmüşler. Ulus gazetesinin yazdığı aynen böyledir.

Sizin anlattığınız şekliyle hiçbir kayıtta, belgede yer almış mı?

Var, yazanlar oldu. Evvela bu olayı ilk defa dile getiren Osman Yüksel Serdengeçti’dir, 1950’li yıllarda Demokrat Parti iktidara geldikten sonra Serdengeçti 33’ler konusunda küçük broşür yazdı. Tabii o da İsmet İnönü ile mücadele ediyordu. İsmet İnönü’yü hırpalamak amacıyla böyle bir şey yayımladı.

Fakat Demokratlar daha iktidara gelmeden önce propaganda safhasında bu olayı dile getiriyorlardı. İktidara geldikleri takdirde bunun hesabını soracaklarını ifade ediyorlardı. Nitekim Demokratlar iktidara geldiler ve bu 33’ler davasını gündeme getirip mahkeme kurdular.

Bizim yöreden görgü şahidi olarak belki 10 kadar insanı Ankara’ya götürdüler. Mahkemede dinlediler. Mustafa Muğlalı bütün olanların sorumluluğunu üstlendi. Aslında Demokratların amacı İsmet İnönü’yü mahkûm etmekti. Fakat General Mustafa Muğlalı “Kendi insiyatifim ile yaptım bu işi, hiç kimsenin sorumluluğu yoktur.” diyerek İnönü’yü kurtardı. Hâlbuki normalde kaymakam da suçluydu, tabur komutanı da suçluydu, doktor da suçluydu.

Esas emri veren cumhurbaşkanıydı.

Mustafa Muğlalı da suçluydu fakat Mustafa Muğlalı böyle bir ifade verince bütün bunları da kurtarmış oldu. Tabii kendisi de 2 yıl hapis yattı ve öldü.

Çok az ceza almış.

Evet, ona 20 sene ceza verdiler. Fakat ölümüyle hepsi bitti.

Mustafa Muğlalı, Tansu Çiller’in Akrabası mı?

Mustafa Muğlalı’nın Tansu Çiller’le bir akrabalığı var mı?

Mustafa Muğlalı Tansu Çiller’in anasının dayısıdır. Dolayısıyla Tansu Çiller’in akrabasıdır. Tansu Çiller başbakan olduğu dönemde askeriye ile iyi ilişkiler kurdu. Onun döneminde Mustafa Muğlalı’ya iade-i itibar çıkardılar. Sonra Özalp’teki tabura Mustafa Muğlalı Kışlası adı verildi. O kışlanın adı bir süre öyle kaldı.

Son zamanlarda Mustafa Muğlalı’nın ismi de kışladan kaldırıldı sanıyorum

Evet, AK Parti hükûmetleri döneminde kaldırıldı. Bir de bizim oranın insanları Mustafa Muğlalı’nın isminin kışlaya verilmesini şikâyet etmişlerdi. Sonuçta AK Parti’nin ilk icraatlarından biri Mustafa Muğlalı’nın ismini kışladan kaldırmak oldu.

O olayda sağ kalan kişi uzun süre yaşadı mı?

İran’dan geldikten sonra bir süre yaşadı ve öldü. Zaten sakat bir adamdı. Çok sakatlıkları vardı. Sonuçta kurşun yemişti. O yaraların etkisiyle öldü.

Saray İlçesi Neden Köy Yapıldı?

Küçük yaşta anneninizi kaybettiniz. Babanız da yeniden evlendi. O zaman hayat sizin için daha mı zor oldu?

1954 yılının mart ayında annem vefat etti. O zaman 14 yaşındaydım. Tabii annem vefat edince biz altı kardeş öksüz kaldık. Babam yeniden evlendi. Babamın evlenmesiyle birlikte ortaya bir üveylik problemi çıktı. Üstelik biz yalnız da değiliz. Amcamın çocukları var. Amcamın çocukları da evlilik çağına gelmiş adamlar. Hepimiz aynı evde yaşıyoruz. Üstelik amcamın oğullarından birisi de evli ve çocukları var.

Babam evlendikten sonra amcamın oğulları kısa aralıklarla evlendiler. İyi yerlere gidip kendilerine ev kurmaya çalıştılar. Çoluk çocukları ile baş başa kaldılar. Babam, üvey annemden dolayı beni de Özalp’te ortaokula yazdırıp evden uzaklaştırmış oldu.

Saray ilçesi sınıra kaç km mesafedeydi?

Saray sınıra 5 kilometredir. 5 kilometre sonra İran sınırına geçiliyor. Çıplak gözle hudut taşları gözükür. Bu arada Saray’da bir tabur vardı. Büyükçe bir birlikti. Süvari taburu olduğu için çok atları olurdu. Bir dönem İtalya’da binicilik yarışması yapılmış, o binicilik yarışmasında birinci olan Yüzbaşı Salih Koç Saray’daydı. Biz çocukken, Salih Koç’u seyrederdik. O yıllardan hayal meyal hatırladığım bir şey var; o dönemlerde İkinci Cihan Savaşı’nda Almanlar Azerbaycan’a girmişler, İran’ı, Azerbaycan’ı işgal etmişler. Arkasından da Almanlar mağlup olunca Alman askerleri Kadana denilen büyük atlarla gelmişler oralara. Almanların atları sınırı geçerek Türkiye’ye giriyor. Türkiye’ye girince bütün o taburdaki askerler çıkıyorlar, o hududu geçen atları yakalamaya çalışıyorlar. Tabii halk onlara yardım ediyor. Halk da çıkıyor oralara bu atları yakalıyorlar ve atların hepsini tabura getiriyorlar. Sonra da bir emirle bu atları alıp götürdüler. Fakat kısa bir süre sonra da bu tabur lağvedildi. Ethem Menderes’in Millî Savunma Bakanı olduğu dönemlerde.

O zaman Ethem Menderes Saray’a geldi. Tabii Saray’a gelince o taburdan bir kısım askerler meydana çıktılar. Önce taburu denetledi. Saraylılar da büyük bir tepeden bakanın gelişini seyrediyorlar. Bakan o askerî birlikleri denetledikten sonra döndü Saraylılara, “Nasılsınız?” diye sordu. Saraylılardan karışık sesler çıktı. Kimi “Ömrün çok olsun.”, kimi “Sağ ol, var ol.” dediler. Bakan baktı ki bunlar Kürt değil, döndü Saraylılara “Siz Azeri misiniz?” diye sordu. Bizde Azeri’nin ne demek olduğunu hiç kimse bilmiyor. O zamanlarda Demokrat Partililerin arasında Şah Veled Emmi diye ileri gelen biri vardı. Şah Veled Emmi sağa sola döndü durdu ne demek istiyor? Birileri Şah Veled Emmi’ye fısıldadılar: “Ne milletsiniz diye soruyor?” dedi. Öyle deyince Şah Veled Emmi de bakana, “Kürtlerin içine gedirik bize Türk deyirler. Türklerin içine gedirik bize Acem deyirler. Biz de ne olduğumuzu bilmirik” diye cevap verdi. Bakan da gülerek “Ekinleriniz nasıldır?” diye sordu. O zaman daha ekinlerin oluşmaya başladığı devreydi. Şah Veled Emmi bu sefer “Çok kolaydır.” dedi. Bu sefer de bakan onu anlamadı. Bakana biri gelip fısıldadı, “İyi değil demek istediler.” dedi. O ziyaretten sonra taburu dağıttılar. O tabur hudut bölüğüne dönüştü.

Türkiye’nin doğusunda, özellikle Erzurum, Kars civarında at biniciliği, cirit filan var. Sizin orada da at beslenir mi?

Bizde de at beslenir fakat böyle oyunlar ancak düğünlerde olurdu. Düğün olduğu zaman herkes, özellikle delikanlılar atlara binerler, cirit atarlar ve sonra da bir yarış yapılır. O yarışa “gelin börkü yarışı” derler. O yarışta birinci olan gelinin börkünü alır.

Börk, takkedir. Gelinin börkü ona hediye edilir. Onun için o yarışmaya gelin börkü yarışması derler. Böyle bir gelenek vardı. Ama atlama, yüksek atlama gibi şeyler yoktu. Ancak o süvari taburunda vardı. Süvari sürekli olarak o oyunları yapardı. Salih Koç’un da siyah bir atı vardı. O at yarışmalarda en yüksek atlıyordu. Biz de çocukken o oyunları taklit ederdik. Bacaklarımızın arasında bir sopa sokardık. Kendimiz at olur, başlardık yüksekten atlamaya.

Âşık Sarayî Kimdir?

Saray’a bazen tanınmış âşıklar gelip giderlerdi. Mesela en çok gelenlerden birisi Erzurum’un Tortum kazasında Âşık Ummani Can’dı. Hemen her yaz Saray’a gelirdi. Ondan sonra Tercanlı Davut Sulari’nin Saray’a geldiği olurdu.

Konya’daki âşıklar bayramına da katılıyorlardı değil mi?

Evet, onlar katılıyorlardı. Sonra Reyhani Saray’a gelirdi. Tabii onların Saray’a gelip gitmelerinden dolayı ben biraz âşıklığa meylettim; âşık olmak istedim. Hatta elime bir cura aldım. Curamı çalıyordum, o curamla türküler çağırıyordum.

Ortaokula gidince de o âdetim ortaokulda çok makbul bulundu. Hocalarım beni çok sevdiler. Âşık diye “Âşık Sarayi” mahlası kullanmaya başladım. Âşık Sarayî geldi, Âşık Sarayî gitti gibilerinden konuşulmaya başlandı. Hatta bazen okul içerisinde toplantılar olduğu zaman ben çıkardım, sazımla bir şeyler söylerdim. Söylediğim şarkıların şiirlerinde genellikle arkadaşlarımı veya çevremi, çevremdeki insanları hicvederdim. Arkadaşlara hiciv sadedinde yazdığım şiirleri türkü olarak çağırırdım. Bunlar da çok kabul görürdü.

Farsça’yı Nasıl Öğrendi?

Ortaokulda arkadaşlarınıza hiciv yazacak kadar iyi şiir yazıyormuşsunuz.

Bir defa şunu ifade edeyim, biz ortaokulda da çok iyi yetişiyorduk. Ortaokulun ilk talebeleriydik. Sınıfımız sekiz kişiydi. Sekiz kişilik sınıfta hocalar bize birebir ders anlatıyorlardı. İngilizce dersimize gelen tabur komutanı Rıza Saygılı çok iyi ders anlatırdı. Turan Bayazıt çok iyi yurttaşlık bilgisi dersi verirdi. Tabii o dönemde ortaokul hayatımda bir zat vardı. O da İran’dan gelen Molla Tahir’di. Çevrede Fakı Tahir diye de bilinirdi. Fakı, fakih demektir. Dediğim gibi bu Tebriz Lisesi’nden mezundu. Tebriz’de liseyi bitirmiş fakat ailece göçmüşler. Güzeldere Köyü’nde otururlardı. O bana Farsça öğretmeye başladı. Farsça şiirler okuyor, bana tercüme ediyordu. Şiir usul ve esaslarını öğretiyordu. Böyle çok neşeli bir muhabbetimiz olurdu Molla Tahir’le.

Onun medresesi mi vardı?

Medresesi yoktu. Kimsesiz bir adamdı.

Nasıl temas kuruyordunuz?

O bizim müftüyle ders okuyordu. Tabii kendisi de liseden mezun olmasına rağmen müftü çok âlim bir adamdı. Biraz hocalık öğrenip din görevlisi olma amacındaydı. Nitekim bir süre sonra bir köye imam oldu. O ders almak için müftünün yanına gittiği zamanlarda bazen ben de ona katılırdım. Rahmetli Yekkoş dediğimiz müftünün yanına giderdik. Müftü ona ders verdiği zaman ben de kenarda durur onları dinlerdim.

Fakih Tahir’le muhabbetimiz liseyi bitirinceye kadar devam etti. Fakih Tahir daha sonraki dönemlerde Van Emniyet Müdürlüğünde Farsça yazışmaları idare eden bir adam olarak görevlendirildi. İran’a mektup yazarlardı. İran’dan mektuplar geldiği zaman o İran’a mektupların yazılmasında, gelen mektupları tercüme etmekte, Emniyet Müdürlüğünde tercümanlık yapardı. Onun için o da Van’da olurdu. Ben de talebe olarak derslere devam ettiğim zaman hemen her gün ikindiden sonra Fakih Tahir ile buluşurduk. Ve sürekli onunla Farsça konuşurduk, Farsça okurduk, Farsça divan okurduk.

Tabii ortaokul süresi içerisinde dediğim gibi biz çok iyi yetiştik. Yaz tatillerinde Saray’da oluyordum. Saray’a vardığım zaman hep tarla işlerinde çalışırdım. Tırpan çekerdim, orakla buğday biçerdim. Bu işlerle uğraştığım sıralarda da yanımda kitabım eksik olmazdı. Şöyle bir boş zaman bulduğum zaman sırtımı ekin saplarına dayayıp başlardım kitap okumaya. O zaman okuduğum kitaplar da Kerem ile Aslı, Köroğlu gibi halk hikâyeleriydi. Bir de çok okuduğum kitaplardan biri Emrah ile Selvehan idi.

Babam ile hala çocuğu olan, İran’dan gelme Davut Telli diye bir akrabamız vardı; Âşık Davut Telli. Çok meddah bir kişiydi. Onun babası da âşıkmış. Babasının adı Âşık Mahmut imiş. Bu Davut Amca kalaycıydı. Köylere gidip kap kalaylardı.

Gündüz bakırcılıkla, kalaycılıkla meşgul olurken geceleri de belli evlerde hikâye anlatırdı. Mesela Köroğlu Hikâyesi anlatırdı. Dört beş gece Köroğlu anlattığını bilirim. Emrah ile Selvihan’ı, Âşık Masem’a-anlatırdı. Onları dinlemeyi çok severdim. Onun tesiriyle ben de Kerem ile Aslı, Köroğlu hikâyeleri, Emrah ile Selvihan hikâyelerini, Karacaoğlan şiirlerini okuyordum. Çok da şiir ezberliyordum. Tabii bu okuduklarım ortaokulda çok işime yaradı. Türkçe derslerinde en yüksek notu ben alıyordum.

Şah İsmail’i çok okurduk. Üstelik de Şah İsmail’i severdik. Severek okurduk. Ancak Berberya’yı bilmem. Yalnız Şah İsmail okunurdu. Üstelik yörede de insanların Şah İsmail’e karşı muhabbetleri vardı. Hatta babam dahi Şah İsmail’den şiirler bilirdi. Şah İsmail böyle tutulan bir adamdı.

Günümüzde Devlet Kürtlere Nasıl Bakıyor?

Ortaokul yıllarında musiki hocasından bahsediyorduk. Muğlalı Osman Daloğlu… Muğlalı Mustafa’nın 33 kişiyi öldürmesine tepkisi “iyi yapmış” şeklinde oluyor. Bugünkü Türkiye’de de Kürt sorunu olarak bahsedilen bir sorun bu. Nihayetinde kaç yıldır Türkiye’nin gündeminde.

Aynı alışkanlıklar bugün de var. Bunlar devletin arşivlerinde kayıtlıdır. Türkiye’de 17.615 kişi faili meçhul olarak katledilmiştir. Bu katledilenlerin büyük ekseriyeti Doğu insanıdır. Hatta ben bir yerlerden duydum; Amerikan ajanları 140 tane kuyu tespit etmişler. Adamlar öldürülüp bu kuyulara atılmışlar. Devlet bunu birçok defa ilan da etti. Gazeteler yazdı.

Şimdi bu kadar Müslüman, hatta Diyanet teşkilatı var. Bunların hiçbirisi bugüne kadar “ayıptır, bunu yapmayın” demedi. Bunu yapanlar da JİTEM elemanlarıydı. Her yerden jandarma birlikleri adamları “ifadeni alacağız” diye evlerinden alıyorlardı. Adam bir daha evine dönmüyordu. Ne oldu? Nereye gitti? Belli değildi. Bir Allah’ın kulu, bir Müslüman kişi çıkıp “Yapmayın, ayıptır.” demedi. Devlet de, Diyanet teşkilatı da demedi. İslam’a göre en büyük suçlardan biri insan öldürmektir. Hele masum insanları öldürmek çok ağır bir suçtur. Peki, Diyanet teşkilatının o kadar din görevlisi var; bunlarda hiç mi duygu yoktu?

Bugün dahi çokları “Ellerine sağlık, iyi yapmış.” diyorlar. Eğitim Fakültesinde kaç adam “iyi yapmışlar, keşke hepsini de öldürselerdi” diyorlar. Yani hâlâ Doğu’da katliam yapma heveslisi olan insanlar aramızda yaşıyorlar.

Hocam sizin PKK’nın Yahudi kurgusu olduğu, Yahudi kuruluşu olduğu şeklinde bir yazınız var. Okuduğum kadarıyla PKK’nın böyle bir misyonu, böyle bir görevi var. Özellikle Kürt nüfusunun yaşadığı bölgede, hatta İran kısmında, Türkiye kısmında, Irak ve şu anda da Suriye kısmında ne gibi bir görev yapıyor?

Evvela Kürt olan vatandaşlar, hatta Kürt partisi olduklarını ileri süren siyasi gruplar dahi PKK ile Siyonizm arasında veya MOSSAD arasında bir ilişki olduğunu düşünemiyorlar. Fakat herkes biliyor, PKK bir Yahudi oyunudur. Fakat Kürt partisinin temsilcileri bunun farkında değiller. Bunu belki bir tek Abdülmelik Fırat biliyordu. Fakat bugünkü Kürt münevverleri maalesef bunu bilmiyorlar. Bunu bilmedikleri için bugün hâlâ Öcalan lehinde gösteriler yapıyorlar. Hatta Cizre’de bir sürü insan sokağa döküldü, Öcalan’ın serbest bırakılması konusunda nümayişler yaptılar. Onu serok (başkan) diye zikrediyorlar. Hâlbuki bu adam Kürtçe de bilmeyen ve ne babası yönüyle ne anası yönüyle Kürt olmayan bir ailenin çocuğudur. Kendisi Arap orijinlidir. Annesi Ermeni orijinlidir. Yani Kürtlerle soyca da bir bağlantısı yoktur. Ama o daha talebe iken MOSSAD onunla ilişki kurmuş ve önce o işçi hareketleri içerisinde, sol örgütler arasında faaliyet göstermiş; daha sonra da MOSSAD onu bu alanda görevlendirmiş. Kürt halkının kurtarıcı bir lideri olarak lanse edilmiş ve bugün hâlâ Kürtler, Kürt vatandaşlar Abdullah Öcalan’ı kendileri için Serok addediyorlar.

Serok?

Başkan demek. Evet, bu şey hâlâ böyle devam edip gidiyor. Daha ne kadar devam edeceği belli değil. Sanıyorum ileride belki bu alanda birtakım aydınlanmalar da olabilir. Mesela ben o yazıyı yazdım ama tamamen güme gitti. Hiç kimse okumadı, hiçbir şey olmadı. Hiçbir tesiri olmadı.

Türkiye’de yeni kurulan Türkiye devletinin, Türkçü ve Turancı bir ayağından bahsediliyor; dolayısıyla bu ayağın varlığının bir şekilde Kürt sorununu ürettiği şeklinde bir yaklaşım var. Fakat Türkiye tarihinde dindar kesimler de genelde sanki bu Türk ve Turanist şeye paralel hareket ettiler. Tabii devlet de onları öyle yetiştirdi. İnsanlarımız öyle eğitim gördüler. Devlette ve dindar kesimlerde dahi Kürtçe konuşmayı çok ayıplarlardı; biz bunları çok defalarca gördük yani. Dindar, Müslüman bir adamdır. Ama birisi Kürtçe konuştu mu dindarlığı biter.

Bu konuyla ilgili Hayrettin Karaman’la bir hatıram var; Senenin birinde Hayrettin Karaman bizim İhsan Süreyya Sırma ile Konya’ya geldiler. Bir panele katılacaklardı. Biz de gittik havaalanında onları karşıladık. Hayrettin Karaman’la İhsan Süreyya Sırma bize doğru geldiler. İhsan Süreyya Sırma benim sınıf arkadaşımdı. Talebeliğimizden beri onunla Kürtçe konuşuruz, birbirimize Kürtçe şiir okuruz. İhsan Süreyya’ya Kürtçe bir şiir okudum.

“Here şoku
Here şenge
Bı bıt kurbante canan”

gibi böyle şiirler okudum. Hayrettin Karaman, eliyle işaret edip “Ayıp ayıp, çok ayıp!” dedi. Ondan sonra da benimle konuşmadı. El dahi sıkışmadı. Bana arkasını döndü.

Hayrettin Karaman gibi bir adam bu düşüncede neşvünema bulmuş, diğer münevver Müslüman insanlar da bundan farklı değillerdi.

Ancak son zamanlarda bu biraz yıkıldı. Sonra biz ilkokul talebesiyken sınıfımızda Kürt ailelerin çocukları da bulunurdu. Onlar Türkçe bilmezlerdi. Öğretmen de onlarla tek tek meşgul olamazdı. Biz Türkçe bilen çocuklar onlara -Kürt çocuklara- Türkçe öğretirdik. Kürtçe konuşmak yasaktı. Fakat çocuk ağzından Kürtçe bir söz kaçırdı mı öğretmene söylerdik. Kaç kelime Kürtçe konuşmuşsa o kadar eline cetvelle vurarak cezalandırırdı. Yani düşünün, o çağda bile bu kadar ağır bir baskı vardı.

Sizin ortaokula gittiğiniz yıllarda Menderes iktidarı var. 17 yaşında genç bir adamsınız. O zamanki gençliğin Menderes iktidarına, CHP’ye bakışı nasıldı? En azından 17 yaşındaki bir delikanlının bu bakışı önemli. Yani Menderes gelince sizin o bölgelerde ne değişti? Önceden neydi, Menderes hükûmeti ile birlikte neler oldu?

Bir defa Menderes iktidarından önce, yani 50’li yıllarda Genelkurmay Başkanı Fevzi Çakmak’ın bütün illere gönderdiği bir genelgesi vardı. O genelgeyi bizim tarihçiler son zamanlarda ortaya çıkardılar. Genelgede Fevzi Çakmak, “Sekenesi Kürt olan köylere okul yapılması yasaktır.” diyordu.

Özalp’in 95 pare köyü var. O köyler içinde sadece Saray’da ilkokul vardı. Bizim çocukluğumuz da böyleydi. Okul yapmak yasaktı yani.

Vanlılar Üniversite İsteyince Ferid Melen Ne Verdi?

Şimdi burada bir çelişki var; yani öğretmen okula gelip Kürt ailenin çocuğunu Türkçe bilmiyor diye cezalandırıyor, devlet de bir taraftan Kürtlerin bulunduğu köye okul yapmayarak onların Türkçe öğrenmesini sağlamamış oluyor.

Biraz sonraki yıllara ait olmuş olacak ama konuyu aydınlatması bakımından önemlidir.

Bizim Ferid Melen diye bir milletvekilimiz vardı. Maliye Bakanlığı yaptı. Ferid Melen kendisini Saray’a nisbet eder, ben Saray doğumluyum der. Hâlbuki yalan, Saraylı değil Bursalıdır. Fakat babası bizim orada hudutta gümrükte muhafaza memurluğu yapmış, ondan dolayı Van’la bir ilgisini kuruyor ve Van’dan milletvekili seçildi birkaç devre.

Şimdi Van’da senenin birinde toplandılar. Ferid Melen partisinin durumunu anlatıyor. Halk da onu takip ediyor. Halil Alpay adındaki bir zat Ferid Melen’e “Efendim artık İstanbul, Ankara’nın dışında da vilayetlere üniversite yapılıyor. (O sıra Trabzon’da Karadeniz Teknik Üniversitesi kurulmuş.) Van’da da bir üniversite kurulsun. Bu yönde bir çalışma yürütseniz. Van’a da bir üniversite yapılsın.” diyor.

Ferid Melen ona kızarak “Ne münasebet, Van’da üniversite, Kür-dolara.” der.

Aynen bu tabiri kullandı. “Kürdolara üniversite yapılır mı?” dedi. Kürt çocukları gelip burada okuyacaklar.“Olur mu öyle şey?” diye azarladı. Onun oğlu Mithat Melen geçen dönem MHP milletvekiliydi.

Münevverlerin mentalitesi böyleydi.

Biz ortaokulu bitirdik, benimle beraber mezun olan arkadaşların hepsi Van’a gidip liseye kayıt oldular. Babam liseye gitmemi istemiyor. Babam, “Askerlik çağın gelmek üzere git askerliğini yap, askerden dönünce de ben emekli olacağım, sen de benim yerime tahsildar ol.” dedi.

Babamın en büyük ideali onun yerine tahsildar olmamdı. Babam bunu düşünüyor. Diyorum işte arkadaşlarımın hepsi gittiler liseye kaydoldular. Ben de gideyim diyorum. Babam rıza göstermiyor. En sonunda birileri sanıyorum babama demiş, o da rıza gösterdi. Fakat sanat mektebine gitmemi istedi. Van’da da lise seviyesinde iki okul var. Bir sanat mektebi bir de lise var, düz lise. Van’a gittim arkadaşlarımla görüştüm. Baktım arkadaşlarımın hepsi düz liseye gitmişler, ben de gittim düz liseye kaydımı yaptırdım. Babam iki-üç ay sonra öğrendi düz liseye gittiğimi.

Tabii bir de yurt lazım. Van’da da hiç yurt yoktu. Başkale’den, Adilcevaz’dan, Ahlat’tan, Patnos’tan, Erciş’ten, Muradiye’den gelen talebeler hep evlerde kalırlardı. Ben bu çocuklarla birlikte evde kalamazdım, çünkü param yoktu. Ben de mecburen camide kalıyordum. Van’ın en büyük camisi Büyük Cami’dir. Yatsı namazından sonra cemaat dağılınca camiye gidiyordum. Üst kattaki seccadelerden, halılardan kendime yatak yapıp yatıyordum. Sabahleyin de erkenden uyanırdım. O seccadeleri yerine koyardım, aşağı iner abdestimi alır, sabah namazını cemaatle birlikte kılardım.

İmamın, müezzinin haberi yok bu durumdan.

Bir Siirtli müezzin vardı. Bir ara onun haberi oldu. Fakat ben kendisine kalacak yerim olmadığı için camide kaldığımı söyledim. Tabii bu dediğim okulun ilk açıldığı aylarda oldu. Daha sonraki dönemlerde arkadaşların yanlarına gidiyordum. Bir dönem Adilcevazlıların arasına girdim, Adilcevazlıların yanında kaldım. Bir dönem de bir defasında camide çok ağır bir şekilde hastalanmışım, üşütmüşüm. Öyle üşütmüşüm ki hiç hâlim yok. Tir tir titriyorum. Ne yapayım, ne edeyim, kahvesine gittiğim bir otel vardı. Erciş Oteli. Erciş Oteli’ne gittim. Dedim bana bir yatak verin. Adam da baktı bana, durumumun kötü olduğunu fark etti. Beni üst kata çıkarttı. Bana bir yatak verdi, ben o üst katta (teras katıydı) yatağa girdim ısınamıyorum bir türlü. Fakat o çocuk da (genç çocuk, otele bakan çocuk) ara ara geliyor bana bakıyor benim durumumun kötü olduğunun farkına varmış. Biz arkadaşlarla onların otelinin bahçesine gelirdik. O gitmiş bizim arkadaşları bulmuş. “Yahu sizin arkadaşınız ölüyor!” demiş. İki arkadaş çıktılar geldiler otele benim durumumu gördüler. Onlar gittiler bir eczacıyı alıp getirdiler. Eczacı anlaşılıyor ki bana penisilin vurdu. Onun yaptığı iğnelerle ben kendime geldim. Ve ondan sonra da o hastalığımdan dolayı yedi gün rapor aldım. O yedi gün rapor süresinde köye gittim. Köyde iyileşmeye çalıştım. Fakat döndükten sonra o arkadaşlardan Aziz Açışlı diye bir arkadaşıma Demokrat Parti binasında oda vermişler; o da fakir ailenin bir çocuğuydu. Gelince “Sen yatak getir, benim odam geniştir. Sen de benim yanımda kal.” dedi. Dediğini yaptım, yatağımı sırtladığım gibi Demokrat Parti binasına getirdim. O seneyi Aziz Açışlı’yla birlikte Demokrat Parti binasında geçirdik.

Hem Aziz Açışlı hem de benim matematik derslerimiz çok kuvvetliydi. Geometri, cebir, fizik derslerimiz çok iyi olurdu. DP’li bazı kişilerin çocukları gelirdi, onlara ders verirdik. Oranın kirasını da o şekilde ödemiş olurduk. Ayrıca cebir dersi zayıf olan arkadaşlarımız vardı. Onlara da ders verirdik. Onlardan da para aldığımız olurdu. Tabii derslerimizin kuvvetli olması hasebiyle lisede de hocalarımız bizi himaye ederlerdi. Mesela DP binasında kaldığımız sıralarda sobamız vardı ama yakıtımız yoktu. Lisemizin müdürü “Bir at arabası getirin, buradan odun doldurun kendinize götürün.” dedi. Dolayısıyla biz lisenin odunlarını getirip odamızı ısıtırdık. Bazen de ders verdiğimiz arkadaşlar odun getirirdi.

Yemekleri kendiniz mi yapıyordunuz?

Yemek genellikle ekmek, zeytin, peynir olurdu. Onunla idare ederdik. Köyden getirdiğimiz yiyecekleri yerdik. Bir ara Aziz Açışlı’yı birisi lokantasına abone etmiş. Aziz Açışlı yemek zamanları beni de yanına alıyor, yemeğinin yarısını da bana veriyordu.

Aziz Açışlı çok genç vefat etti. O yüksek tahsil de yapamadı. Fakat bankaların kurslarına devam etti. Sonra Van’da banka müdürü iken vefat etti.

Lise yıllarında Açışlı’yla aranız nasıldı?

Lise yıllarında Aziz Açışlı’yla çarşıya çıktığımız zaman yakınımızda radyo tamir atölyesi vardı.

Said Nursî ile Nasıl Tanıştı?

O zaman radyo topluma yeni yeni girmiş. Radyo tamirciliği de önemli bir meslek. Hatta benim küçüklüğümde lambalı radyolar vardı. Lambalı radyoları transistörlüye çevirirlerdi. İnsanlar radyolarını tamir ettirmek için köyden gelirlerdi. Lambalı radyo geç ısındığı için transistörlüye çevirmek istiyorlardı.

Radyo tamircisi Mehmet Kuralkan diye biri vardı. Bu Mehmet Kuralkan Said Nursi’nin talebelerindendi. Said Nursi’nin Van’da olduğu dönemlerde Said Nursi’yi bilen bir adamdı. Dükkânının camekânına Risale-i Nurları koymuş. Sözler, Lemalar, Şualar böyle, camekâna koymuş. Biz de dükkânın önünden geçerken bir süre camekânın önünde dikilip kitaplara bakardık. Bir gün Mehmet Kuralkan Bey bize “Buyurun içeride bakın kitaplara.” dedi. Canımıza minnet oldu. İçeriye girip kitapları biraz karıştırdık. Tabii kitapları alacak paramız yoktu. Çıkarken bize Şualar’ı verdi. “Bunu götürün okuyun. Sonra getirirsiniz.” dedi. Götürdük, “Şualar”ı içer gibi hevesle okuduk.

Dili ağır değil miydi sizin yaş seviyeniz ve eğitiminize göre?

Biraz Farsça bildiğimden bana ağır gelmiyordu. Aziz de biliyordu. Said Nursi’nin “Şualar” kitabı ahiret inancı üzerinde durur, ahiret inancının felsefesini yapar, ondan sonra biraz tasavvufi terimlerin açıklamasını yapar. Hatta Said Nursi’nin kitaplarından “Mektubat”ı da almıştık.

Şimdi tabii konu buraya gelmişken Risale-i Nur bahsine deyinmek lazım.

Said Nursi’ye ateşin bir zekâ diyorlar. Gitmiş İstanbul’da tartışmalara girmiş.

Cumhuriyet’in kurulmasıyla birlikte kendince mücadelesi var, tabii onların endişesi şu; “Yeni bir devlet kuruluyor halk pozitif bir eğitimle dinden uzaklaştırılıyor, biz ne yapabiliriz insanların imanını muhafaza edecek şekilde, amentünün birtakım maddelerini akli olarak inandırmak için.”

Aziz Açışlı’yla Risale-i Nurları okurken Mehmet Kuralkan bize “Burada medrese var, o medreseye de gidin medresede de birileri hocalık yapıyor.” dedi. Risale-i Nur medresesi. Hocalık yapanların yanına gitmemizi öğütledi. Biz orayı öğrendikten sonra arada bir de genellikle pazar günleri de medreseye gidiyorduk. Orada Risale-i Nur okuyorduk.

İkinci senede Hacı Davut Camisinin imamı Molla Zeki adında Bitlisli bir zat bizi çok seviyordu. Abdestli, namazlı görünce beni himaye ediyordu. O odasını bana vermişti. Hoca Tahir ile o küçük hücrede kalırdık. Orada yatar kalkardık. Bir sene neredeyse orada geçirdik. Öyle ders okuduk. Camiye gelenlerden birisi eskiden Osmanlı memurluğu yapmış bir zattı. Topal Kâmil Efendi. Topal Kâmil Efendi cami cemaatindendi. Fakat bu işleri bilen birisiydi. Kendisini bizim hücreye alırdık, o hücrede Topal Kâmil Efendi bize bazı şeyler okuturdu. Özellikle bana Fuzuli Divanı’nı okuturdu, yani Osmanlıca’yı da öğrenmişim artık, Fuzuli Divanı’nı Kâmil Efendi’den okuyorum. İnanır mısın, o Kâmil Efendi Fuzuli Divanını âdeta ezbere biliyordu. Herhangi bir şiirin birinci beytini okurdum, o devam ederdi. Böyle bir adamdı. Sonra tabii Kâmil Efendi hayatını bize anlatırdı, biz pek anlayamazdık onu.

Kubilay Menemen’de Neden Linç Edildi?

Kâmil Efendi neler anlatmıştı?

Anlattığı şey şuydu: Bunlar Yüksekovalı idi. Ailecek Batıya sürülmüşler. Bu da Menemen’e sürülmüş. Oraya gidince PTT memurluğuna başlamış. Çünkü kitabeti, yazısı çok güzeldi. Ufak tefek bir adamdı. Bunu PTT’ye almışlar. Orada memurken Erbilli Mehmet Esad’ın müridi olmuş. Menemen olayı sırasında da oradaymış. Kâmil Efendi’nin anlattığına göre, bir defasında camideymişler. Bu Kubilay atla camiye girmiş ve onlara hakaret etmiş. Orada da camidekiler bunun üstüne saldırmışlar, attan düşürmüşler, linç etmişler, orada öldürmüşler. Kubilay’ın hadisesini böyle anlatıyor. Tabii onlar Kubilay’ı linç ederlerken etrafta bekleyen askerler de camiye girip camidekilerin hepsini yakalamışlar.

Yani Kubilay bir piyon gibi kullanılmış. Tahrik ettirip tuzağa düşürmüşler.

Evet, daha genç bir subaymış.

Kubilay’ın camiye o şekilde gelmesi doğru değil ama öldürülmesi de yanlış. Hani “Vurun Kahpeye” filmi var ya; aynı. Anadolu’da böyle bir cezalandırma şekli var.

Çok enteresandır, oradaki alay komutanı da Mustafa Muğlalı’dır. Yani Özalp’te Saray’daki 33 kişiyi öldüren adam Menemen’de de komutan. Tabii bunları toplayıp askerî garnizona götürmüşler. Askerî garnizona bunlar teker teker sokulurken ufak tefek, topallayarak yürüyen Kamil Efendi’yi gören bir subay “Sen necisin?”diye sormuş. “Ben PTT’de memurum.” demiş. “Mademki memursun, bunların arasında ne işin var senin.” deyip ensesine bir tokat vurmuş. Ardından “Çek git!” diyerek bunu salıvermiş. O gün 30 kişi götürülmüş ve hepsi asılmış. Kâmil Efendi orada kalsaymış o da idam edilecekmiş. Bizim Özalp Müftüsü Yekkoş lakaplı Abdülkadir Efendi ve Fakı Tahir gibi kişiler Küfrevî şeyhlerine bağlıydılar.

Van’da bir de Abdülhakim Arvasi var. Ona bir ara temas edelim.

Evet, onu pek tanımam, onun oğlunu bilirim. Senin dediğin Necip Fazıl’ın şeyhi olan Abdülhakim Arvasi. Van’da bir Abdülhakim daha vardı. Cahit Zarifoğlu, Van müftüsü Kasım Arvasi’nin kızıyla evliydi.

Arvasiler’in Türkiye Gazetesi, Işıkçı gruplar, belki de bu Abdül-hakim Arvasi şeyhiyle Hüseyin Hilmi Işık’ın birliktelikleri var gibi. Zaten Türkiye Gazetesi’nin bir köşe yazarının soyadı Arvasi.

TGRT radyosunun bir müdürü Ataullah Arvasi benim sınıf arkadaşımdır. Yani Arvasilerle epeyce tanışıklığım vardı.

Arvas orada bir köy mü, bölge mi?

Arvas Köyü var. Onların sağlam bir şecereleri de var. Ta 7’nci asra kadar uzanan bir soy silsileleri var. Onlar o zaman gelmişler, oralara yerleşmişler.

Belki de seyit ve şeriftirler.

Onun için kendilerini seyit diye nitelendirirler. Bir de bizim o bölgede Gorandest şeyhleri var. Onlar da Çatak denen yerde Müküs’ün oradalar. Onlardan da Müslih Görentaş oralıydı. O da milletvekili oldu. Hatta sanıyorum iki devre milletvekilliği yaptı.

Said Nursi’nin Amacı Neydi?

Burada Risale-i Nur’un ne yapmak istediğini tarif etmek lazım. Yani İslami mücadelede Risale-i Nur’un bir karşılığı var mı? Niye toplumun önderleri o gün insanlara “Kur’ân-ı Kerim”i anlatmıyordu mesela?

Evet, Said Nursi’ye en fazla isnat ettikleri suç Kürtçülük idi. Kürt kökenli olmasından dolayı. Hâlbuki Kürtçe eser yazmış değil. Eserlerini Türkçe yazıyor. Buna rağmen, ona Kürtçülük isnat ediyorlardı.

Palulu Şeyh Said, isyan etmeden önce Said Nursi’ye bir mektup yazmış. Harekete giriştiğinde kendisine destek vermesini istemiş. Said Nursi’nin ona yazdığı cevap var. Cevabında, “Bu kavim necip ve İslam’a hizmet etmiş bir kavimdir. Bu kavmin nesline, soyundan gelene kılıç çekilmez; bunlarla savaşmak caiz değildir.” diye öğütte bulunmuş. O zaman Said Nursi Van’daymış. Said Nursi yazdığı bu mektupla kurtulmuş. Birçok dönemlerde Said Nursi’yi öldürmeye niyet etmişler, zehirlemeye çalışmışlar, mahkemelerde suçlamaya çalışmışlar; mahkemelerde de beraat etmesini sağlayan şey Şeyh Said’e yazdığı mektuptur. Bu bakımdan Said Nursi’nin Kürtçülük diye bir davası mevcut değildir. Tamamen onu mutazarrır etmek için, onu ortadan kaldırmak amacına yönelik olarak böyle bir söylem yayılıyordu.

Said Nursi’nin şakirtleri ona Bediüzzaman diyorlar. Yani o her yüzyılda bir gelen müceddit gibi. Bir de Said Nursi Risale-i Nur’un kendisine ilham edildiğini söylüyor. Bir nevi vahiy gibi. Bu yönüyle de kitabına kutsiyet atfediyor. Mesela 5’inci Şua’da “Deccaliyet” kavramı var. O günkü siyasi aktörlerin birçoğu bu deccal kavramının içerisinde yer alabiliyor. Dolayısıyla o gün hem Van’da, hem Van çevresinde sizin aşina olduğunuz çevrelerde Nursi ile Mehdilik, Mücedditlik boyutuyla ilişki kuran var mıydı? Yani bugün Fethullah Gülen’in üstlendiği misyonla bir ilişki kurabilir miyiz?

Bunlar eskiden beri bu tezi öne sürüyorlardı. Said Nursi’nin 20. yüzyılın müceddidi olduğunu sık sık söylüyorlardı. Tabii mücedditlerin sayısı Türkiye’de çok fazla. Diyelim ki bu Arvasilerde, onlarda kendilerine göre 20. yüzyılın müceddidi Abdulhamid’dir. Onlar da II. Abdülhamid üzerinde duruyorlar. II. Abdülhamid’in müceddit olduğunu söylerlerdi.

Nurcular bu tezi öne sürdükleri zaman Van’da kabul edilmiyordu. Özellikle Arvasiler Nurcuların bu tezlerini kabullenmiyorlardı ve bu yüzden de Said Nursi için “Nevresi” tabirini kullanıyorlardı. Nevresi “yeni yetme” demektir. Nursi yerine Nevresi diyorlardı.

Tabii Nurcular arasında bu düşünce hâlen mevcuttur.

Fethullah Gülen kendisini Said Nursi’nin temsilcisi olarak görmektedir. Nurcular da onu öyle görüyorlar. Risale-i Nur talebelerinin lideri konumunda görüyorlar ve Risale-i Nur’u belki en iyi yaşayan, anlatan kişi olarak onu görüyorlar.

Üniversite yıllarında Ankara’da yurtta olduğumuz bir gün arkadaşlar bir eve gidileceğini, o evde Risale-i Nur okunacağını söylediler. Hatta İhsan Süreyya Sırma da vardı. Grup hâlinde gittik. Küçükesat’ta bir eve vardık. Ev gayet geniş bir ev. Bir binbaşının evi. O binbaşı da Nurcu. Binbaşıdan da Nurcu olmaz ya, işte öyle takdim ediyorlardı. Biz eve geldiğimiz zaman Aykut Edibali evdeydi. Aykut Edibali bizden önce eve gelmiş. Muhtemelen o evde misafirmiş. Yemiş içmişler ve bizi bekliyorlar. Gelenlerin büyük çoğunluğu Nurcu arkadaşlardı.

Risale-i Nur okumak üzere birisi bir kitap açtı. Hukuk mezunu olan Edibali müdahale etti. Said Nursi’nin Kürt ve Risale-i Nurların zararlı olduğunu, Risale-i Nur okuyacağımıza “Kur’ân-ı Kerim” okumamız gerektiğini söyledi.

Hasan Basri Çantay’ın mealini orta yere getirdi ve o meali okudu. Arkasından da Mehmet Akif’in “Safahat”ından bir bölüm okudu ve oraya gelenlerin Risale-i Nur okumalarını engelledi. Hem binbaşı hem Edibali birlikte Risale-i Nur okunmasını engellediler.

Ben ilk defa o zaman anladım ki hem o binbaşı hem Edibali MİT’ten idi. İnsanları bir araya toplayıp Nurculuğun aleyhinde faaliyet göstermelerini sağlamaya çalışıyorlardı.

Lise yıllarınızda Van’da Risale-i Nur talebelerinden, Arvasilerden, bir de Kâmil Efendi diye birinden bahsettiniz.

Evet, müritlerinden.

Van’ın İleri Gelenleri Kimlerdi?

Van’da o yıllarda hem dindarlığıyla, hem Cumhuriyet Halk Partisi veya Demokrat Parti çevresinde ün salmış kimler vardı?

Van’da ve çevresinde bazı medrese âlimleri vardı. Onların medreseleri de vardı. O medreselerde eğitim yaparlardı. Fakat onların medreselerinde etraflarında toplanan on kişiyi geçmezdi. 5- 6 müderrisleri vardı. O müderrisler ders verirlerdi. O müderrislerden birisi Zeynel Abidin Efendi’ydi. Özalp müftüsü de oldu.

Özalp müftüsü olduğu dönemlerde yanına gider gelirdim. Onun da medresesi vardı. 5-6 kişiye ders verirdi. Tabii bunlar Arapça eğitim görüyorlardı. Bunun gibi Molla Ali Ozo diye, Erciş’te bir müderris vardı. Molla Ali Malazgirtliydi, fakat Van’da kalırdı. Molla Ali de talebe okutan bir adamdı. Molla Ali sonradan İstanbul’a gidip yayıncılık yaptı. İstanbul’da Beyazıt çarşısında kitapçı dükkânı vardı. Sürekli tercüme yapıyordu. Kendi kitaplarını kendisi yayımlıyordu.

Molla Ali dediğiniz kişi Ali Arslan değil mi?

Evet. Sonra birileri ona yol gösterdi. İlmi kuvvetli bir adam oldu.

“İslam İnançları” diye bir kitabı var büyük boy.

Evet. Tercümeler yapıp yayımlıyordu. Sonra onun gibi bir de Molla Abdurrahman vardı. Molla Abdurrahman daha çok İran edebiyatıyla ilgilenir ve Farsça okuturdu. Belki bizim Özalp ve Saray çevresinde en kuvvetli âlim Abdülkadir Yekkoş efendiydi. Bizim hocamızdı Tebriz’den gelen Molla Tahir hocanın da hocası oydu.

Yekkoş Abdülkadir Efendi gerçekten çok kuvvetli bir âlimdi. Urmiye’de eğitim görmüş. Aslen Yüksekovalıdır fakat gençliğinde İran’ın Urmiye şehrine gitmiş ve orada eğitim görmüş. Önce Saray müftüsüydü. Saray köy olduktan sonra Özalp müftüsü oldu. Sadece bir ya da iki kişiye ders verirdi. Özellikle de edebiyat konularında çok mahir bir adam olduğu için aruz ilmini okuyanlar, İran edebiyatını okumak isteyenler Yekkoş’un yanına gelirlerdi.

Bizim yörede birçok müftü Saray’a, Özalp’e gelip Yekkoş Efendi’den şiir ve edebiyat öğrenirlerdi. Mesela, Başkale müftüsü uzun süre o zattan eğitim aldı. Böyle bir özelliği vardı.

Van’da belki en çok sevdiğim, muhabbet ettiğim adam Molla Ali idi. Norşin Camisi’nin imamıydı, Said Nursi’nin köylüsüydü. Said Nursi ile akrabalığı olduğu da söylenirdi. Molla Ali çok otantik bir adamdı. Son derece rahat konuşurdu. Hiçbir hizbe bağlantısı yoktu. Senenin birinde Van’da kendisiyle görüştüğüm zaman benden Mevlâna’yı anlatmamı istedi. “Mesnevi”yi anlatmamı istedi. Ben de kendisine biraz Mevlâna’dan, “Mesnevi”den bir şeyler anlattım. Bu arada Mesnevi’deki “Eşek-Kabak” hikâyesini anlattım. O zamana kadar “Mesnevi”yi okumamış. O hikâyeyi anlattıktan sonra çok tuhafına gitti.

Erbakan’ın yeğeni Van’da teğmendi. Terhis olacağı zaman arkadaşlarla havaalanına yolcu etmeye gittik. Molla Ali de yanımızda. Orada arkadaşı konuşturdular; kiminle kalıyorsun, kimsin şudur budur. “Babam öldü ben annemle birlikte kalıyorum.” dedi. Öyle deyince Molla Ali hemen devreye girdi, “Kurban benim de karı öldü senin ananı ver bana ben alayım.”

Böyle rahat bir adamdı. Fakat müthiş bozuldu çocuk. Sonra birileri yanaştılar yanına, “Bu molladır, bunların hâlleri böyledir. Sansürlü konuşmayı bilmezler.” dediler.

Medreseleri Abartıyor muyuz?

Sırası gelmişken medrese nedir? Sizin anlatımınızdan anlaşıldığı kadarıyla biraz Arapça, biraz “Kur’ân-ı Kerim” bilen birisi bir evin bir odasını medrese yapıyor, köylerden de 3-5 kişiye ders veriyor. Öğrenci belli saatlerde geliyor veya uygun yer varsa orada da yatıp kalkıyor. Orada üç dört sene kalıyor. Sonra eğitim bitince hadi git deniyor.

Molla olup çıkıyor.

Bilinen durum bu. Aman aman çok iyi bir eğitim değil. İkinci bir husus Türkiye’de Anadolu’da olduğu gibi orada bir hafız yetiştirme geleneği yok. Dini öğretiyor; fakat sistematik, İslam’ı bütünleyici, kuşatıcı bir İslam öğretisi de yok.

Şimdi bazı medreseler yasaklanmıştı. Yasak olduğu için zaman zaman jandarmalar medreselere baskın düzenliyorlardı. Adamları yakalayıp hapse atıyorlardı. Sonradan bir kanunla “Kur’ân Kurslarının” açılmasına izin verildi.

İmam hatiplerin açılmasının akabinde “Kur’ân Kurslarının” da açılmasına izin verildi. Sonra bizim o yörelerde de bazı medreseler “Kur’ân Kursu” açıyoruz gibilerinden müsaade alıyorlardı.

Hoca efendiler buralarda üç beş kişiyi eğitiyorlardı. Fakat yörede bazı medreseler çok kuvvetliydi. Kuvvetli olan medreselerden birisi Bitlis’in Norşin medresesi idi. En kuvvetli hoca efendiler orada, sonra da Tillo’da olurdu.

Devlet-Millet İlişkisi Nasıldı?

Hocam, siz ortaokula başladığınızda diğer öğrencilerden 3-4 yaş büyüktünüz. Öğretmenleriniz olmadığı için derslerinize kaymakam, tabur komutanı gibi kişilerin geldiğini anlattınız. O dönemde hükûmet tabibinin, kaymakamın veya devletin diğer görevlilerinin halkla ilişkileri nasıldı? Birbirlerine nasıl bakarlardı?

Benim okuduğum ortaokul Menderes’in emriyle açılmıştı. Onun bir sebebi de Van Milli Eğitim Müdürü Vahap Kaya’dır. O, öğretmen arkadaşlarıyla görüşüp yeni ilçe olan Özalp’e ortaokul yaptırılması için bir dernek kurduruyor. Derneğe yardım toplamak için makbuz bastırmışlar. Makbuzdan başbakanlığa da göndermişler. Nasıl olduysa makbuzlar Menderes’in eline de geçmiş. Menderes makbuzların hepsini satın almış. Bir de emir vermiş; “Madem bunlar ortaokul istiyorlar hemen bu sene başında bunlara ortaokul açılsın.” Ve Menderes’in bu emriyle ortaokul açılıyor. Menderes’in emriyle okul açıldığı için oradaki memurlar buna itina gösteriyorlardı. Hatta o sene içerisinde meşhur Karagöz oyuncusu Hayali Küçük Ali Özalp’e geldi. Bize ve oradaki memurlara Karagöz oynattı. Ondan sonra aynı zamanda Milli Eğitim müfettişi olan Reşat Nuri Güntekin, Özalp’e geldi.

Başbakanın emriyle açılan okul olduğu için kaymakam olsun, hükûmet tabipleri olsun, diğer ilkokul öğretmenleri olsun, diğer derse gelen hocalar olsun bize itina gösterirlerdi. Ama halkla münasebetleri iyi değildi. Bütün memurların münasebetleri neredeyse sıfırdı.

Bir defa, babam dâhil hepsi rüşvet alırdı. Babam tahsildardı ve o dâhil hepsi köylüleri tuzağa düşürmek için tezgâhlar kurarlardı. Köylülerden haraç almak da hoşlarına giderdi.

Babam, kaymakam ve mal müdürü ile birlikte köylere sayıma gitmişler. Hayvanlarını, tarladaki ürünlerini sayıyorlar. Hayvan ve ürün miktarına göre vergi tahakkuk ettiriyorlar. Bir köye gitmişler; iki köylü kaymakama yalvarmış: “Bizim bu kadar davarımız yok, bize çok fazla davar yazdınız, gelin bakın bizim o kadar davarımız yok.” Kaymakam bunları kovmuş. Biraz sonra adamlar bir daha gelip yalvarmışlar. “Bizim hayvan miktarımızı az yazın, azaltın.”

Bunu bana babam anlattı. Öz babam anlattı. Dedi “Kaymakam yiğit adamdı. Bir tekme vurdu iki tane Kürt’ü kayadan yuvarladı, öldürdü.” Ben de babama kaymakam için “Vay gâvur herif, nasıl gâvur bir adammış.” dedim. Babamın canı sıkıldı “Ulan oğlum onlar Kürt’tü.” Yani değerlendirmeleri böyleydi.

Bu arada bir hatıramı daha nakledeyim; lise 1 veya 2’deydim. O sırada bir amca oğlum var. Askerdeyken bir albayın emir eri olmuş. O albay da Menderes’e kafa tutmuş. 60 darbesi olunca Menderes’e kafa tutmasının mükâfatı olarak albayı Van Valisi yaptılar. Adamın adı Fikret Ersan’dı. Azerbaycan kökenli ve Şia mezhebindendi. Benim amca oğlu da “Albayım Van’a vali oldu.” diye gidip iş istiyor. Vali de ona ne iş yapabileceğini soruyor. O da atlı posta dağıtıcısı olabileceğini söylüyor. Vali sormuş ona atı olup olmadığını sormuş. Olduğunu ve çok iyi at binicisi olduğunu söylüyor. Vali, “Sen atını alıp getireceksin buraya, ben de göreceğim.” demiş. Amca oğlu köyden ata binip Van’a geliyor, hükûmet binasının önüne dikiliyor. Vali çıkıyor hükûmet binasının önünde onu ata bindiriyor. Hükûmet binasının önünde atla bir ileri, bir geri gidiyor. Vali, “Atın tamam, senin diploman var mı?”,“İlkokul üçten terk” demiş. Vali, “Ben seni ilkokula göndereyim. Git orada seni imtihan etsinler. Sana bir diploma versinler” diyor. Öyle anlaşılıyor ki kendisi de ilkokula telefon etmiş, “Bir adamım gelecek ona bir diploma düzenleyin.” demiş. Bizim amca oğlu da geldi, bu durumu bana anlattı. Bana biraz ders ver, ben imtihana gireceğim neler sorabilirler onu bana öğret dedi.

Böyle bir ay sürdü. Her gün yanıma geliyor ben ona 4 işlem öğretiyorum, tarih öğretiyorum, işte İstanbul şu tarihte fethedildi, cumhuriyet şöyle kuruldu gibi şeyler öğretiyorum. İmtihan günü ilkokula gitti. İmtihandan sonra çarşıda buluştuk. “Ne oldu? İmtihana girdin mi?” diye sordum. “Girdim, ne sordularsa hepsini bildim.” dedi. Ben de merak edip ne sorduklarını öğrenmek istedim. Meğer bunu tahtanın başına kaldırmışlar, “Bir küp çiz.” demişler. O da turşu küpü çizmiş. Bakmış öğretmenler katıla katıla gülüyorlar. Onların gülüşünden işkillenmiş, “Kulplu mu olsun, kulpsuz mu olsun?” diye sormuş.“Kulplu olsun” demişler. İki tane de kulp takmış küpe. Sonra bakmış daha çok gülüyorlar. “İsterseniz dört kulp yapayım” demiş. Sonra içlerinden biri “Sen bildin. Git bir hafta sonra gel diplomanı al” demiş. Diplomayı aldıktan sonra vali hakikaten kendisine atlı dağıtıcı (eskiden müvezzi derlerdi) işini verdi.

Medreselerde Hangi Dersler Okutuluyordu?

Sizin gittiğiniz dönemdeki medrese müfredatı hakkında ne düşünüyorsunuz? Mesela neler okutulurdu. Bir de 60 inkılabından sonra öğrenci bulunabiliyor muydu?

Medreselerde önce Arapça öğretilirdi. Arapça öğreniminde ilk okuttukları “Binâ” adında bir kitaptı. Küçük bir risaledir. Bu Arapça kelimelerin yapısı, kelime üretmesiyle ilgili bir kitaptır. Bütün medreselerde bu kitabı okurlardı. Hani bizde de derler ya “Benim oğlum binâ okur, döner durur gene okur.” gibi. “Binâ”yı okuduktan sonra bir üst derecesi “İzzî”, “Maksut” okurlardı. Bu kitapları okudukça öğrencinin Arapçası gelişirdi.

Bu üç dersi okuduktan sonra belki en yüksek derecede “Camî” okurlardı öğrenciler. “Cami”, Molla Abdurrahman Cami’nin yazdığı kitabın adıdır. Bu biraz şiir, edebiyat (Arap dili üzerine) bedii ve belagat gibi konuları da içerirdi.

Arap edebiyatında şiir, hitabet gibi konuları anlatırdı. “Camî”yi okuduktan sonra talebe artık bir yere imam olabilecek ehliyeti almış olurdu. Hatta öğrencilere icazet de düzenlerlerdi. Hoca Efendi bir sayfalık bir şey yazardı. İşte falan falanca bende şunları okudu gibilerinden. Bugünkü manasıyla diploma.

Saray’daki Yekkoş dediğim şaire özel hocalar gelirdi. Yani okumuş hoca olmuş onlara müntehî derlerdi. Yani ilimleri nihayete erdirmiş adamlar Yekkoş’un yanına gelirlerdi. Yekkoş onlara Fars edebiyatı, Farsça divanlar okuturdu.

Fars dilinde okuttuğu ilk kitap “Gülistan”dı. Ondan sonra aruz okuturdu. Ben Yekkoş’a yakın olmam hasebiyle “Gülistan”la başladım. Yekkoş, okuturken aynı zamanda ezberletirdi. “Gülistan”ı ben ne kadar okuduysam okuduğum şeylerin hepsini ezbere bilirdim. Bugün bile şöyle dinç kafayla baksam Gülistan’ı ezbere okurum.

Bizim Yekkoş Hoca Efendi Kasım 1957’de vefat etti. O vefat edince bizim oraya Zeynel Abidin Efendi müftü oldu. Ben de yaz tatillerinde Zeynel Abidin’in yanına gitmeye başladım. Zeynel Abidin Efendi’nin oğlu ve çoğu Siirtli olan birkaç talebesi vardı. Onların arasına girer, birlikte okurdum. Zeynel Abidin Efendi’nin yanında “Binâ” okuyarak Arapçaya başladım.

Zeynel Abidin Efendi Farsça bilmezdi. O yüzden talebelerine Arapça okutuyordu. Daha sonra ben tabii liseye gidince hoca efendiden ayrılıp Van’a gittim. Bu sefer Van’da bir süre Hacı Davut Camii’nde kaldım. O dönemde hiç yurt ya da talebe evi yoktu.

İslami ilim geleneğindeki medreselere baktığımız zaman oralarda akait, kelam, tefsir, fıkıh, hadis ve bunların usulü, siyer, İslam tarihi okutulduğunu biliyoruz. Sizin anlattığınız medrese müfredatında ise sadece dil dersleri var. Dolayısıyla medreselerden çıkanlardan İslam adına fazla bir şey beklenmemeli.

Bunların zaten hedefleri köy imamı olabilmekti. Kelam, Siyer bilenlerin köylerde işi olmazdı. Onlar daha yükseği okumak için başka yerlere giderlerdi. Bizim o bölgede öyle kaliteli medreseler yoktu. Kaliteli medreselerde okumak isteyenler genellikle Siirt’e, Mardin’e, Bitlis’e giderlerdi. Hatta Muş’a, Bulanık’a gidenler olurdu. Van’da Arvasilerden Müftü Kasım Efendi vardı. Hatırı sayılan bir adamdı. Malazgirt’ten Molla Ali Ozo Van’a gelirdi. Van’a geldikleri zaman onları tanıma imkânı buldum. Ağrı’nın, Patnos’un biraz ilerisinde Küfreviler vardı. Cesim Küfrevi, Kasım Küfrevi, Besim Küfrevi. En büyükleri Cesim Küfrevi’nin Van’a geldiğini bilirim. Hoca efendilerle toplanıp sohbet ederlerdi. Biz de kıyıda köşede o sohbetleri dinlemeye çalışırdık.

Herhâlde bu medreselerde imam yetiştirecek düzeyde bir Arapça bilgisi, ilmihal bilgisi veriliyordu. İlimde daha ilerlemek isteyen Norşin’e, Tillo’ya mı gidiyor? Oralarda biraz daha üst bilgileri alanlar tatmin olmuyorlarsa Şam’a, Ezher’e filan mı gidiyorlardı?

Gidenler olurdu. Mesela Şam’da Molla Ramazan-ı Buğuti var. Molla Ramazan-ı Buğuti Botanlı’dır. Vaktiyle oraya gidip kalmış. Ondan sonra Suriye vatandaşı olmuş. Çok kıymetli eserler yazan bir adamdır.

Talebe olduğumuz dönemlerde arkadaşımla birlikte zaman zaman Risale-i Nur medresesine giderdik. Onlar bir ev tutarlardı. Evde bir öğrenci sabit kalırdı. Orada toplanılır, Risale-i Nur okunurdu. Bazen büyük abiler gelirdi. Mesela Erzurum’dan Mehmet Kırkıncı Hoca sık sık Van’a gelir o medresede özel dersler yapardı.

1960 senesinde Said Nursi öldüğü zaman, arkadaşım Aziz ile birlikte Urfa’ya cenazesine gitmek istedik. Çok heveslenmemize rağmen gidemedik. Tabii Said Nursi’nin yanında kalmış, ondan ders almış olan Kırkıncı Hoca gibi hoca efendiler Van’a geldikleri zaman bizim medrese hocaları onlara çok gıpta ederlerdi. Çünkü onlar biraz daha bilgili adamlardı. Bizim oranın hocaları çok bilgili değillerdi. Açıkçası pısırıktılar.

O dönemde kaçak olarak medrese işleten hoca efendiler, medreselerini müsaade alarak “Kur’ân Kursu”na dönüştürdüler. Böylece medreseler resmiyet kazanmış oldu. Adı “Kur’ân Kursu”ydu ama onlar orada gene aynı müfredatı okutuyorlardı.

Medresetüzzehra Kimin Hayaliydi?

Sizin medreseye gittiğiniz dönemde Said Nursi’nin hayalindeki Zehra Medreselerinin Van’da açılması konuşulur muydu?

Konuşulurdu tabii. Said Nursi uzun süre Van’da kaldığı için onu bizatihi tanıyan adamlar, aileler vardı. O aileleri şimdi hatırlayamayacağım. Onlardan biri radyo tamircisi Mehmet Kuralkan idi. Hamit Hoca vardı. Mesela Hamit Hoca Van’da Tahir Paşa diye bir validen bahsetmişti.

Osmanlı paşası olan Tahir Paşa’nın iki Fransız misafiri varmış. Misafirler olduğu zaman Tahir Hoca diğer hoca efendilerden birini çağırır, onlara sarayında yemek ikram edermiş. Said Nursi de orada bulunmuş. Tercüman aracılığıyla Said Nursi ile Fransız misafirler arasında fikir münakaşaları olmuş. Münakaşalarda Said Nursi onlara baskın gelmiş. Malum Avrupa’da kaşıkla ve ayrı tabakta yemek yeniyor. Bizde de tabak ortaya koyulur, herkes oraya kaşık sallar. Fransız kendi usullerinin daha iyi olduğunu ifade ediyormuş. Said Nursi de bizim böyle ortada yemenin daha iyi olduğunu ifade etmiş ve bunu şöyle ispat etmiş. Demiş ki:

Birisi kaşığı tabağa uzattıysa, diğeri onu bekler. O kaşığını çektikten sonra öbürü kaşığını daldırır yemeğe. Bu, sosyal adalete riayet etmektir. Siz birbirinize itimatsız olduğunuz için yemeği baştan itibaren ayırıyorsunuz. Ondan sonra aynı kaptan yemek yendiği zaman mide tıka basa dolmuyor. Bu da sağlık açısından daha önemli diye anlatmış.

Tabii Said Nursi Kürt isyanı çıktıktan sonra Van’ı terk edip Erek Dağı’na çıkmış. Orada kendine kulübe yaptırmış, orada yaşamış. Hatta Mehmet Kuralkan Van’dan ona ekmek peynir gibi azık götürürmüş. Said Nursi onlara kulübesinde ders verirmiş.

Said Nursi’nin yakın çevresinden insanlar gördük ama onlarla öyle pek haşır neşir olmadık.

Topal Kâmil Efendi diye yaşlı bir adam vardı; kendisinden önceki hoca efendileri çok iyi bilirdi. Hatta bu Topal Kâmil Efendi bizim Yekkoş Abdulkadir Hoca’nın da sınıf arkadaşıymış.

Kız Çocukları Okula Gidiyor muydu?

Cumhuriyet’in ilanının üzerinden 20-25 yıl gibi bir zaman geçtikten sonra siz ortaokul ve liseye başlamışsınız. Daha sonraki dönemlerde Cumhuriyet’in getirdiği yeni düzen halkta tepkiyle karşılanıyor. Özellikle dindar çevreler veya Kürt coğrafyasında yaşayan halk eğitim sisteminin gayri İslami olduğunu söylüyor, çocuklarının Cumhuriyet’in okullarına gönderilmesini gâvurlaşmak olarak nitelendiriyor.

O dönemde hem Nurcu çevrelerde, hem tasavvufi ortamlarda sizin okula gitmenize karşı tepki var mıydı? Bir de buna ek olarak sizin okuduğunuz dönemlerde halk kız çocuklarını okullara gönderiyor muydu?

Evvela kız çocukları çok az okurlardı. Okuyan kız çocukları da memur çocukları olurdu. Mesela yüzbaşı, gümrük muhafaza memuru gibi kişiler kızlarını okutuyordu. Yerli halktan kızını okutan adam bilmiyorum. Kız çocuklarını ilkokula, ortaokula verenler memurlardı.

Bizim okuduğumuz dönemlerde gittiğimiz medreselerde bizim okuduklarımızla alay ederlerdi. Yani okula gidiyorsun, gâvurluk öğreniyorsun gibi alay ederlerdi. İstihzaî bir bakış tarzları vardı.

Fakat arkadaşım Aziz Açışlı ile benim, diğer lise talebelerine nazaran farklı bir yönümüz vardı. İkimiz de abdestli namazlı dindar insanlardık. Hoş bir dinî yaşayışımız vardı. Kendi kendimize Risale-i Nurları, başka dinî eserleri, “Kur’ân-ı Kerim”i hatta Osmanlıca kitaplar edinip okuyorduk. Böyle bir özelliğimiz vardı. Bu yüzden medresedeki hoca efendiler benimle Aziz Efendi’yi istisna tutarlardı.

Ama genelde lise veya ortaokul talebelerine hoş gözle bakmazlardı. Onlar liselere, ortaokullara Türk mektepleri derler ve hoş bakmazlardı. Bölgeye gelen memurlara Türk derlerdi. Türklere yakışır mekteplerdir, bu mekteplere ancak Türkler gider derlerdi. Yöre halkının okullara böyle bir bakış tarzları vardı.

Türklere yakışır mektepler derken, yani böyle Türklerin dinden uzaklaştıkları, dinsizleştirildikleri yönünde bir kanaat mi olurdu halkta?

Tabii, tabii, onları söylerlerdi.

Aslında bu kanaat sırf Van’a, Güneydoğu’ya ait bir şey değil. Cumhuriyet’in ilk yıllarında dindar halk, Anadolu insanı çocuğunu mümkünse okula göndermemiş, zorlama karşısında erkek çocuklarını göndermiş. Kız çocuklarını hiç göndermemiş. Daha da zorlama olunca hiç değilse ilkokulu okusunlar, okuryazar olsun diye biraz yumuşamış, ilkokuldan sonra hiç okutmamış. Bu 1950’li 1960’lı yıllara kadar böyle gelmiş.

Babam bile memur olmasına rağmen beni okutmasının en büyük sebebi onun yerine tahsildar olmam içindi. Yani babam emekli olacak ben onun yerine tahsildar olacaktım. Babamın en yüksek seviyede düşündüğü şey buydu.

Risale-i Nur’u ilk okuyuşunuz birinin gözetiminde mi oldu? Yoksa Risaleleri bağımsız mı okudunuz?

Bağımsız, kendi kendimize okuduk. Yalnız dışardan abiler geldiği zaman, onlara ayrıca gider onların anlattıklarını dinlerdik.

Risale okumaya başladığınız dönemde Said Nursi’yi merak etmediniz mi? O sırada halk onunla ilgili konuşmuyor muydu?

Said Nursi eğitiminin büyük çoğunluğunu Van’da görmüş. O’nun döneminde çok güçlü hoca efendiler varmış. Molla Resul, Molla Yusuf gibi kişiler varmış. Said Nursi’yle münakaşa edip meseleleri tartışırlarmış. Hatta bir ara bizim o yöredeki molla efendiler Said Nursi’yi İstanbul’a göndermişler. Said Nursi bizim o yöredeki hoca efendilerin mümessili olarak, temsilcisi olarak 1907 senesinde İstanbul’a gitmiş. İstanbul’a gitmesi dahi bizim o yöredeki hoca efendilerin teşviki ile olmuştur. Tabii biraz da Tahir Paşa’nın onlara açılım sağlamasından kaynaklanıyordu. Çünkü onlar üniversite bilmezlerdi. Ama Tahir Paşa Van’a üniversite açılması fikrini onlara aşılamış olmalı ki onlar da bu isteği dile getirmişler. Çünkü Said Nursi’yi de Van’a bir üniversite açılması talebini iletmek üzere temsilci olarak İstanbul’a göndermişlerdi. Nitekim II. Abdülhamid de onu benimsemiş, kabullenmiş ve bütçe de tahsis etmiş. O bütçe, Van Üniversitesi için harcanmadan önce Balkan Savaşları çıkmış ve ayrılan bütçe Balkan Savaşları’na harcanmış. Biz o zaman bunları idrak edecek seviyede değildik.

Risale-i Nurların Sadeleştirilmesini İstemeyenler Kimler?

Risale-i Nur, 100 yıl önce bir ihtiyaçtan dolayı doğmuş. Pozitivizme yani maddeciliğe karşı insanlara imanî ve aklî örnekler vererek İslam dini anlatılmaya çalışılmış. Ama aradan 100 yıl geçmiş; Said Nursi’nin müntesipleri o günkü şartlar değişmemiş gibi Risale okunmalı diyorlar.

Bu manada Risaleler “Kur’ân-ı Kerim”in önüne engel oluyor. Yani Risale’yi “Kur’ân-ı Kerim”in önüne geçiriyorlar. Yanlış olan bu. Her vaktin bir vacibi vardır. O gün yapılması gereken iş oydu. Ama artık bugünün şartları geçerli. Hani Mecelle’de bir kaide var; “Zamanın değişmesi hükmün değişmesini zorunlu kılar.” diye.

21’inci yüzyılın ilk çeyreğini bitirmek üzereyken bugünkü insanlara “Kur’ân-ı Kerim”i nasıl anlatmamız gerektiği üzerinde kimse durmuyor. Israrla ve inatla Risale-i Nur denilmesini İsla-mın geleceği açısından yanlış buluyorum.

Haklısınız. Az önce Risale-i Nur’da imanî hakikatlerin çok kolaylaştırılarak anlatıldığını ifade ettim. Bugün piyasada pek çok ilmihal yazan pek çok insan var. Dinin başlangıç bilgilerini ihtiva eden kitaplar. Bu kitaplar Risale-i Nurlara eş değerde kitaplar hâline getirilip halka sunulabilir. Basitleştirilmiş şekliyle Risale-i Nur’a alternatif olarak istifade edilen halk kitapları yazılabilir. Nitekim başlangıçtan beri Nurcular bu ihtiyacı duymuşlar. Bu yönde birtakım denemeler de yaptılar. Küçük sözler, bu ihtiyacın bir ifadesidir. Bu kitapları yazmaya Nurcular adapte olamadılar ve hatta rıza da göstermediler.

İşin büyüsünü, tılsımını burada görüyorlar, sadeleştirilmesine karşılar.

“Kur’ân-ı Kerim”in bile Arapça’dan tercüme edilmesine izin verilmişken aynı dilde yazılmış bir kitabın sadeleştirilmesine karşı çıkmak son derece yanlış bir şey.

Daha ilerisi de var; Isparta’da Hüsrev Altınbaşak Efendi’nin başlattığı harekete mensup olanlar Risale-i Nurları Osmanlı harfleriyle okumanın gerekli olduğunu düşünüyorlardı. Zarurete binaen yeni harflere çevrildi. “Üstat Risale-i Nurları Osmanlıca yazıp okutuyordu.” diyorlardı.

Söz buraya gelmişken, biliyorsunuz Nurcular birçok gruplara bölünmüş durumda. Bunlardan bir grup da Fethullah Gülen’nin örgütü. Fethullah Gülen de Risale-i Nurların okunması yerine kendi eserlerini okutup ayrı bir cemaat oldu.

Evvela bu işler Fetullah Gülen’in mantığından, düşüncesinden çıkmış işler değil. Bir üst akıl işi. Dolayısıyla Fethullah Gülen’in çapı buna yetmez. Bir üst yapı, bir üst kuruluş bunları planlıyor, bu işleri beceriyor ve tabii ki bunu yapanlar da büyük ölçüde Fethullah Gülen’in elemanları, öğretmenleri, hizmetlileri olduğu için bunlar hep Fethullah Gülen’in aklından çıkmış şeklinde değerlendiriliyor.

Fethullah Gülen burada sadece bir piyondur. Amerikan siyaseti, Batı devletlerinin siyaseti böyledir. Devletleri ele geçirmenin, devletleri kendisine tabi devletler hâline getirmenin birtakım yolları var; Batılı devletler bunu çok iyi biliyorlar. Hatta bu alanda mütehassıs olmuşlar.

Bundan 30-40 sene önce İran’da Şeyh Kutbuttin vardı. Sünni idi. Şeyh Kutbuttin’i Amerika’nın Detroit şehrine götürüp yıllarca beslediler. Şeyh Kubbuttin’in Kirmanşah’ta çömezleri vardı. Şahın aleyhinde propaganda yaptılar ve Şah aleyhinde bir halk hareketi meydana geldi. Şah, bir halk hareketi sonucu düşürüldü. İşte bunu besleyen, bu hareketi besleyen Batılı güçlerdi. Sünni halkı Şah aleyhine kışkırtıyorlardı.

Batılılar niye yaptı bunu? Çünkü herkes biliyor ki Şah belli bir dönemden sonra Batılı devletlere posta koyup petrolü kesti. Günümüzde de bütün savaşlar petrol savaşlarıdır. Amerika’nın Irak’ı işgal etmesi, Suudi Arabistan’la yapmış olduğu antlaşmalar; bütün bunlar hep petrol davası, enerji davasıdır. Dolayısıyla Şah’a karşı da böyle bir yapılanmayı sağladılar ve Şah’ı devirdiler. Öte yandan, Fethullah Gülen Pensilvanya’ya gitmeden önce orada Karzai vardı. Karzai’yi de yıllarca ABD’de beslediler ve şartlar olğunlaştığında Karzai’yi Afganistan’ın başına geçirdiler. Hatta bir tane Uygur kadın var Amerika’da. Geçenlerde Uygur ilinde Çin hükûmetine karşı ayaklanmalar olduğu zaman bu kadının beyanatlarını duymuşsunuzdur. O kadın da Amerika’dadır. Uygur Türklerine emirler gönderiyor.

Fethullah Gülen de Türkiye’den gitme bir adamdır. Fethullah Gülen’i keşfettiler. Bu, Batılıların ihtisas alanıdır. Kimden neyi üreteceklerini çok iyi bilirler. Alıp götürdüler, senelerce beslediler, hâlâ da besliyorlar. Gülen’nin dünyadaki bütün okulları Amerika’nın düşüncesiyle kurulmuştur. Hatta birçoklarının finansmanını da Amerika karşılıyor. Sadece dershanelerden kazanılan parayla değil, ayrıca Amerika’nın da bunlara katkıları vardır.

Amerika’nın derdi davası tepkisiz, emperyalistlere itiraz etmeyen, itaatkâr Müslüman tipi yaratmaktır. Mevlâna da kendi zamanında bunu yapıyordu. Günümüzde de bunu bu şebeke vasıtasıyla yapıyorlar. Ilımlı Müslüman yaratmak, tepkisiz Müslüman yetiştirmek… Bunu bu müesseselerle yapacaklar. Bunun en kestirme yolu budur. Bu amaçla okullar açıyorlar. Okullar kaliteli eğitim veriyor. Bakın en kaliteli öğretmenler buralarda. Devletin yapamadığı şeyi onlar yaptılar. Yıllardır bu hükûmetin yapamadıkları şeyleri bu mekteplerde yapabildiler.

Said Nursi’nin Bilinmeyen Yönleri Neler?

Burada klasik Nurculukla, Fethullah Gülen hareketini birbirinden kesinlikle ayırmak gerekiyor. Samimi Risale-i Nur okuyucularıyla Fethullah Gülen hareketi arasında bir fark var. Mesela Said Nursi siyasetten son derece çok uzak kaldığını söylediği hâlde bu ikinci hareket siyasetin bizzat içindedir. Said Nursi’yi Tahir Paşa, II. Abdülhamid’e bilerek gönderdi. Padişah bilerek kendisine tahsisatta bulunuyor. Kontrol altında tutmak istiyor. Deli bu adam, akıllansın, tedavi görsün gibi oralarda mektuplaşmalar da var o dönemde sarayla Tahir Paşa arasında… Sonra Balkan Harbi’ne katılıyor, yanında Bitlis yöresinden 500 adamı var. O sırada cumhuriyet fikrini savunuyor. Mecliste bulunuyor. Sonra bir tutum değişikliğine gidiyor. Sonra Halk Partisi dönemindeki tutumu, Menderes’e olan yaklaşımı… Yani siyasetten uzak durduğunu söylediği hâlde bu kadar siyasetin içinde bir kişi.

Said Nursi’nin İstanbul’a gelmesi çok faydalı oldu. Orada Osmanlı münevverleri ile tanışıp fikriyatlarını öğrendi. Kendisi de Tarihçe-i Hayatta ifade ediyor, İstanbul’a geldiğinde Osmanlı münevverleri üzerine bir anket yapmış. “Osmanlı münevverlerine göre sıkıntı nedir?” Şimdi Avrupa’da bilimsel bir ilerleme var, bir yükseliş var. Osmanlı münevverleri bunun farkındadır. Nitekim Avrupacılık fikriyatı ilk defa II. Abdülhamid’in kurduğu müesseselerden çıkmış. Biliyorsun Tıbbiye-i Şahane’yi, veterinerlik fakültesini, sanayi-i nefise mekteplerini kurdu. Bunlar Avrupaî manada kurulan ilk müesseselerdir.

Şimdi Pasteur kuduz mikrobunu keşfetmiş. Kuduzun köpeklerden insanlara geçtiği dönemde çok insan öldü. Şimdi tehlikesi çok düşük. O dönemde kuduz hastalığı çok yaygındı. O yıllarda Sultan II. Abdülhamid Pasteur’e bir mektup yazıp Türkiye’ye davet etmiş. Pasteur de cevabi mektupta “Benim oraya gelmem mümkün değil ama sizin vatandaşınız olan benim talebelerim var. Siz o vatandaşlarınızla temas kurun, düşündüğünüz şeyleri o talebelerim vasıtasıyla yapın.” demiş. II. Abdülhamid’in o talebelerinden birisi Ermeni. O Ermeni’yi bulmuşlar nitekim.

Pasteur’ün talebesine İstanbul’da ipekçilik denilen bir enstitü kurulmuş. Ben o enstitüde hocalık yaptım. Biz Yüksek İslam Enstitüsünü o ipekçilik enstitüsünde kurduk. İpekçilik enstitüsü sayesinde Pasteur’ün talebesi olan Ermeni, Bursa’da ipek böceklerine bulaşan hastalığı tedavi etmiş.

Osmanlı münevverleri Avrupa’daki ilerlemeleri görüyorlar, biliyorlar. Tıp alanında, ziraat alanında, hayvancılık alanında çok önemli gelişmeler olmuş. Bunu bilen Osmanlı münevverleri Avrupa’ya karşı büyük bir hayranlık duyuyorlar. Said Nursi de bunun farkındadır. Bu sebeple “Batı’daki bilimsel gelişmeler Müslümanların imanında rahneler açıyor.” tabirini kullanıyor. “Şüpheler meydana gelmiş. Bunu tedavi etmek gerekir. Onun için ben de bütün mesaimi onların imanlarını kurtarmaya yönlendirdim.” diyor.

Said Nursi bir süre sonra Doğu’ya dönüyor. I. Cihan Savaşı çıkıyor ve Said Nursi orada görev alıyor.

Burada şunu da söyleyeyim; Said Nursi aynı zamanda Abdulhamid için çalışan Teşklilat-ı Mahsusa’ya da üyedir. Senenin birinde İstanbul’dan Beytüşşebap’a bir kaymakam göndermişler. Beytüşşebaplılar kaymakamı kabullenmiyorlar. Kaymakamın ilçeyi terk etmesini istiyorlar. O zaman hükûmet Said Nursi’yi müfettiş olarak oraya göndermiş. Said Nursi Beytüşşebap’a geliyor. Kendisi kitabında anlatıyor; “Beytüşşebap’ta halkı konuşturdum, niye kaymakamı beğenmediklerini sordum. Bana dediler ki bir kaymakam göndermişler ne abdesti var ne namazı. Bizimle ilgilenmiyor, yüzümüze bakmıyor. Biz neyine buna itaat edelim.” diyorlar. Said Nursi, “Bunu diyen adamlar kendileri de namazsız niyazsızdı.” diyor. Said Nursi buradan bir şey çıkarıyor; Doğu insanı dindar insandır. Başındakinin de dindar olmasını ister. Dolayısıyla kaymakam göndereceksen bunu hesaba katarak göndermen lazım.

Raporunu yazıp gönderiyor.

O görevden sonra savaşa gidiyor ve II. Abdülhamid’in kurduğu Hamidiye alaylarına dâhil oluyor. Nitekim kendisine de albaylık rütbesi veriliyor. O dönemde bizim Özalp’ten de Osman Ağa albaydı. Takuri aşiretine albaylık rütbesi verilmiş. Said Nursi de bir milis albayı olarak savaşa katılmış. Hamidiye Alayları o dönemde çok önemli hizmetler görmüşler.

II. Abdülhamid’in çok desteklediği Yüksekovalı Seyyid Ağa vardı. Seyyid Ağa bizim yörelerin en nüfuzlu şeyhiydi. Seyyid Ağa’nın damatlarına II. Abdülhamid milis subayları olarak rütbeler vermiş. Kimine yarbay, kimine binbaşı, kimine paşa gibi… Bunlar I. Cihan Savaşı’nda çok da önemli hizmetler gördüler.

Said Nursi de savaş sırasında Kafkasya’da esir düşmüş. Onunla birlikte esir düşen Mustafa Bolay Efendi ile burada tanıştım. Biz bir defasında Nurcu abilerle onu ziyarete gittik. “Üstatla geçen günleriniz nasıldı?” diye sordular.

Naci Bolay’ın babası.

Süleyman Hayri Bey’in de babası. Hulusi Bolay’ı da tanırım. Onunla çalıştık. Ben Yüksek İslam Enstitüsüne hoca olarak geldiğimde o da orada hocaydı.

Said Nursi Kafkas cephesinde Ruslara esir düştüğünde kamplara götürmüşler. Oradaki hayatı karanlık. Hatta “Tarihçe-i Hayat”ında Rusya’daki esaret hayatıyla ilgili fazla bir şey söylemiyor. Nereye gitti, kimlerle tanıştı, kimler onu alıp Doğu Almanya’ya götürdü? Düşünün Kafkasya’da esir düşmüş, bir müddet sonra Doğu Almanya’ya gelmiş.

Rusya’da esir iken Tolstoy’un talebeleriyle tanışmış. En azından ben öyle tahmin ediyorum. Tolstoy’un talebeleri buna rehberlik yapmış olabilirler.

Savaş sonrasında Balkanlar üzerinden Türkiye’ye dönüp geldiği zaman Cumhuriyet kurulmuş. O da Türkiye’ye dönünce, Atatürk’ün emriyle milletvekili olarak TBMM’ye davet etmişler. Mecliste tek konuşma yapıyor ve o konuşma sonrasında Meclisi terk ediyor. Konuşmasını Arapça yapıyor.“Eyyühel mebusün entum huliktum hâzâa li-yevmin.” diye başlıyor konuşması. “Ey mebuslar siz böyle bir gün için yaratıldınız, böyle bir gün için varsınız.” diye başlayan sözlerle hitap ediyor. O konuşma meclis zabıtlarında aynen yayımlanmış. Biliyorsunuz meclis zabıtları ilk meclisten itibaren on cilt hâlinde yayımlandı.

Said Nursi Nasıl Hızlı Bir Şekilde Yükseldi?

Said Nursi’nin yükselişi aslında çok hızlı. Van’dan sonra Dar’ül Hikmet’in hocası oluyor. Üst perdede bir yerde oturuyor. Bir de bu Risale-i Nur külliyatının aslı nedir? Gerçekten bire bir “Kur’ân-ı Kerim” tefsiri midir? İrani, yani İslami olmayan kaynaklar mıdır? Yüzde ne kadarı “Kur’ân-ı Kerim”dir? Diğer kaynaklardan ne kadar etkilenmiştir?

Said Nursi Doğu’da eğitim gördüğü zaman, klasik akait kitaplarını okumuş, bazı seçkin hocaların yanına da gitmiş. Mesela Said Nursi’nin yanında bulunduğu kimselerden bazıları Bitlis’teki Küfre-vi şeyhleridir. Van’daki Molla Resul’den istifade etmiş. Molla Resul ile Muhyiddin Arabî’nin “Füsus-ül Hikem”ini okurlarmış. “Fusus-ül Hikem”den dolayı münakaşa ederlermiş. Onların içinden bazı hoca efendiler “Fusus-ül Hikem”i reddederlermiş. Reddedenler arasında Said Nursi’nin kendisi de var. Yani Muhyiddin Arabî’nin bazı fikirlerini kabul etmiyorlarmış.

Nitekim Said Nursi gençlik döneminde “İşaret-ül İcaz” adlı bir eser yazmış. O “İşaret-ül İcaz”da bir nevi “Kur’ân-ı Kerim”in tefsirine bir mukaddime yapmayı düşünüyor. Bakara suresinin ilk 33 âyetini “İşaret-ül İcaz”da tefsir etmeye çalışıyor. Burada kardeşi Abdülmecit Ünlükul efendiye temas etmem gerekiyor.

İmam hatipte hocalık yapmış, mezarı üçlerde.

Ben Adana’ya öğretmen olarak gidince rahmetli Abdülmecit Efendi bana bir mektup yazdı. Mektupla birlikte bir de “Dört Mezhep” diye bir kitap yazmış. Şafii ve Hanefi mezhepleri üzerine bir ilmihal yazmış. İlmihalinden de 100 adet göndermiş. Bunları sat, parasını gönder gibi. Tabii bunu alınca Hacı Ali Kap, Durmuş Ali Kayapınar gibi hoca efendiyi tanıyan bazı arkadaşlar vardı; “Hoca efendi çok mağdurdur. Onun için mecbur kalmış bu kitapları göndermiş sana.” dediler. Ben de kitapları satamasam da satılmış gibi parasını gönderdim. Hoca efendinin bir de kızı vardı. Genç olduğum için hoca efendinin kızına talip olmak istedim. Sonra ben üniversiteye geçinceye kadar kız bir polisle evlenmiş.

Geç kalmışsınız.

Evet, geç kaldım.

Said Nursi Şii İlahiyatından Etkilendi mi?

Risalelerle ilgili iddialardan birisi Şii ilahiyat kaynaklarının Said Nursi üzerinde çok ciddi tesirinin olduğu ve Risalelerde yer yer bu etkinin görüldüğü şeklinde. Belki uzlaşma arayışı da denebilir.

Bizim oradaki medreselerde belli ölçüde Şiiliğin etkisi vardı. Hatta bu medreselerden bazı hoca efendiler Cumhuriyet’ten önce İran’a giderler bir süre eğitim görürlerdi. Mesela bizim Abdülkadir Yekkoş Efendi Urumiye’ye gitmiş, bir süre kalmış. Sonra Molla Bozo denilen bir adam vardı, o da orada eğitim görmüş. Dolayısıyla bu tür eğitim gören insanların bizim medreselerin üzerinde belli ölçüde bir etkisi vardı. Fakat sizin de dediğiniz gibi bu hadiseler Said Nursi üzerinde biraz derin etki yaratmış. İşte o etkilere binaen “Benim gönlüme doğdu, şu âyetin rakam değer 1923 ediyor, bu benim Meclise geldiğim tarihtir.” gibi Hurufiliğe, ebcet hesaplarına giren konular Said Nursi’ye Şii etkisinden geliyor diyorlar.

Hz. Ali’ye nispet edilen “Celcelutiye Kasidesi” var. Aslı esası yok. Bir defa bu kaside 6’ncı yüzyılda ortaya çıkmış. Ama Said Nursi Hz. Ali’nin kasidesi olduğunu söylüyor. Ona bir sürü atıflarda bulunuyor. Sonra Said Nursi’nin iyi okuduğu kitaplardan birisi de “El-Hikem-i Ataiyye” diye bir kitap var. Atâullah el-İskenderî’nin yazdığı, bu MEB klasikleri arasında da çıkmış bir kitaptır. “El-Hikem-i Ataiyye”yi çok iyi okumuş.

Konusu tasavvuf olan bir kitap. Said Nursi’nin galiba “Mektubat”ının içindedir. Telvihatı Tisa, Dokuz Telvih’te anlattığı tasavvufi meseleler büyük ölçüde oradan alınmadır. Bir de tasavvufa dair “Kuşeyri Risalesi”ni çok güzel okumuş. “Kuşeyri Risalesi”ni de çok iyi biliyor. Birçok bahsinde ad vermeden alıntılar yaptığı görülüyor.

Aslında Risalelerde bir tasavvuf felsefesi var.

Tabii, doğru. “Zamanımız tasavvuf zamanı değil imanı kurtarma zamanıdır.” diyerek tasavvufu bir kenara koyuyor.

Tekrar ilk Meclis’te yaptığı konuşmaya dönelim.

Meclis’te o konuşmayı yaptıktan sonra Atatürk’le görüşüyor. Atatürk kendisine “Hoca Efendi, seni Meclise bize güzel şeyler anlatasın, güzel öğütler veresin, senden istifade edelim diye çağırdık. Sen de geldin dinden diyanetten şeriattan bahsediyorsun.” diyor. Hâlbuki orada söylediği şeyler de güzel şeylerdir. Konuşmasında “Irkçılık yapmayın; ırk esasına göre menfi milliyetçilik esasına göre devlet kurmayın. Bizim Doğu insanı buna alışık değil.” diyor. Said Nursi haklı söylüyor. Ama Mustafa Kemal Atatürk de “Sen bize dinden diyanetten bahsediyorsun. Biz seni irşadınla bize yol gösteresin diye getirdik.” diyor. Bunun üzerine ayrılıp Van’a geliyor. Van’a geldiği zaman rahmetli Kuralkan abi onu karşılayanlardandır. Onun evinde misafir kalmış. Eski arkadaşlarıyla görüştükten sonra Erek Dağı’na çıkmış.

1925’te Seyh Said İsyanı sırasında, Seyh Said ona bir mektup yazıp böyle bir harekete girişeceğini söyleyip desteğini istemiş. Said Nursi de ona Tarihçe-i Hayat’ında yazdığı şekilde bir mektup yazmış. “Türkler Osmanlı’nın bakiyesidir. Türkler Osmanlı’nın neslidir. Türkler İslam’a böyle hizmet ettiler.” şeklinde yazmış. Pakistanlı Fazlurrahman, gittiği bir kongrede Osmanlılar tenkit edildiği zaman kürsüye çıkıp “Ya siz ne konuşuyorsunuz hum cündullah” diyor. Yani bunlar Allah’ın askerliğini yapmışlar, Allah’ın askeri olmuşlar Türkler. Said Nursi de buna benzer bir şeyler söylüyor. “Bunlar Cündullah idiler. Cundullah’tırlar. Ve Cundullah’ın torunlarıdır. Bunlara kılıç çekilmez.” şeklinde cevap göndermiş Seyh Said’e.

Çok politik bir cevap.

Zaten Said Nursi’yi daha sonra açılan mahkemelerden kurtaran tek şey de budur. Birçok mahkemede Said Nursi bunu gündeme getirmiş. Çünkü Said Nursi’yi mahkeme edenler ona Kürtçülük suçlaması izafe etmeye çalışmışlar. Kürtçülük iddiasıyla onu cezalandırmak istemişler. Said Nursi her defasında bu meseleyi öne sürüyor ve Kürtçü olmadığını böyle bir menfi milliyetçilik yapmadığını ifade ediyor. Bu yüzden mahkemelerden birinde hâkim beraat kararı vermiş.

Said Nursi Van’da uzun süre durunca tehlikeli olacağı düşünülmüş. Ondan sonra Kastamonu’ya sürgün etmişler. Oradan Eskişehir, Isparta, Afyon, Denizli gibi muhtelif yerlere sürgün ediliyor.

Sibirya’ya Esir Götürülen Said Nursi Balkanlardan Nasıl Geldi?

O günkü sistem hayatta kalmasını istemiş olabilir mi? Adamı Sibirya’ya sürgün ediyorlar, Balkanlardan çıkıp geliyor. Az önce de bahsi geçti, rivayetlerden birisi de Teşkilat-ı Mahsusa üyesi olduğu yönünde.

Teşkilat-ı Mahsusa üyelerinden birisini ben keşfettim. Bu adam Süleyman Şükrü Bey. Süleyman Şükrü Bey de Teşkilat-ı Mahsusa üyesi olarak birçok yerleri gezmiş. Kuzey Afrika’yı boydan boya gezmiş, ondan sonra İran’ı gezmiş. Sonra Türkmenistan’dan Rusya’ya geçmiş ve Petersburg’a gitmiş. Petersburg’da kitabını yayımlamış. Kalın bir kitap yayımlamış. Kitabının adı da “Seyahat-ül Kübra.”

Büyük Seyahat.

Büyük Seyahat. O seyahatnamenin bir nüshası da Yusuf Ağa Halk Kütüphanesinde var.

Osmanlıca?

Osmanlı harfleriyle evet. Ben onu incelerken dedim acaba o tarihlerde Said Nursi’yi de oralarda gördü mü? Süleyman Şükrü Bey çok uyanık ve çok bilgili bir adam. Gittiği her yerde Osmanlıcılığı ön planda tutuyor. Osmanlılığı anlatıyor. Osmanlı devlet düzeninin ne kadar makbul bir şey olduğunu anlatıyor. Birçok yerde insanları ikna ediyor. Hatta Tunus’ta, Cezayir’de Osmanlı Devleti’ne hayranlık uyandırıyor.

Said Nursi nasıl bir siyasetçi? Selanik’te yaptığı bir konuşmada II. Abdülhamid’e karşı cumhuriyetçi olduğunu söylüyor. Konuşmasında karıncaları örnek veriyor. Birinci Cihan Savaşına katılıyor. Mecliste konuşuyor.

İttihatçılarla beraber olmasının en önemli sebebi Avrupa’da gelişen o pozitif ilimleri onlardan edinmesidir. Said Nursi modern ilimleri bilmiyordu. Onlardan istifade ediyor. Avrupa’daki bilimsel gelişmeleri kavramaya çalışıyor. Mesela “Sözler”de kozmografyadan bahsediyor. Sanıyorsunuz ki Said Nursi astronomdur. Öyle bir edayla konuşuyor. O nev’iden bilgileri medreselerden edinmiş değil, İttihatçılardan öğrendiği şeylerdir.

O zaman İttihatçılara saygısı var. O dönem çok etkileniyor.

Tabii tabii hiç şüphesiz. Sonra İttihatçılığı döneminde 31 Mart Vakası meydana geliyor. O olayda görev alıyor.

II. Abdülhamid’e karşı bir hareketin içinde. II. Abdülhamid’e karşı olanların arasında Mehmet Akif, Elmalılı Hamdi Yazır gibi kişiler de var.

Mısır’da Muhammed Abduh’un en başta gelen talebelerinden biri Reşit Rıza’dır. Ezher şeyhlerinden. Reşit Rıza İttihatçı subayların Yahudi kökenli, Sabetayist olduklarını söylüyor.

Selanikli dönmeler.

Bunların Yahudi kökenli olduklarını ve Yahudiliğe hizmet ettiklerini söylüyor. Hatta Atatürk Samsun’a, Erzurum’a gittiği zaman Reşit Rıza’ya göre Osmanlı subayları Osmanlı devletini tasfiye etmeye karar veriyor. Osmanlı Devleti’ni tasfiye etmeyi planlamışlar. Buradan şu netice çıkıyor; Mustafa Kemal gidip Doğu’da asker topladı, Fransa’yı, İtalya’yı, Yunanlıları yendi. İngilizlere bir tekme vurdu. Rusları yendi. Bu adam ne biçim adamdır. Yedi düvelle savaştı. Türkiye Cumhuriyeti’ni kurdu.

Rahmetli Necip Fazıl da “Efendim bilmem kaç kilometre toprağı kaybetmiş, Anadolu’ya sıkışmış. Ondan sonra da ‘ben zafer kazandım’ diyor.” derdi. Bunu Reşit Rıza görmüş.

Sonradan okuduğum bazı kitaplara göre Reşit Rıza tamamen doğru söylüyor. Mesela (bugünlerde piyasada yayımlandı) Henry Peterson’un hatıratını okudum. Henry Peterson Sion Katırlarının komutanı. 750 tane katırla Çanakkale savaşlarında ikmal yapıyorlarmış. 750 tane katırı gemilerle Çanakkale’ye indirmişler. Cephelere katırlarla ikmal yapıyormuş. Henry Peterson kitabında “İsrail’in kurulması için bu tek ümittir. İsrail devletinin kurulabilmesi için herhâlde bu savaşı kazanıp Osmanlıları tasfiye etmek lazım.” diyor. Belki de Reşit Rıza onlardan öğrendi bunları.

Çünkü bir ara Mason locasına da girip çıkmış…

O Muhammed Abduh’tur. Reşit Rıza da belki bir ara hocasının yolunda olmuş olabilir. Orada bir adam daha var. Kavalalı Mehmet Ali Paşa ve oğulları Mısır’dan Avrupa’ya talebe gönderiyorlarmış. Giden talebelerin başında Allame Rıfat diye birini müfettiş olarak gönderiyorlar. Fransa’da talebelerin başında müfettiş olarak bulunuyor. Batılıların siyasi entrikalarını oradan takip edebiliyor. Dolayısıyla bu adam da Reşit Rızalara bilgi aktarmış olabilir.

Bizim Anadolu gençliği bir dönem Necip Fazıl, Ömer Nasuhi Bilmen gibi kişilerden besleniyordu. Bir süre sonra gerek Pakistan’da gerek Mısır’da, Arap memleketlerinde birtakım insanlar çıktı. Bunların en önemlileri Mısır’da Seyyid Kutub, Pakistan’da Mevdudi, Muhammed Hamidullah’tır. Bunlar ortaya çıkınca bizim yerli ulema bunlara adapte olamadılar. Bunları hafzalaları almadı. Ondan sonra başladılar bunları karalamaya. Sözgelimi Necip Fazıl Muhammed Hamidullah’a “Ba’idullah” dedi. Hüseyin Hilmi Işık, Mevdudi için “Merdudi” diyordu. Seyyid Kutub’a bir şeyler söylüyordu. Yakın zamana kadar imam hatipten çıkan bazı insanlar da hazmedilmiyordu. Mesela Hayrettin Karaman. Çünkü yeni birtakım şeyler ortaya koydular.

Mezheplerin birleştirilmesi kitabını hoca tercüme etti. Türkiye’de 70’li yıllarda son derece büyük reaksiyonla karşılaştı. Hoca Konya’ya, Meram Müftülüğünün olduğu yere konferansa geldi. Adamı öldüreceklermiş. Suikast yapmak üzere birisi görevlendirilmiş. Şarteli indireceklermiş. Birine silah vermişler. Karanlıkta öldürecekmiş. Kimin vurduğu belli olmayacakmış.

Ben İstanbul’daydım o zaman. Hamidullah Hoca İstanbul’da araştırma merkezlerine gider, oralarda dersler verirdi. Ben de Kayseri Yüksek İslam Enstitüsünde müdür yardımcısıyım. Hamidullah Hoca’yı Kayseri’ye davet ettim. İki gün sonra Kayseri’ye gitmek üzere Hoca ile birlikte uçağa binip hocayı Kayseri’ye getirdik. Hocayı bir otele yerleştirdik. Ertesi gün konferans verecek. Üstadın Kayseri’ye geldiği öğrenilince hemen ilanlar yapıldı. İşte cami çevrelerinde duyuruldu. Hoca enstitünün konferans salonunda bir konferans verecek. O zaman Kayseri Müftüsü Abdullah Saraçoğlu idi. Medreselerden yetişme bir adamdır. Daha önce Bursa müftüsüydü, sonra Kayseri’ye geldi. O zat, birtakım adamları ayartmış. Muhammed Hamidullah’ı merdivenlerden inerken dövecekler. Ya bu akıl kârı mıdır?

Suçu ehl-i sünnete karşı olmak!

Allah’tan biz erken haberdar olduk. Birkaç arkadaş güvenliğini sağlayıp hocayı salondan çıkarttık. Konferansta kölelikten bahsetti. İslam’da köle hukukunu anlattı hoca. Düşünün yani onun gibi bir adamı dövmeyi… Bugün bu bağnazlık kalmadı…

Yahudilerin Cifir Hesapları İslam’a Nasıl Girdi?

Türkiye’deki klasik Müslümanlar, kendi yetişme şekillerine aykırı yeni bir fikir, yeni bir kitap gördükleri zaman derhâl fikrî sapık etiketi basarak yok etmeye çalıştılar. Bu konuda canlı bir örnek sizin Muhammed Hamidullah’ı Kayseri’ye konuşma yapmak üzere getirmeniz ve onun başına gelen olaylar. Sonra sizin Konya’da başınıza gelen olaylar var. Bir de Hayrettin Karaman Hoca’nın “Telfik-i Mezahib” isimli kitabı üzerine olan olayları zircirleme bir şekilde peş peşe sormuş olayım.

Daha önce Said Nursi’nin İslami kaidelere uymayan, İslam’la bağdaştırılamayan birtakım çalışmalarından bahsettim. Özellikle “Sikke-i Tasdik-i Gaybi” isimli bir kitap yazmış. O kitabında “Kur’ân-ı Kerim” âyetlerini, hadisleri cifir hesaplarına vurarak birtakım sonuçlara varmaya çalışıyor. ‘Nurun Ala Nur’ âyeti malum. Bu âyeti cifir hesabına vurduğumuzda Said Nursi’nin tutuklanma olayına denk gelmiş. İşte buradaki âyeti kendi tutuklanma olayına yorumluyor. Cenab-ı Allah buna işaret ediyor gibi şeyler yazmış. “Sikke-i Tasdik-i Gaybi” de yüzlerce bu türden saçmalıklar var.

Bu düşünceler Said Nursi’ye nereden geldi?

Said Nursi’yle uğraşanlar bunu bilemiyorlar. Said Nursi’nin okuduğu dönemin medreselerinde hocalar cifirle birtakım hesaplamalar yaparlardı. Şiirler yazarlardı. Şiirlerinde ebcet hesaplarıyla bir manayı ifade etmeye çalışırlardı.

Cifir denilen şey Arap harflerinin her birine bir rakam verilmesidir. Mesela Arapça’daki 29 harf birer rakamla ifade edilmiş. Bu aslında Yahudilerin icat ettiği bir şey. Hatta İskenderiyeli Yahudi Philo icat etmiştir. İskenderiyeli Philo Tevrat âyetlerinin harflerini bu rakamlarla değerlendirmiş ve buralardan birtakım manalar çıkarmış. İslam’dan sonra Müslümanlar arasında da uygulanmış. “Kur’ân-ı Kerim” âyetlerini cifir hesaplarına vurarak birtakım manalara ulaşmaya çalışmışlardır. Bu aslında İslam dünyasında bir eğlence veya bir tarihî olayı zapt etme kültürü meydana getirmiş. Mesela cami yaptırmışlar, caminin yapılış tarihini cifirle ifade etmişler. Bir beyit şiirle, bazen bir kelimeyle.

Doğu’daki hocalar da bu işle çok meşgul olurlardı. Bu işin derinlemesine ilmini yapan Bitlisli Müştak Efendi adındaki bir şairdir. Said Nursi, Müştak Efendi’den çok etkilenmiş. Çünkü Müştak Efendi birtakım sözler söylüyor ve sözlerinde gelecekle ilgili birtakım olaylara işaret ediyor.

Bu kültür Mısır’dan Mezopotamya’ya, Mezopotamya’dan İran’a, İran’dan da bize geçmiş görünüyor.

Şia’dan da bize geçti. Müştak Efendi birtakım remillerde bulunuyor. Remil, gelecekle ilgili olayları tasvir etme sanatıdır. Dolayısıyla Müştak Efendi kendi dönemiyle ilgili birtakım kehanetlerde bulunuyor. Said Nursi oralarda yetişen bir adam. O dönemde bu Müştak Efendi’nin şiirleri basılmış, matbudur.

Müştak Efendi, Said Nursi’den yaşça büyük. Sanıyorum 1890’lı yıllarda vefat etmiş bir adam. Said Nursi onun eserlerini okumak suretiyle bu mesleği edinmiş. O da öğrendiği mesleği, âyetlere, hadislere uyarlamaya başlamış.

Özellikle İsmailiye mezhebinde olanlar bunu çok kullanmışlar. Yalnız İsmailiye mezhebinde bunun kullanışının biraz farklı bir anlamı var. Çünkü İsmailiye mezhebinden olan imamlar “Kur’ân-ı Kerim”in bir zahirî manası, bir de bâtıni manası olduğunu söylüyorlar. Okumuşluğu olan herkes “Kur’ân-ı Kerim”in zahirî manasını bilir. Ama bâtıni manasını ancak imamlar bilir.

İmamlar nasıl bilir bunu?

İmamlar cifir hesabıyla biliyorlar. Dolayısıyla o âyetin manasının tefsirini ancak imamlar yapabilirler. Bu meslek aynı yollarla tasavvufa da geçmiş. Tasavvufçular da bu yolu uygulamaya başlamışlar. İşte Said Nursi bir taraftan geçmişten gelen bilgiyi, bir taraftan da sufi olan şairlerin sanatını kullanmaya başlamış.

Muhyiddin İbnü’l Arabî’’ye atfedilen bir cümle var, “Şın şına geçtiği zaman…” Bunu açıklar mısınız?

Güya Muhyiddin İbnü’l Arabî bir gün Ümeyye Camii’nin önünde bir yerde durmuş ve insanlara “Sizin Rabbiniz benim ayağımın altındadır.” demiş. Tabii Muhyiddin İbnü’l Arabî’yi tardetmişler. Yavuz Sultan Selim, Şam’a gelinceye kadar onun o sözünü anlamamışlar. Yavuz Sultan Selim Şam’a gelince güya İbnü’l Arabî’nin mezarını ziyaret etmiş. Orada bu meseleyi Yavuz Sultan Selim’e anlatmışlar. Yavuz Sultan Selim de “Ayağını nereye koydu da böyle dedi, bu adam böyle dediyse boşuna söylememiştir.” demiş. Muhyiddin Arabî’nin ayağını koyduğu yeri göstermişler. Orayı kazdırmış, altından hazine çıkmış. Oradan hazine çıkınca “Ha demek ki Muhyiddin İbnü’l Arabî onlara sizin Rabbiniz paradır. İşte para ayağımın altındadır demek istemiş.” demiş. Bunu şöyle ifade ediyorlar: “Essinu iza dehaleş şini zehra kerametil Muhyiddin.” Şin Sultan, Şin de Şam demektir. Sultan, Şam’a vardığında İbnü’l Arabî’nin kerameti ortaya çıkacaktır. İşte bu da bir remil usulüdür. Bizim Abdulkadir Yekkoş Hocaefendi de bu tür şeylerle meşgul oldu. Hatta bir beyitinde diyor ki;

“İçme Hamid’in içinin yağını,
Sonra ururlar baş u ayağını”

diyor.

Bu ne demek? Normalde bundan hiç kimse bir şey anlamaz. Şimdi bunu deşifre ettiğin zaman şöyle bir mana çıkıyor: Hamit kelimesinin içinde ne var? “M” ile “y” var. “M” ile “y”, mey eder. Yani şarap içme. İçersen ne olur? Başıyla ayağını sana vururlar diyor. “H” ile “d” de baş ile ayağıdır. Yani had demek. Şarap içersen sana had cezası uygulanır. “Başıyla ayağını sana vururlar.” diyor. İşte bakın bu da bir cifir oyunudur.

Örtülü bir şiir. Aslında bir mana ifade etmiyor. Erbabınca çözüldüğü zaman mana anlaşılıyor. Said Nursi’nin kültür temellerinden birisi bu. Aslında Şia’dan etkilenmiş ama nereden etkilendiğini aşikâr etmiyor.

Said Nursi zaten oralarda büyüdü. Doğu’daki medreselerde okudu. Rahmetli kardeşi Abdülmecit Efendi Konya’da yaşıyordu. O, kardeşinin bu tür şeylerini onaylamıyormuş. “Bunlar saçma sapan şeylerdir.” diyormuş.

İmam hatipte öğretmen olduğu, İlahiyat asıllı olduğu için biraz engel oluyordu.

Buna itiraz etmiş bunu tercüme etmek istememiş. Onun bazı eserlerini Abdulmecit Efendi tercüme edermiş. “Sikke-i Tasdiki Gaybi” adlı cifir hesabıyla uğraştığı kitabını tercüme etmemiş Abdülmecit Efendi.

Diyelim ki Said Nursi sembollerle, rumuzlarla, remillerle, işaretlerle “Kur’ân-ı Kerim” tefsiri yapıyor. Hadislere de yorumlar getiriyor. Bu özde çok ciddi manada bir çatışma yaşamadıkça, geleneksel formla bir şey yapması onun eksikliği midir?

Şöyle bir eksikliği var:

Geniş halk kitleleri bu tür şeylere çok ilgi duyarlar. İçinde esrarengiz şeyler ararlar. Böyle bir anlayış fikrî derinliği kaybettirir. Eğer insanların hepsini böyle düşünürseniz İslam’a muhatap olan herkes bu esrarengizlerin peşinden koşar. Gerçek uğraşması gereken şeyi terk eder. Nitekim tarihimizde de bu olmuş. Bunlar insanlara çok daha cazip gelmiş. Gitmişler muskacılıkla uğraşmışlar. “Kur’ân-ı Kerim”le uğraşıyoruz diye, İslam’ı öğreniyoruz diye gidip bunlarla meşgul olmuşlar. Hatta bazıları ömürlerini tamamen buna vermişler. Dolayısıyla esas ciddi meseleler üzerinde düşünülememiş.

Özalp’te Seyyidler var. Köyde otururlardı. Özalp’in merkezine taşındılar. Kendilerinin Hz. Peygamber’in soyundan geldiğine inanılır. O yörenin halkı da onların Seyyid ailesi olduğuna inanırlar.

Mesela Said Nursi’nin çokça benimsediği “Celcelutiye Kasidesi” var. Celcelutiye Kasidesi’nde Hz. Ali, Risale-i Nur’dan bahsetmiş. Celcelütiye’nin cümlelerinden, beyitlerinden bu manaları çıkarıyor. Bugün Nurcular Celcelütiye Kasidesi’nin büyük bir hazine olduğunu düşünürler. Celcelutiye’den bir mana çıkarabiliyorsa en büyük âlim işte odur.

Hâlbuki Celcelutiye denilen kaside Hicri 6. yüzyılda ortaya çıkmış bir şeydir. Hz. Ali’yle herhangi bir bağlantısı da mevcut değildir. Celcelutiye Kasidesi’ne “Uydurma” derseniz Nurcular tarafından suçlanırsınız. Suçlu, itikatsız, hatta dinsiz addedilirsiniz. Dolayısıyla Said Nursi’nin bu tür kitaplarında Celcelutiye Kasidesi’ne de atıflarda bulunulur.

Bir dönem insanlar dünyanın öküzün üstünde olduğuna inanıyorlardı. Halkımız da böyle inanıyordu. Öküz kafasını sallıyor deprem oluyor. Bu düşünce sadece metinlerde de kalmamış, halk arasında yayılmış. Anadolu insanı, Müslüman halklar böyle inanır olmuşlar. Şimdi bu bazı kelâmî kitaplara dahi girmiş. Halk için yazılan bazı kelam kitaplarına yerleşmiş. Onun için Ömer Hayyam Farsça şiirde diyor ki;

“Gavi es der asıman kı nameş Pervin.” Gökyüzünde bir tane öküz var adı da Pervin’dir. Öküz burcunun adı Pervin’dir.

“Yek gavi diğer hes der zir i zemin.” Bir başka öküz var o da yerin altında yeri taşıyor.

Bakın öküz burcuyla ilgili de halk orada hakikaten bir öküzün olduğunu düşünür. Yıldızlar kümesinin meydana getirdiği bir motifle ilgi kuramıyor. İnsanlar orada gerçek bir öküzün mevcudiyetine inanıyor.

Ondan sonra Ömer Hayyam diyor;

“Çeşm-i Xıredet ba kun-u bibin.”

Akıl gözünü aç da dikkatle bak.

“Zir u ziber-i dugav müşti xerbin.”

Bu iki öküzün arasında sürüyle eşekleri seyret.

Şimdi Ömer Hayyam da o dönemde bu düşüncelerle alay ediyor. Ömer Hayyam bu düşüncelerle alay edince de merdud bir adam olmuş, lanetlik bir adam olarak kalmış. Ömer Hayyam’ı hayırla anan bir tek adam var mı?

Yok.

Demek ki o dönemde de bu fikirler ortalıkta cevelan ediyordu. İnsanlar böyle inanıyorlardı ve Ömer Hayyam da bununla mücadele etmek zorunluluğunu hissetmişti.

21. yüzyıla geldik, hâlâ bu düşünceler mevcut. Ha Said Nursi burada güzel bir şey yapmış, insanları bir şeyden kurtarmış; sandığınız gibi öküz değil, öküzün gücünden yararlanmayı ifade ediyor bu cümle. Evet, o gericiliği ortadan kaldırmaya çalışmış. Bununla da İslam’ı savunduğunu düşünüyor. Hâlbuki ben Said Nursi’nin yerinde olsaydım “Hz. Peygamber böyle bir şey dememiş, nerede demiş? Hz. Peygamber hiçbir yerde dünya öküzün üstündedir veya balığın üstündedir demiş. Bunlar efsane, eski kitaplarda mevcut olan şeylerdir.” derdim.

Nizamiye Medreselerinde Felsefe Dersi Yasak mıydı?

“Kur’ân-ı Kerim”de Bakara Suresi var. İsrailoğullarının adli bir vakasının figürü olan Bakara’nın Mısır toplumunda da olduğu söyleniyor. Yani bakara Kıpti toplumunda da Tanrısal bir figürdü. Bakara Hint kıtasında da var. Şimdi modern müfessirler de İsrailoğulları Mısır’dan göç ederken Tanrısal figürleri Filistin topraklarına taşıdılar diyorlar. Bununla birlikte bir kısım müfessir de “Bu dönem ziraat, tarımın başladığı bir dönemdi. Dolayısıyla tarımda hem bakara hem de bakaratün vardı” diyorlar. İnek hem süt ve hayvancılıkta, hem kara saban ve ziraatta önemli bir figürdü.

En önemli şey şu; o kültürlerin, o efsanelerin yanlış anlaşılması veya idrak olunamaması insanları ifsâd ediyor. İnsanları geri bırakıyor. İnsanların tefekkürünü dumura uğratıyor. Bu yönüyle İslam dünyasına zararları da büyük.

Bilirsiniz, Selçuklular zamanında Nizamiye Medreseleri kuruldu. Kurulan 22 Nizamiye Medresesi’nin müfredatında tabiat bilimleri katiyyen yoktur. 22 tane Nizamiye Medresesi tabiat bilimlerine yer vermemiş.

Sadece dinî ilimler okutulmuş.

Hatta dinî ilimlerde Şafii mezhebine bağlı kalınmış. Akaitte de Eş’ari mezhebine bağlı kalınmış. Şimdi devlet bu kadar büyük yatırım yapıp bu müesseseleri kurmuş, bu müesseselerde tabiat bilimlerine yer verilmemiş. Buradan doğan açığı Melikşah fark etmiş. Melikşah bunu fark edince Rey şehrinde büyük bir rasathane kurmuş ve o Rey şehrindeki rasathanenin başına da İmamı Muzafferiddin el-Fezari’yi getirtmiş. Geometriye dair eser yazan adamdır. “Kitabü’l Mesahe” adında bir eseri var.

Ömer Hayyam o dönemde orada görevliydi. Bu müessesenin kuruluş amacı, o günün o nizamiye medreselerinin tabiat bilimlerindeki açığını kapatmakdır. Bu Orta Çağ boyunca İslam dünyasında etkisini gösterdi. Müslümanlar tabiat ilimleriyle barışık olamadılar. Hatta tabiat ilimlerinde ileri gelmiş zevatın birçoklarını tahkir ettiler ve o adamların İslam dünyasında gözden düşmesini sağladılar. İbn-i Sina tekfir edildi, Farabi tekfir edildi, bunların eserleri merdud addedildi.

Felsefe lanetlendi mesela.

Evet.

Tıp bayramı münasebetiyle radyoda bir program izledik; İbn-i Sina’nın “Kitab-ı Şifa”sı 1700 yıllarına kadar Avrupa’da tıp okullarında okutuluyormuş.

Ders kitabıydı. İbn-i Sina’nın “El-Kanun fi’t Tıbb” ilk defa İtalya’da, Roma’da basıldı. Miladi takvime göre söylüyorum; 1010 yılında Roma’da basıldı. Nitekim Roma’da basılan “El Kanun fi’t Tıbb”ın Yusuf Ağa Halk Kütüphanesinde de bir nüshası mevcut idi. Çalınan kitaplar arasında o da vardı. Görüyor musunuz?

İşte bu değişik bir İslam anlayışı. Sen devletsin değil mi? Fizikten, matematikten, biyolojiden, tıptan uzak duracaksın; bu nasıl bir din anlayışı?

Eskiler ilimleri ikiye ayırırlar. Bir kısım ilimler insana hitap eder, insanın yapılanmasını sağlar, insanı ihya eder. İnsanı inşa eder. İnsanın düşünce tarzını inşa eder. Dinî ilimler, matematik, felsefe, bütün ilimler insanı inşa eder ve ilimler bir yönüyle de tabiatı inşa eder, eşyayı inşa eder, şehirleri inşa eder. Bir kısım ilimler de bu yönde kullanılır.

İnsanı, eşyayı, çevreyi inşa eden ilimleri terk ettiniz mi imar da olmaz, medeniyeti de meydana getiremezsiniz. Bu tür gelişmeler maalesef Orta Çağ da İslam dünyası için büyük bir şanssızlık olmuş.

Felsefe, Matematik Osmanlı Medreselerinde Öğretiliyor muydu?

Osmanlı, çağının ilerisinde bir devlet ama Osmanlı medreselerinde de aynı durum devam etmiş.

Osmanlı’nın kuruluş döneminde gerçekten aydın, bilgili sultanlar vardı. O sultanların etrafında bilgili insanlar vardı. Özellikle bu alanda belki Fatih ve Fatih’in babası özel bir yere sahiptir. Ben Fatih’in babasına da çok yer veriyorum Osmanlı sultanları arasında. Belki bir numaralı yeri Fatih Sultan Mehmet’in babası II. Murat’a veriyorum. O dönemlerde belli bir yükseliş var. Medreseler alanında, tabiat bilimleri alanında bir gelişme var. O dönemde mesela bir Kadızâde-i Rûmî var, bir Ali Kuşçu var. Bakın bunlar da Anadolu’da yetişmiş insanlar değil. Semerkant’tan, Buhara’dan gelmişler.

Hiç olmazsa Sahn-ı Saman Medreseleri kurulmuş. Bu tür ilimlerde gelişmiş insanlar, buralarda hizmet görmüşler. Fakat daha sonra Osmanlı’nın gerileme döneminde böyle seçkin insanlar mevcut değildi. Kaldı ki Ali Kuşçu’yu Birunî’yle kıyas edecek olursanız Ali Kuşçu, Birunî’nin talebesinin talebesi dahi olamaz. Bilimsel seviyenin ne kadar düştüğünü söylemek istiyorum. İnanın Birunî’nin talebesinin talebesi dahi olamaz. Böyle bir durum söz konusu ama bir Ali Kuşçu’nun mevcudiyeti, bir Kadızâde-i Rûmî’nin mevcudiyeti önemlidir. Fatih Sultan Mehmet’in döneminde bu tür değerli insanlar mevcuttu ama daha sonraki dönemlerde bu da yoktu artık.

Söz gelimi Sultan İbrahim zamanında yaşayan bir adam vardı; Karamanlı İbrahim Efendi. Karamanlı İbrahim Efendi bir kitap yazmış, kitabının adından dahi adamın kalitesi anlaşılıyor. Kitabın adı “İlmu’l-Hey’e Alâ Mezheb-i Ehli Sünne.” Anlamı şu: Ehli Sünnet Mezhebine Göre Astronomi İlmi. Şimdi böyle bir şeviyede olan bir insan, üstelik bu adam kitabını Sultan İbrahim’e sunmuş. Sultan İbrahim’den de caize almış. O dönemde devlet adamları böyle bir hizmet yaptı diye onlara mükâfat da veriyorlar. Söz gelimi bir kese altın veriyorlar. Şimdi böyle bir eserin yazıldığı dönemde toplumda bilimden bahsedilebilir mi? Eserin el yazması nüshaları matbu değil. El yazması nüshaları da hemen her kütüphanede var. Niye çoktur el yazması eser? Çünkü çok okunuyor.

Osmanlı’da Medreseleri Islah Çalışmaları Yapıldı mı?

Mezhepçilik o kadar ileri gitmiş ki dinî konuları geçtik, ilmî konular bile mezhebe göre yorumlanıyor. Konu medreselerden açılmışken Osmanlıların son dönemi ve Cumhuriyet’e geçiş döneminde Islah-ı Medaris’ten bahsedilir. Medreseleri yeniden ihya etmek için reform çalışmalarından söz edilir. Bu çalışma ile ilgili bakış açınız nedir?

Tanzimat dönemine gelindiğinde Osmanlı münevverleri Batı’da büyük bir gelişmenin mevcut olduğunu görüyorlardı. Osmanlı ileri gelenleri Batı’daki gelişmeleri görünce bu ilimlerden yararlanılması gerektiğini düşündüler. Osmanlı sultanları da buna önem verdiler. Belki de buna en çok önem veren Sultan II. Abdülhamid’in kendisidir.

Sultan II. Abdülhamid biliyorsunuz Tıbbiye-i Şahane’yi kurdu. Bu müessesenin kuruluş amacı Batı’da gelişen tıp ilmini burada devam ettirmektir. Ondan sonra Veterinerlik Fakültesini kurdu.

Bakın bizim geçmişimizde hayvan sağlığına dair bir şey yoktur. Sadece at bakıcılığıyla ilgili bazı eserler yazılmış; ‘Feresname’ deriz onlara. O da tabii atlar toplu olarak bulunduğu için atlar arasında birtakım hastalıklar oluyor. O hastalıkların tedavisi sebebiyle bir ölçüde veterinerlik mesleğine önem verilmiş. Fakat Sultan II. Abdülhamid’den sonra veterinerliği, hayvan sağlığını bütün yurt sathında yayma operasyonları baş göstermiş. Ondan sonra Medrese-i Sanayi-i Nefise’yi (Güzel Sanatlar Akademisini) kurmuş. Bunlar II. Abdülhamid zamanında yapılmış çalışmalardır. Hâlbuki bu alanlarda Batı’da çok daha önceden gelişmeler olmuş. Batılılar bu müesseseleri harp sanatı alanında da kullanmışlar, teknoloji de geliştirmişler.

Ve Osmanlılar Batı’ya karşı yenilgilerinin teknolojiden kaynaklandığını fark etmişler. Mesela Hadım Süleyman Paşa Kızıldeniz’de donanma kurdu. Oradan Hindistan’a gidecekti. Hint denizinde Portekizli gemicilerle karşılaştılar. O tarihte Portekizliler gemilere barutlu silah monte etmişler. O barutlu silahlarla kendi gemilerinden Osmanlı gemilerine ateş ediyorlar ve Hadım Süleyman Paşa orada mağlup oluyor. Belki Osmanlıların Avrupa’ya karşı ilk büyük mağlubiyeti budur.

Hadım Süleyman Paşa Hint denizinde mağlup olunca bütün tayfasını kaybetti. Ondan sonra karaya çıkıp, karayoluyla memleketine dönebildi. Batılıların teknolojiyi harp alanında kullanmaları daha o zamandan başlamıştı. Osmanlılar bu gelişmeleri biraz geç de olsa fark ettiler. Oysa bu gelişmeleri daha erken görmeleri gerekirdi.

Nizamiye Medreselerinde Gazâli’nin etkisi yok mudur?

Sadece Gazâli’nin etkisi yok. Doğu’da ise devlet adamları ilim adamlarına yön veriyor. Bizde ters işleyen bir etkileşim. Nizamülmülk’ün kafa yapısı böyleydi. Nizam-ül Mülk medreseleri kurdu ve bu medreselere belli bir program yükledi. İlim adamlarına da Gazâli’ye de öbürlerine de verdiği programa göre çalışmalarını emretti.

Programı da verdi.

Genel anlamda bugünkü diyanetin fonksiyonunu yaptı. Hâlbuki metinlerde eşraf-ul ulema olarak geçiyor. Yani âlimlerin en şereflileri s sultanlara tâbi olan, onların dizinin dibinde oturan adamlar olarak ifade edilmiş.

Karmatiler Eşkıya mıydı?

“İhvan-ı Safa Risaleleri” hakkındaki kanaatlerinizi de yeri gelmişken konuşalım. Karmatiler döneminde “İhvan-ı Safa Risaleleri”ne baktığımızda müzikten tutun da bir sürü beşeri ilimler var.

Evet, bütün ilimler var, doğrudur.

Eşkıyaydı, merduddu, kâfirdi gibi yaftalarla ifade edilmelerine rağmen Karmatiler bunu nasıl başarmışlar?

Evvela İhvan-ul Safa ilim adamlarının politik bir yönleri var. Abbasi hanedanlığının hüküm sürdüğü bir dönem. Bunlar evvela bu devlet yapısına muhaliftiler. Abbasilere muhalif oldukları için takip altında tutuluyorlar. Bu yüzden yazdıkları eserlerde adlarını zikretmemişler. Fakat bunların siyasi amaçları da Abbasi devletini alaşağı etmek, yerine Şia imamlarını iktidara getirmek. Kısaca ifade edecek olursak Şiiliği iktidara getirmeyi planlıyorlardı. Bu yüzden de Abbasiler bunları tehlikeli görmüşler. Bunların gizli olarak yazdıkları eserleri şanssızlık eseri olarak günümüze kadar gelmiş. Bu eserlerinde tabiat ilimlerinin çeşitli dallarına ait İslam dünyasında zirve olacak eserler meydana getirdiler. Maalesef onların eserleri de İslam dünyasında yeterince okunmadı. Okunmamasının sebebi dönemin zihniyetinin bunları merdud saymasıydı. Şia diyerek ötekileştirdiler. Onları kötülemek için her ifadeyi kullandılar. Bu şekilde toplumu Karmatiler’den ürküttüler. Dolayısıyla “İhvan-ı Safa Risaleleri” maalesef İslam dünyasında gerekli ilgiyi görmedi. Ancak o risaleleri yazanlar, talebelerine gizli gizli bunları okuttular. Bu, Anadolu’da da yapıldı.

Moğollar Anadolu’ya geldiklerinde bizim Ahi Evren’in eserlerini okutmadılar. Ahi Evren’i takip altında tutuyorlardı. Hatta Mevlevi yazar Eflaki; “Gizlice falan eseri okuyorlardı.” diyor. Okudukları eser Ahi Evren’in “Tabsırat-ul Mübtedi” adlı eseridir. Eflaki’nin galiz bir ifadesi var Ahi Evren’den bahsederken. “Bazı o… çocukları gizlice Tabsıra okuyorlardı.” diyor. Taassup her dönemde var olmuş. İlerlemenin en büyük engeli de bu taassup.

Emeviler’in Devlet Modeli Nasıldı?

Sünnilik dediğimiz kurumsallaşmış yapı Mutezile’yi linç etmiş. Hatta merdud kabul etmiş. Nizamiye Medreseleri’nde başlayan süreçle bugünkü selefi gruplar, tekfirci gruplar hiç de ahlaki olmayan politik katliamlara girişebiliyorlar. İslam dünyasındaki mevcut süreç, Nizamiye Medreseleri’nin devamı olabilir mi? Eğer akıl devrede olsaydı bu tür şeyler yapabilirler miydi?

Evet, dediğiniz doğrudur fakat maalesef Mutezile mezhebini benimseyenler akılcı olmalarına rağmen kendileri gibi düşünmeyenlere işkence etmeyi kendileri için avantaj saydılar. Onlar da İslam dünyasında hür düşünceyle bilim üretmeyi anlayamadılar. Üstelik kendileri de bir sürü işkence gördüler. Fakat kendileri iktidar olduklarında, kendileri gibi olmayanlara işkence yaptılar. Bu belki de İslam dünyasının içine düştüğü bir çelişkidir. İslam’ın başlangıcında insanları düşünmeye teşvik eden, insanları serbest düşündüren bir ortam, sonraki dönemlerde devam ettirilmedi.

Hani Hz. Ömer için anlatırlar, “Ben yanlışlık yaparsam ne yaparsınız?” diye soruyor. Arap bir göçebe kalkıp “Seni kılıcımızla düzeltiriz.” diyor. Müslümanlar bu kadar rahat düşünebiliyor. Bu düşünce sonraki dönemlerde devam etmedi. Farklı devlet anlayışı tipleri ortaya çıktı.

Hz. Peygamber’in kurduğu devletin belli bir şekli vardı. Evvela o devlete son veren Emeviler; onun yerine ırkçılığa dayanan, asabiyete dayanan bir devlet modeli meydana getirdiler. Ve bu devlet modelini de öyle kalıplaştırdılar ki Ümeyyeoğulları’ndan olmayanlar bu devleti yönetmede hak sahibi olamazdı. Ümeyyeoğulları bu devleti yönetecekti. Ümeyye ailesinden olmayı âdeta şart koştular.

İkinci olarak da Arap olmayanlara değer vermediler. Arap olmayanı insandan dahi saymadılar. Buna belki ilk tepkiyi de İrani çevreler koydular. İranlılar “Yahu biz sizden daha bilgiliyiz, biz dünyayı sizden daha iyi tanıyoruz, daha medeniyiz.” dediler ve o şovenist hareketleri meydana getirdiler. Ümeyyeoğullarının ırkçılığına karşılık onlar da kendi ırklarını öne sürdüler.

Emeviler Devletinin ortadan kalkmasından sonra da bir şey değişmedi. Bunun yerine Abbasoğulları iktidara geldiler. Abbasoğulları da kendilerine uygun bir devlet modeli geliştirdiler. Onlar belki de Emevilerden daha tehlikeli bir konuma geldi.

Ne yaptılar?

Evvela İrani tefekkürün tesiriyle kendi Abbasi halifelerinin yeryüzünde Allah’ın gölgesi olduğu fikrini yaydılar. Güya Hz. Peygamber demiş ki “Halife yeryüzünde Allah’ın gölgesidir ve bu yeryüzünde Allah’ın gölgesi olan halifeler şeriat ihdas etme hakkına da sahiptirler.” Bu kadar ileri gittiler. Bu düşüncedendir ki Harun Reşit iktidardayken aynen eski krallar gibi, eski İran şahları gibi kendisinden sonra kimlerin iktidara gelmesi gerektiğini vasiyet etti.“Ben yeryüzünde Allah’ın gölgesiyim, benden sonra kimin halife olması gerektiğini ben tayin ederim.” diye vasiyet yayımladı. Oğlu Emin’i kendisine veliaht tayin etti. Muaviye’nin veliaht tayin etmesinden farksız bir şeydi. Muaviye hiç olmazsa güce dayanıyordu. Ümeyye ailesindenim, benim böyle bir üstünlüğüm var diyordu. Bu ise vasiyet ediyor. Abbasiler “Biz yeryüzünde Allah’ın gölgesiyiz ve şeriat koyma yetkisine de sahibiz.” dediler. Harun Reşit’ten sonra oğlu Emin de kendini Allah’ın yeryüzündeki gölgesi olarak ilan etti ve yerine oğlunu halife olarak vasiyet etti. O zaman Me’mun kardeşine karşı isyan etti ve İran üzerinden topladığı askerlerle gelip onların saltanatını yıktı ve kendisini halife ilan etti. Rahmetli Seyyid Kutub’un “İslamî Etütler” adlı kitabında dediği gibi bu devletler istişare meclisini oluşturamadılar. Osmanlılar da istişare meclisini oluşturamadıkları için evlat katili oldular. Devleti devam ettirebilmek için kardeşlerini, oğullarını öldürdüler.

İslam’da devlet modeliyle ilgili hiç kitap yok hocam. Bir tek “Ahkâmi Sultaniye” diye bir kitap var. Onun dışında bir kitap yok.

Esasında sultanları yönlendirmek amacıyla çok kitap yazıldı. “Ahkâm-ül Sultaniye”den önce “Edeb’ül Kâdi” diye bir kitap yazıldı. Bu kitaplar devlet adamlarını yönlendirici olamadılar. Mesela bizim Alaaddin Keykubat’a bile 4-5 tane sunum yazıldı.

İbn-i Teymiye’nin de var.

Yönetimle ilgili İbn-i Teymiye’nin de var. Devlet adamlarının yönetimlerini sınırlayacak, ilkelerini belirleyecek kitaplar yazdılar ama bütün bunlara rağmen bu alışkanlık yerleşemedi.

Müslümanlar bugün bile insanlığa İslam’ın hitabı şudur diyemiyorlar. Tabii bu meseleye daha sonra yine döneriz. Biraz önce Muhammed Hamidullah’tan söz etmiştik. Onu Kayseri’ye getirip konuşturmuştunuz. O bahsi biraz açalım mı?

O bahsi açmadan biraz öncesine gitmek istiyorum; askerlik dönüşü Kayseri Yüksek İslam Enstitüsüne hoca olarak tayin edildim. Bu sırada doktora da yapıyordum. Doktora çalışmaları vesilesiyle sık sık İstanbul’a gider İstanbul’da kütüphanelerde çalışırdım. Tabii kütüphanelere gitmem bazı hocalarla da tanışmama imkân hazırladı. İşte o kütüphanelerde tanıştığım hocalardan birisi de Muhammed Hamidullah Bey’dir. Diğer bir hoca da Tancalı olan (yani Fas’ın Tanca şehrinden) Muhammed Tanca Hoca idi. Sonra Türk vatandaşı olunca Tanci soyadını aldı. Muhammed Hamidullah da Türkiye’ye misafir olarak gelip giderdi.

Muhammed Hamidullah Bey’in Türkiye’ye gelişi de çok enteresandır. Muhammed Hamidullah Bey, Avrupa’da bizim tarih profesörümüz Zeki Velidi Togan’ı tanımış. Zeki Velidi Togan hatıratında da ifade ediyor. Togan, Türkiye’de dinî ilimler alanında çok geri kaldığımızı fark ediyor. Artık İran’da olan, Hindistan’da olan başka yerlerde olan kaliteli din adamlarının Türkiye’de olmadığı hükmüne varıyor ve faydalı olacağı düşüncesiyle Hamidullah Bey’i Türkiye’ye davet ediyor. Hatta üniversitelerle de irtibat kuruyor ve Muhammed Hamidullah Bey’in Türkiye’ye gelmesini sağlıyor.

Muhammed Hamidullah Hoca ve Tanci Hoca sürekli olarak Süleymaniye Kütüphanesine veya Topkapı Kütüphanesine devam ederlerdi. Ben de tez çalışmam vesilesiyle buralara gider hocalarla tanışır, onlardan istifade etmeye çalışırdım.

Hocanın Zeki Velidi Togan tarafından kurulan İslam Araştırmaları Merkezinde de görevi vardı. Etrafında birkaç tane de hoca vardı. Bunlardan birisi de Salih Tuğ Bey’di. Hocayı ziyaret ettiğim bir gün kendisini Kayseri’ye davet ettim. Salih Tuğ Bey, hocanın çok yoğun programı olduğunu, bize zaman ayıramayacağını söyledi. Üç-dört gün sonra Süleymaniye Kütüphanesi’ne uğradığımda “Aha hocayı Kayseri’ye davet eden adam geldi.” dediler. Hoca da orada oturuyordu. Hoca kabul etti. Ondan sonra Kayseri’ye Yüksek İslam Enstitüsünün müdürüne davet için telefon ettim. Ben, Muhammed Hamidullah ve Yusuf Ziya Kavakçı Bey Kayseri’ye geldik. Hocayı Kayseri’ye getirince ilk programımız Yüksek İslam Enstitüsünde konuşturmaktı. Yüksek İslam Enstitüsünün yemekhanesi aynı zamanda konferans salonu olarak da kullanılırdı. Orada hocayı konuşturduk. Hoca o konuşmasında İslam’da köle hukuku üzerinde durdu, köleciliğin gelişimi üzerinde durdu, hem Batı’da hem Doğu’da İslam dünyasında ve Batı dünyasında köleciliğin gelişimi ve kölelerin hukuku üzerinde durdu ve bence çok kaliteli, çok güzel bir konuşma oldu. Batı, insanlık tarihinde köleciliğe kendisinin son verdiğini iddia eder. Hoca konferansında Batı’nın köleciliğe teknolojik buluşlar sebebiyle son verdiğini söyledi. Oysa İslam dünyasında ilk defa Sultan Abdülaziz Han Batılı devletlere ve hatta bütün dünyaya bir ferman yollamış ve o fermanda köleciliğin kaldırılması teklifinde bulunmuş. Fermanı gönderdiği yıl sanıyorum 1862. Batı köleciliğe 1890 yılında son verdi.

Muhammed Hamidullah Hocanın bu açıklamalarından hareketle gerçekten İslam dünyasında köle hukuku alanında da çok büyük bir alicenaplığın mevcut olduğunu söyleyebilirim. Özellikle İslam köleliği doğrudan kaldırmıyor. Köle edinmenin kaynaklarını kurutuyor.

Muhammed Hamidullah Hoca’yı Kayseri’ye getirmemizden müftü Abdullah Saraçoğlu rahatsız olmuş. Birilerine onu dövdürme planı yapmış. Biz bunu öğrendik. Tedbir aldık.

Büyük Doğu Kulübünün Ankara Şubesini Kim Açtı?

1969’da Hamidullah Bey’in “İslam Peygamberi” kitabı çıktı. Basında “Miraç’ı inkâr ediyor” diye Hamidullah aleyhinde bayağı bir kamuoyu oluşturdular. Dolayısıyla Türkiye kamuoyunda Hamidullah hakkında önyargı vardı.

Evet, önyargı var. Zaten bunu hep söylüyorum. Türkiye’mizde bazı insanlar dinî ilimler alanında söz sahibiydiler ve bütün Türkiye’ye hâkimdiler. Bunlardan birisi de Necip Fazıl Kısakürek’ti.

Necip Fazıl bildiğiniz gibi din adamı değil, dini bilmez, Arapçası da yoktu. Ama bir Osmanlı kültürü almıştı. Osmanlı kültürüyle İslamcılık da yapardı. Tabii Necip Fazıl’dan başka insanlar da vardı. Söz gelimi Hüseyin Hilmi Işık, Ahmet Davutoğlu gibi adamlar da vardı.

Şimdi bunlar İslam dünyasında, özellikle Türkiye’de dinî ilimler alanında kaynaklara inecek biçimde dini inceleyen, araştıran akademisyenler ortaya çıkınca tahammül edemediler, Necip Fazıl da buna tahammül edemedi. Üstelik de o dönemlerde, tam o tarihlerde hızlı bir şekilde Mevdudi’nin, Seyyid Kutub’un, Muhammed Hamidullah’ın eserleri tercüme ediliyor. Bu eserler onları çok rahatsız ediyordu. Dolayısıyla Hamidullah, Seyyid Kutub, Mevdudi aleyhine birtakım yayınlar oldu. Bu yayınların belki en şiddetlisini yapan Hüseyin Hilmi Işık’tı. O sadece bu zevata hücum etmiyor, “Kur’ân-ı Kerim”e müracaat eden, “Kur’ân-ı Kerim”i tefsir eden, tercüme eden kimselerin de aleyhinde bulunuyordu. “Kur’ân-ı Kerim”i anlayanlar anlamış, bizim o anlayanlardan dini anlamaya çalışmamız lazım, müçtehitler bunu anlamışlar, müçtehitler ne demişlerse bizim onunla yetinmemiz lazım diyordu. Hatta bir yazısında “Piyasada ne kadar dinsiz adam gördüysem meal okuyarak dinden çıkmış.” diyordu. O zamanda meal okuyuculuğu başlamıştı. Artık dinî alanda farklı kaynaklardan beslenen insanlar yaygınlaştı. Bunda biraz da hem imam hatip okullarının, yüksek islam enstitüsü ve ilahiyatların rolü çok büyük oldu. Nitekim ilahiyatlarda yetişen insanların aleyhinde de yayınlar yaptılar. Hayrettin Karaman da bu türden hücumlara maruz kaldı. Başkaları da bu tür hücumlara uğradılar. Fakat bu hücumların en önemli hedefi Muhammed Hamidullah Bey, Tanci Hoca, Tayyip Okiç, Seyyid Kutub, Mevdudi gibi şahsiyetlerdi. Bunlara hakaret derecesine varan tenkitler yöneltilmeye başlandı.

O dönemde dinî alanda çalışmanın böyle bir dezavantajı vardı. Bazı insanlar doğruyu söylemekten çekiniyorlardı. Bunun sebebi, saldıran kişilerin meydana getirdiği atmosferdi. Tabii ben talebelik dönemlerimde Necip Fazıl Kısakürek’e yakın olan kişilerdendim.

Üniversiteye girdiğimiz yıllarda dini alanda en popüler şahıs Necip Fazıl’dı. Üstelik bir şairlik yönü de vardı. Ben de o zaman şiir yazardım. Şairlik yönüyle de Necip Fazıl’ı kendime yakın bulurdum. Tabii Üstat da o dönemlerde vilayetleri geziyor hemen her yerde konferanslar veriyordu. Konferanslarını takip ediyoruz. Üstelik büyük bir heyecanla takip ediyoruz. Necip Fazıl da bizim ayranımızı kabartıyor. Biz Ankara’daki Büyük Doğucular olarak Necip Fazıl’a müracaat edip “Biz Büyük Doğu’nun Ankara’da şubesini açmak istiyoruz.” dedik. Necip Fazıl önce Büyük Doğu Fikir Kulübünün tüzüğünün buna müsait olmadığını, bir tüzük değişikliği yapacaklarını söyledi. Bize “ipe un seriyor” gibi geldi. Fakat sonra Sait Çekmegil’in oğlu Selami Çekmegil üstatla görüşüp Büyük Doğu Fikir Kulübünü açma müsaadesini almış. Tabiî Çekmegil bunu bize haber verince bir araya gelip Ankara şubesini açmayı başardık.

Büyük Doğu Fikir Kulübünün Ankara şubesini açınca Mustafa Yazgan’ı kendimize başkan yaptık. Mustafa Yazgan o zaman Mülkiyeyi bitirmiş, bir cemiyette çalışıyordu

Bir apartman katını kiraladık. Hepimiz cıbır adamlardık. Paramız yok, pulumuz yok. Müslüman esnaflara uğruyoruz, para istiyoruz; apartmanın kirasını ödemeye çalışıyoruz. O zaman 750 lira kira veriyorduk. Kirayı verecek gücümüz yoktu. Özellikle ben, Selami Çekmegil ve Mehmet Tekmen’le birlikte çarşıya çıkar kira için zenginlerden para dilenirdik. Üstat Ankara’ya geldiği zaman onu Büyük Doğu Fikir Kulübüne getirirdik. Arkadaşlarımızın arasında propaganda yapardık. Talebelerden müteşekkil bir cemaat oluşturur üstadı dinletirdik. Binamızda bir elli-altmış kişi kadar dinleyici olurdu. Gerçi o kadar sandalyemiz yoktu. Ama yerlere de otururduk. Bu yüzden üstadın Ankara’ya gelişini çok sıkı takip ederdik.

Bir defasında bayramı geçirmek için İstanbul’a emmizademin yanına gittim. O tarihte Büyük Doğu’da bir yazı çıkmıştı. Üstat İstanbul Büyük Doğu Kulübünde bayramlaşma töreninde bulunacağını bütün Büyük Doğuculara ilan etmişti. Ben de bu ilanı okuyunca dergiye gittim. Unkapanı’ndaydı. Erken gittiğim için kapının yanında küçük bir yerde oturdum. Çay içerken üstat kulübe geldi. Göz ucuyla beni gördü. Gitti, salona oturdu. Oturur oturmaz oradakilere Ankara Büyük Doğucuları methetti. “Ankara Büyük Doğucuları arı gibi çalışıyorlar. Hele orada Mikâil Bayram adlı birisi var, benim şeyhimin hemşehrisidir, şöyle kahramandır.” dedi. Salondakilerden birisi benim orada olduğumu söyledi.

Ne? Mikâil burada mı?

Ben de odacıktan çıktım salona girdim. Keramet göstermiş gibi bir hava yarattı.“Buna hissî kable vuku” derler. Yani beni görmeden oradaki varlığımı hissetmiş gibi anlattı onlara.

İHL Olsaydı Liseye Gider miydi?

Liseyi bitirdiğiniz zaman üniversiteye nasıl girdiniz? O yıllarda üniversiteye giriş yöntemi nasıldı? Hangi şehirlerde üniversite vardı? Neden ilahiyat fakültesini seçtiniz?

Ortaokulu bitirdiğim zaman en büyük arzularımdan biri imam hatip okuluna talebe olmaktı. Fakat bizim yörede hiçbir yerde imam hatip okulu yoktu. En yakın olarak Diyabakır ve Erzurum’da vardı. Benim de Diyarbakır’a, Erzurum’a gidecek ekonomik imkânım yoktu. Onun için mecburen liseye kaydolmuştum. Lisedeyken arkadaşlarımın arasında özel bir konumum vardı. Medresede okuduğum için biraz Arapça biraz Farsça bilen bir talebe idim. Bu bakımdan edebiyat derslerinde çok başarılı olurdum. Hatta çoğu zaman hocalar benim olduğum yerde ders veremezlerdi. Çünkü onlar divan edebiyatı okuttukları zaman aruzdan bahsederlerdi. Medresede aruzu okuduğum için hocaların derslerine müdahale ederdim. Onun için hocalar korkarlardı. Bir de eskiden beri matematik, geometri, fizik gibi derslerde kuvvetliydim. Hatta lisedeyken arkadaşlarıma kurs vermek suretiyle biraz para da kazandım. Özellikle matematik, cebir, geometri derslerinden de kurs verirdim.

Yani hem sosyal hem de fizik, kimya gibi sayısal alanlarda iyiydiniz.

Evet, ama müzik, beden eğitimi, resim, yabancı dil gibi derslerden de zayıf not alırdım. O derslere önem vermezdim. Üniversiteye gireceğimiz sıralarda “İstiklal” diye bir gazete çıktı. Mehmet Şevket Eygi çıkarırdı. O gazetede imam hatiplerle ilgili yazılar olurdu. O sebeple imam hatip okuluna gitmeyi çok arzuluyordum. Üniversiteye gireceğim sırada imam hatip okuluna gitme arzumdan dolayı birinci derecede ilahiyatı tercih ettim. O yıllarda sadece Ankara Üniversitesi bugünkü tarzda test yaparak talebe seçiyordu. Test uygulaması İstanbul’da yoktu. Zaten o dönemde bir Ankara’da, bir İstanbul’da, bir İzmir’de, bir de Trabzon’da teknik üniversite açılmıştı veya açılmak üzereydi. Yani başka şehirde üniversite yoktu. Dolayısıyla benim okuyabileceğim üniversite ya Ankara ya da İstanbul olacaktı.

Ankara Üniversitesine kaydolduğum zaman tek tercih yaptım; o da Ankara İlahiyat Fakültesi idi. Ondan sonra İstanbul Teknik Üniversitesi mezunu bir üsteğmen bizde hocaydı. Benim ilahiyata gideceğimi öğrenince “Yavrum sen niye ilahiyata gideceksin, dindar olmak istiyorsan gene ol ama sen teknik üniversiteye uygun bir talebesin.” dedi. Onun isteği üzerine İstanbul’a gittim. Ama önce Ankara’daki imtihana girdim. Fakat test tekniğini bilmediğim için Ankara İlahiyat Fakültesi imtihanını kazanamadım, yedekte kaldım. Ondan sonra İstanbul’a gittim. Orada teknik üniversitenin imtihanını da kazanamadım. Fakat sonradan ilahiyatta sıramın geldiğini öğrendim, İstanbul’dan alelacele döndüm Ankara’ya kaydımı İlahiyat Fakültesine yaptırdım.

1961-62 öğretim yılında üniversite öğrenciliğim başladı. Okula kaydolunca çok değişik bir ilahiyat fakültesi düşünüyordum. Ancak okula başlayınca hiç hoşuma gitmedi. Bazı hocaların derslerini hiç sevmedim. Zaten sevilecek adamlar değildi. Biraz böyle Halk Partisi zihniyetli hocalardı. Fakat sonradan baktım fakültede iyi hocalar var; onları tanımaya başladım.

Tanıdığım iyi hocalardan biri Suut Kemal Yetkin Bey’di.

Öğrenciler Hüseyin Atay’a Neden Karşı Çıkıyorlardı?

Hocaların isimlerinin hepsini verelim, haklarında yorum yapmasak da önemli.

Suut Kemal Yetkin Bey sanat tarihi dersine gelirdi. Özellikle İslam mimarisi konusunda çok güzel, çok lezzetli dersler anlatırdı. Onun için Suut Kemal Yetkin’in derslerini kaçırmak istemezdim.

Sonradan Tayyip Okiç Bey’i tanıdık. Boşnak bir hoca efendiydi. Tayyip Bey’in dersleri hoşumuza gitmeye başladı. Tayyip Bey özellikle tefsir ve hadis konularında aydınlanmamıza vesile oldu. Bir ilahiyatlı olarak bilmemiz gerekeni Okiç Bey bize veriyordu. Bir de Okiç Bey’e takviye olarak Hüseyin Atay vardı. Hüseyin Atay doktorasını yapıp Bağdat’tan yeni dönmüştü. Orijinal bir ders anlatım tarzı vardı. Hüseyin Atay Bey bize nasıl düşünmemiz gerektiğini öğretti. Ondan öğrenene kadar hepimiz düşündüğümüzü zannediyorduk. Fakat onu dinledikten sonra nasıl düşünmemiz gerektiğini bilmediğimizi öğrendim.

Hüseyin Atay İslam felsefecisiydi. O bize nasıl düşünürsek doğru düşünmüş olacağımızı, nasıl düşünürsek yanlış düşünmüş olacağımızı öğretti. Biraz da münakaşalı geçerdi onun dersi. Çünkü çeşitli kliklerden gelmiş arkadaşlar vardı. Sınıfta 90 kişiydik. Bunların 40’ı imam hatip çıkışlıydı. O seneye mahsus ilahiyat fakültesine imam hatiplerden 40 öğrenci almışlardı. Diğer öğrenciler lise çıkışlıydı. Özellikle imam hatip çıkışlı olan ve belli bir kliğin adamı olarak gelen öğrenciler Hüseyin Atay’a çok itiraz ederlerdi.

Hüseyin Atay Bey bize “Kur’ân-ı Kerim’i anlamaya çalışın, düşünce metodunu anlamaya çalışın. İnsan Kur’ân-ı Kerim’le meşgul olursa belli bir dönem sonra Kur’ân-ı Kerim’in mantığı kendisinde oluşur. Siz o mantığı edinmeye çalışın.” diyordu. Orhan Karmış, hocaya itiraz etti. Epey bir öğrenci grubu da onu destekledi. Karmış itiraz ederken şunu dedi:

“Kur’ân-ı Kerim bakkal defteri midir ki herkes gelip Kur’ân-ı Kerim’in sayfalarını karıştıracak, Kur’ân-ı Kerim’den bir şey öğrenecek.”

Orhan Karmış, öldüğü güne kadar o anlayışla yaşadı. “Kur’ân-ı Kerim”in tek başına anlaşılamayacağını, geleneksel olarak yapılan tefsirlerin bize yeteceğini, “Kur’ân-ı Kerim” mealinin okunmaması gerektiğini, tefsir okumaya gerek olmadığını, hayatı devam ettirmek için ilmihâlin yeterli olacağını savundu. O, Hüseyin Hilmi Işık ekolünü devam ettirdi. Hüseyin Hilmi Işık ile bir akrabalığı vardı zannedersem.

Bir akrabalıkları var, Ramazan Ayvallı’yla ikisi bacanaktı. Orhan Karmış, Hüseyin Hilmi Işık’a mürit olmuş, Arvasilere bağlanmış. O sene Orhan Karmış Van’a, Arvas’a gitmiş. Arvas da çok sapa bir yerdedir, dağlık bir bölge, oraya gitmiş. Oradan döndükten sonra Van’a, Arvas’a nasıl gittiklerini anlatıyordu. Heyecan içindeydi, oradan dönmüş olmanın heyecanını taşıyordu.

İşte Hüseyin Atay Bey, derslerinde böyle tepkilerle karşılaşırdı. Ama Hüseyin Bey bu tepkilere karşı çok rahat cevap veriyordu. Tepki gösterenlerin üstlerine üstlerine gidiyordu. Onlar Hüseyin Atay’a diş geçiremiyorlardı.

Bu arada çok önemli bir hocamız da Hilmi Ziya Ülken idi. Felsefe derslerine gelirdi. Bizim sınıf Hilmi Ziya Ülken’den en çok yararlanan sınıf oldu. Çünkü bir defa 1. sınıfta Yunan felsefesi okuyorduk. Yunan felsefesini Kâmuran Birand adında bir bayan okutuyordu. Kâmuran Birand o sene vefat etti. Evinde kalp krizi geçirmiş. Hatta ölümünden bir hafta sonra haber alındı. Ölüm haberini alınca bir grup hoca, asistanlar evine gittik. Hakikaten masanın başında, sandalyesi devrilmiş, o da düşmüş. Burnundan da kan akmış. Onu o hâlde gördük.

İşte o hanım vefat edince dersimize Hilmi Ziya Ülken girmeye başladı. Dolayısıyla biz İlk Çağ felsefesini de Hilmi Ziya Ülken’den okuduk. İkinci sene İslam felsefesi derslerini gene Hilmi Ziya Ülken’den okuduk. Üçüncü sınıfta daha çok Batı felsefesini, Batı filozoflarını okutuyordu. Dördüncü sınıfta da sistematik felsefe yapıyordu, dolayısıyla biz bu dört sene içerisinde Hilmi Ziya Ülken’in ciddi talebeleri olduk.

Bizim felsefeci bazı arkadaşlar da Hilmi Ziya Ülken’in talebeleriydi. 3 Kasım 2002’den sonra devlet bakanlığı yapan Mehmet Aydın da bizim sınıf arkadaşımızdı.

Bahriye Üçok, Hilmi Ziya Nasıl Hocalardı?

Âcizane ben de Hilmi Ziya’nın iyi talebelerinden sayılırdım. Hilmi Ziya Ülken’in dikkatini çektiğimi biliyorum. Allah rahmet eylesin kendisinden çok istifade ettik. Bunun dışında böyle çok ahım şahım hocalarımız yoktu. Söz gelimi Bahriye Üçok da bizim hocamız oldu. Sonra Osman Keskioğlu bizim fıkıh derslerimize gelirdi, o da bizim hocamız oldu.

Bediî Ziya Egemen psikoloji derslerine gelirdi. Cavit Sunar Freud’u okuturdu.

1960-61’de Ankara’ya geliyorsunuz. Sizin Ankara’ya geldiğiniz yıl bir darbe oluyor. Şimdi bu darbenin 18 veya 20 yaşında üniversite öğrenimi görmek için Ankara’ya gelmiş bir öğrencideki tesiri önemli. Zihninizde bu darbenin bir tesiri oldu mu? İkincisi de Ankara’da nerede kaldınız?

Biz üniversiteye geldiğimizde 1960 darbesi henüz yapılmıştı. Darbe öncesinde nümayişe katılıp Menderes’in önünü kesen talebeler daha üniversitedeydiler. Onlarla biz aynı yurtta kalıyorduk. Ben yurt durumumu anlatayım.

İlk dönemlerde Kızılay’da Van Talebe Yurdu vardı. Fakat orada çok fazla kalmadım. Site Talebe Yurdu’na sıram gelince çıktım. Bundan sonra üniversite yıllarım hep Site Talebe Yurdunda geçti. Site Talebe Yurdu kalabalıktı. O zaman Ankara’nın en büyük talebe yurduydu. Dediğim gibi 60 darbesinde rol almış olan azılı solcu öğrenciler Site’de kalırlardı. Bu öğrenciler arada bir yurtta da kavga ederlerdi. Birbirlerini itham ederlerdi. İthamlar arasında Halk Partililer’in o talebelere gömlek dağıttıkları onları sokağa göndermişler, bununla dahi kendi kendilerini itham ederlerdi. Sen gömlek aldın ama ben gömlek almadım diye talebeler birbirlerini eleştirirlerdi.

Darbe sürecinin hazırlanmasında rol alan öğrenciler hâlen talebeydiler. Bizim ilahiyat fakültesindeki talebeler üzerinde ağır bir baskı vardı. Suut Kemal Yetkin bizim dekanımızdı. O sene Suut Kemal Yetkin rektör oldu. Suut Kemal Yetkin rektör olduktan sonra Neşet Çağatay da dekan oldu. Neşet Çağatay’ın dekanlığında müthiş bir Kemalizm baskısı oldu. Diyelim ki 10 Kasım geldi, bütün ilahiyatlı öğrenciler mutlaka törene katılacak. Katılmayanlar sıkı bir takibe alınırdı. Ondan sonra ilahiyat talebeleri gidecekler Anıtkabir’e, çelenk koyacaklar, İlahiyat Fakültesinin reklamlarını, panolarını taşıdığı hâlde Anıtkabir’e gidecekler ataya saygıyı arz edecekler. Bizler de doğrusu kaçamak yapardık; bazı arkadaşlar o sele kendilerini kaptırıp giderlerdi.

CHP menşeli olabilir aileleri onların.

Tabii böyle arkadaşlarımız da vardı. Ama buna rağmen fakülte talebelerinin büyük bir kısmı bu tür olaylara onay vermezlerdi. O tip öğrenciler sınıflarda, koridorlarda, yurtlarda biraz da horlanırlardı. Bu eğilimler biraz da hocalardan kaynaklanıyordu. En politik davranan hocalardan birisi Neşet Çağatay’dı. Burada da rektör oldu. O rektör olduğu zaman ben de buradaydım. Beni üniversiteye alan da Neşet Çağatay’dır. Yani bana böyle bir iyiliği de olmuş bir hocaydı ama son derece fanatik bir Halk Partiliydi. Hatta buraya geldiği zaman Selçuk Üniversitesi daha yeni kurulmuştu. İlk mezunlarını ben üniversiteye geldiğim zaman vermeye başladı. Neşet Çağatay buraya rektör olduğu zaman fanatik Halk Partililer buraya hoca olarak tayin edilmiş.

Bilinçliydi belki de.

Evet, bilinçliydi. Hatta kendi aralarında “Konya halkına içki içmeyi öğreteceğiz.” diyorlardı. Konya’yı yobaz olarak görüyorlardı. Böyle bir görevlerinin olduğunu kendileri de söylerlerdi. Tabii bunu açıktan açığa söylemezlerdi.

60’lı Yıllarda CHP’liler Kayrılıyor muydu?

Bunun sebebi sanıyorum Cumhuriyet’in ilk yıllarında Konyalıların Cumhuriyet’i benimsememeleri idi. O zaman Delibaş İsyanı ve Bozkır olaylarından dolayı Konya’nın Türkiye’de ismi çıkmıştı. Bu algı uzun yıllar böyle devam etti.

Evet, onun tesirleri hâlâ var. Fakat buna da şahit oldum. Neşet Çağatay’ın rektör olduğu dönemlerde Halk Partili adamları seçip ihaleleri vermeye çalışıyorlardı. Mesela Mustafa Üstündağ’ın akrabalarını buldular.

Millî Eğitim Bakanı CHP’li.

Mustafa Üstündağ’ın kendisi ölmüştü fakat onun akrabalarını Neşet Çağatay bulmuştu. Neşet Çağatay, Selçuk Üniversitesi’nin kampüsünün yerini belirlerken Üstündağ’ın adamlarıyla temas kurdu. Onlar orayı Neşet Çağatay’a tarif ettiler. Hâlbuki normalde üniversitenin Dutlukır’ın oralara bir yerlere yapılması planlanıyordu. Hatta Akyokuş da düşünülüyordu. Fakat dediğim gibi o adamların etkisiyle bugünkü kampüs yeri belirlenmiş oldu. Hatta Neşet Çağatay’dan sonra Halil Cin buraya rektör oldu. Halil Cin “Üniversite kampüsü için belirlenen yer en uygun olmayan yerdir.” gibi bir söz de söyledi. Değiştirmeye çalıştı fakat bir sürü yatırım sebebiyle değiştiremedi.

Ercüment Bey anlatmıştı; kayınpederi Sait Hatipoğlu’na çok büyük değer verir. Büyük, güzel bahçe içinde bir ev temin etmişler. O evde sadece ilim yapması için çok büyük imkânlar vermişler.

Evet, Hatipoğlu’nun böyle bir özelliği vardı. Hatipoğlu da bu işi yapabildi yani, ilmî çalışmalarında çok sağlam temeli olan bir hocamızdı.

Siz Ankara’da Cumhuriyetçi, Kemalist hocalardan ilahiyat okudunuz. Okulda namaz kılma oranı neydi? 1969’un Ankara’sında cuma namazına gidiyor muydunuz? Mesela halkın dindarlığı nasıldı?

Okulda Tayyip Okiç Bey, Hüseyin Atay, Mehmet Hatipoğlu, Mehmet Maksudoğlu gibi bazı hocalarımız namaz kılardı. Talebeler arasında da sanıyorum namaz kılanlar ekseriyetteydiler. Bir tek liseden gelenler var, onlar da ibadetlerini yapma gayreti içindeydiler. İslamiyet’le hiç sorunları yoktu. Fakat içimizde öyle adamlar vardı ki ilahiyat talebesi olmasına rağmen, hatta onlar mezun da oldular ilahiyatlılık onlara hiç bulaşmadı.

Ankara İlahiyat denilince Esat Coşan da akla gelir. Esat Coşan’a ait bir hatıranız var mı?

Esat Coşan bizim değerli hocalarımızdan Necati Lugal’ın asistanıydı. Necati Lugal yaşlı bir adam olduğu için bize hoca olduğu sıralar 86 yaşındaydı.

Eski Türk edebiyatı hocasıydı değil mi?

Evet. Şöyle Necati Lugal hocanın tahtaya kalkıp da yazı yazacak takati yoktu. Yanında Esat Coşan da gelirdi. Esat Coşan da onun söylediklerini Osmanlıca olarak tahtaya yazdı. Fakat talebelerle bağlantısı pek olmazdı Coşan Hoca’nın. Ama efendi, kibar bir insandı. Mescitte bir araya gelip namaz kılmadan kılmaya görüşürdük. Esat Coşan Hoca ile böyle bir müşterekliğimiz var. O da Necati Lugal’ın talebesiydi, ben de. Hayatı boyunca da hiç temasımız eksik olmadı. Esat Coşan hocayı ben daha çok fakülteden mezun olduktan sonra tanımaya başladım. Çünkü evvela askerlikte devredaş olduk. Yedek subay olacağımız zaman imtihana beraber girdik. Bana “Hangi sınıfa kaydolsak acaba… Havacı mı olsak tankçı mı, piyade mi olsak?” diye sormuştu. Hatta ben “Herhâlde ben levazım olurum.” dedim. “Ne biliyorsun?” dedi.“Renk körüyüm, renk sınaması da yaparlar. Renk körü olanları levazıma naklederlermiş.” dedim. “Öyleyse ben de levazım olayım.” dedi. “Beni levazım yapmaları için ne yapmam lazım?” diye sordu. “Valla bilmiyorum hocam, renk körlüğün var mı yok mu?” dedim. “Yok” dedi. İmtihana girdik, çıkarken beni hakikaten levazıma verdiler, onu da tankçı yaptılar. Dağıtım sırasında da Patnos’a düştü. Yani birbirimizle irtibatımız mevcuttu.

Bir yeğenim vardı; o da Patnos’ta er oldu. Yeğenim vesilesiyle kendisinden haber alıyordum. Askerlikten sonra fakültede göreve başladı. O sırada yanına uğrardım. Ben şiir yazan bir adamım. Şiirlerimi götürüp ona verirdim. O şiirlerimi çok beğenirdi. Böyle bir temasımız, görüşmemiz olurdu.

Fakat esas hocamızla ilgili önemli bir hatıratım var. Necati Lugal Hoca ilk üniversiteye kaydolduğumuz sene 90 kişilik sınıfa Osmanlıca öğretiyor. Öğrencilerin yarısından çoğu liseden gelen, elife mertek diyen çocuklar. Benim gibi dışarıdan okumuş arkadaşlar vardı. Onlarla sınıfta otururken hocanın geldiğini gördüm. Önünü kestim. Hocaya Farsça “Senin derslerinden istifade edemiyoruz.” dedim. Hoca döndü bana “Farsçayı nereden öğrendin?” dedi. “Ben İranlı bir aileden geliyorum” dedim. Bana “Senin gibi başkaları da var mı?” diye sordu. Birçok arkadaşım olduğunu söyledim. “Sen o arkadaşlarına haber ver, defterini çıkart sana adresimi yazdırayım.” dedi. Hemen dosyanın üzerine hocanın evinin adresini yazdım. Hoca pazar günleri evine gelmemizi ve evde ders vereceğini söyledi.

Ondan sonra biz o arkadaşlarla birlikte pazar günleri buluşup hocanın evine gitmeye başladık. Hocanın evinde bir şezlongu vardı. Şezlongun üstüne yatıp bizim okuduğumuuz metinleri dinliyor ve bize metni şerh ediyordu. Gelen arkadaşlar arasında İsmail Bey diye bir arkadaş, Cemaleddin Kaplan, Orhan Karmış, Lütfü Doğan vardı.

Adana Müftüsü olan Cemaleddin Kaplan değil mi?

Evet. Ondan sonra Gümüşhaneli Lütfü Doğan ve Konyalı Ruhi Şar vardı. Biz bunlarla böyle 6-7 kişi pazar günleri buluşup hocanın evine gidiyoruz. Hoca ders verirken çok harika bir metot uyguluyordu. Ders aşağı yukarı iki buçuk saat sürüyordu. Mesela dersin birinde sadece Ömer Hayyam’ı anlatıyordu. Ömer Hayyam’ın hem şairliğini, hem şiir sanatındaki yerini anlatır, hem de şiirlerinin şerhlerini yapardı. Bir dersinde Mevlâna’yı anlatırdı. Bir dersinde Muhammed İkbal’i anlatırdı.

Hocam, sizin ilahiyat dışında böyle dikkatinizi çeken, saygı duyduğunuz ya da bir şey söylediğinde, bir şey yazdığında, konuştuğunda dikkat kesildiğiniz başka bölümlerden hocalar, profesörler var mıydı? Ya da mesela Site Yurdu ve ilahiyat haricinde hayatınız.

Talebeler arasında birtakım klikler oluyordu. Bunların içinde Nurcu öğrenciler çoktu. Bizim fakültede Nurcu arkadaşlarımız çoktu. Nurcuların belli yerlerde karargâhları vardı. Haftanın belli günlerinde, ayın belli günlerinde haberleşirdik. O haberleşme üzerine mesela bugün “Zübeyr abinin yanına gideceğiz.” derdik. Said Nursi’nin eski talebelerinden Zübeyr abinin evine giderdik. Bazen gündüzleri de giderdik. Zübeyr abinin hoş bir sohbeti olurdu.

Birgün öğle saatlerinde Zübeyr abinin evine gitmiştik. Bir genç köşede oturmuş, murakabe hâlinde duruyordu. Onun kim olduğunu merak ettik. Sorup soruşunca Konya’da Sabri Halıcı’nın oğlu olduğunu, pilot olduğunu ve Fevzi Halıcı’nın abisi olduğunu öğrendik.

Onlar üç kardeşti. Mehdi, Fevzi, Hasan…

Mehdi pilot olandı. Mehdi’yi de Hasan’ı da tanırım. Fakat Hasan sonradan Süleymancı oldu.

Risale-i Nurlar Latin Harflerine Nasıl Çevrildi?

Sabri Halıcı bizim Rıza’nın “Kur’ân-ı Kerim” hocası. Başka kayda değer, fakültede farklı hocalarınız var mıydı?

Farklı bir hoca işte bu dediğim ilahiyatın dışında bazı hocalarla temaslarımız olurdu. Said Nursi’nin talebelerinden olan Bayram abi vardı. Hacı Bayram’da bir yerde otururdu. Onun evine gider gelirdik, sonra Tahsin Tola Bey vardı, Karahisar milletvekilliği yapmış, Menderes zamanında. Menderes’e ilk defa Risale-i Nur’u götüren adam oymuş.

Sonra malum, Risale-i Nurları eski yazıyla yazıyorlardı, Said Nursi’nin kâtipleri olan talebeleri vardı, o kâtipler kendi elleriyle yazıyorlardı. Said Nursi’nin kitaplarını yeni harflere dönüştürme işini Celal Emrem diye bir zat yapardı. Hatta Nurcular “Eğer Celal Emrem olmasaydı Risale-i Nurlar basılamazdı.” derler. Mesela “Sözler”i kalın kitap hâlinde “Mektuplar”ı, “Lemalar”ı Osmanlı harflerinden bugünkü harflere dönüştüren, aktaran Celal Emrem Hocadır. Celal Emrem daha sonra Konya Yüksek İslam Enstitüsü’ne Türk edebiyatı hocası olarak tayin edildi. Ankara’da otururdu. Bayram günleri bir iki defa Celal Emrem’in bayramını tebrik etmek için evine gittiğimizi de bilirim.

Üniversite dışında böyle faaliyetlerimiz olurdu. Tabii bu arada üniversite dışından benim özellikle en yoğun faaliyet alanım Büyük Doğucu olmamdır. Üstat Ankara’ya geldiği zaman çoğunlukla Saadettin Bilgiç’in yanında olurdu. Sadettin Bilgiç ile teşrik-i mesaileri vardı. Üstadın kaldığı otele giderdik. Ankara’da da İpek Palas otelde kalırdı. Ankara’da Büyük Doğunun şubesini açma fikrini İpek Palas’ta ilettik.

Necip Fazıl’ı Neden Put Gibi Hareketsiz Dinliyorlardı?

1960’lı yıllardan söz ediyoruz. Türkiye’de ihtilal olmuş, insanlar kabuğuna çekilmişler; bu arada yeni sivil hükûmetlerin kurulmasıyla birlikte fikir hareketleri de başlamış. Bu arada mesela tercümeler başlıyor. Türkiye’de bir Hizb-üt Tahrir faaliyeti başlıyor. Ercüment Bey o yıllarda giriyor. Mücadele Birliği’nin altyapısı o yıllarda yavaş yavaş oluşturuluyor. 1967-69 yıllarında Büyük Doğunun etrafında geleneksel, sağcı, muhafazakâr gençler birikirken, karşısında da solcu komünistler vardı. Bir de ülkücüler vardı. Dolayısıyla siz de bir taraf olarak kendi derneğinizi kurup mücadeleye başladınız.

Bir defasında Necip Fazıl’ın Ankara’da olduğunu öğrendik ve derneğe getirdik. O sırada Osman Yüksel Serdengeçti de Ankara’daymış. Osman Yüksel Serdengeçti’ye de haber vermişler. O, birkaç arkadaşıyla birlikte Büyük Doğuya geldi. Üstatla Osman Yüksel Serdengeçti masanın başında yan yana oturuyorlar. Üstat daha sohbete başlamadan önce soyadı Mete olan ve Türkçü eğilimi olan bir arkadaş üstada bir soru sordu. “Üstat vahdetivücutçuluk nedir?” dedi. Üstat o anda cevap vermedi fakat konuşmasına başlayacağı zaman buradan işe başladı. Vahdet-i vücutçuluğun ne olduğunu anlatmaya başladı. Yani birincisi Muhyiddin İbnü’l Arabî’nin temsil ettiği felsefi düşünceler, ikincisi de İmam Rabbani’nin temsil ettiği fikrî hareket. Bu iki fikir hareketi ile ilgili üstat bir açıklama yaptı. Üstat konuştuğu zaman çıt çıkmazdı, soru sormazdık. Üstadı put gibi hareketsiz dinlerdik. Fakat bir genç birdenbire üstada itiraz etti. “Bu anlattığın şeyler Muhyiddin İbnü’l Arabî ile İmam Rubbani’nin safsatalarıdır. Sen bunları ne diye din olarak bu gençlere öğretiyorsun. Bunun dinle ne alakası var?” dedi. Necip Fazıl dellendi. Tabii biz de Büyük Doğucular olarak o arkadaşa kızıyoruz, bu adam da nereden geldi, bu adam kimdir? Hiç de tanımıyoruz. Bu adam kimdir? Onu susturma gayretlerimiz de oldu, fakat adam susmuyor. Üstat ona cevap verirken “Sen kim oluyorsun da bana itiraz ediyorsun, bir insanı tenkit edebilmek için en az onun kadar bilgili olmak lazım, ondan daha fazla bilgili olmak lazım. Herkes biliyor ki dünyanın en bilgili adamı benim. Sen ne hakla bana itiraz ediyorsun?” O genç de susmadı “Öyle bir kaide yoktur.” dedi, herkes herkesi tenkit edebilir, misaller verdi. “Hz. Ömer hutbe okurken cahil bir Arabi çıktı Hz. Ömer’e karşı ‘Sen doğru düzgün olmazsan seni kılıcımızla düzeltiriz.’ dedi. O adam Hz. Ömer’den daha mı bilgiliydi?

Ondan sonra Hudeybiye muharebesinde Hz. Ömer, Hz. Peygamber’e dedi ‘Buna sen niye imza koydun.’ filan diye. Hz. Peygamber’e çıkıştı. Hz. Ömer Hz. Peygamber’den daha mı bilgiliydi?” dedi. Bu misalleri hemen pratik olarak ortaya koydu.

Kimliğini söylemiyor muydu bu arada?

Söylemedi yok.

Ben filanım demedi mi?

Demedi fakat o soruları sorunca Osman Yüksel Serdengeçti baktı bu hamur fazla su götürecek, üstadın kolundan tuttu “Üstat burada keselim.” deyip üstadı frenledi. Tabii soğuk bir hava esti salonda. Hemen millet dağılmaya başladı. O genç de ön tarafta sütunun arkasından döndü çekti gitti. Ondan sonra herkes birbirine sormaya başladı bu kimdi? Orada Nuri Pakdil vardı. Meğer Nuri Pakdil onu tanıyormuş, dedi bu Ercüment’tir. Hukuk fakültesinde talebedir filan.

İlk defa böyle bir şeyle karşılaştık. Böyle bir adamla, aydın fikirli bir adamla karşılaştık. Onun adını unutmadım.

Sonra ben, birkaç arkadaş daha Ercüment’i takip ettik, bu adam kimdir filan diye. Sonra öğrendik ki Ercüment Bey’in evinde bazı arkadaşlar toplanacaklar. Ondan sonra o arkadaşlarla birlikte Cebeci’de demiryolunun kenarında bir evi vardı, Ercüment Bey’i evinde dinledik. Ha dedik bu adam doğru adamdır diye.

Üstadı dinlemeye gelen 50-60 kişi arasından ismini hatırladıklarınız var mı?

Mesela Selami Çekmegil, Bayram Çerekci… Şimdi Mut’ta avukat. Bayram Çerekçi bizim Büyük Doğu’nun müdavimlerindendi. Mehmet Tekmen Ilgın İmam Hatip’te müdürdü. Böyle çok sayıda arkadaş vardı. Tabii şimdi onların hepsinin adlarını hatırlayamam.

Sivas Kampını Kim Kurdu?

Büyük Doğuyla alakalı değil ama Selami ismi geçtiği için soracağım, bir de 1960 sonrası Selami Bey’in babası da Sivas kampına alınanlardan biri olan Sait Çekmegil. Yaz kampları var. İzzeddin Doğan’ın babası var. Sait Çekmegil’le, Sivas kampıyla ilgili aklınızda kalan ne var?

Üstat Necip Fazıl’ın geldiği Büyük Doğudaki toplantılardan birine Selami Çekmegil’in babası Sait Çekmegil de gelmiş. Üstat sohbete Sait Çekmegil’i tanıtarak başladı. Sait Çekmegil’i şöyle tanıttı: “Malatya’da hapisteyken beni hapiste besleyen, beni himaye eden tek insan, o koca Malatya’da bir tek insan işte Sait Çekmegil.” Meğer Sait Çekmegil ona harçlık veriyor, bakım yapıyor, ona yemek, gıdalar götürüyormuş.

Sait Çekmegil’i ilk defa orada tanıdım. Sait Çekmegil’i tanıdıktan sonra, bir sene okullar açılacağı zaman Van’dan yola çıktım, mahsus Malatya’ya geldim. Malatya’ya gelmekten maksadım da Sait Çekmegil’i ziyaret etmekti. Malatya’da terzi dükkânı vardı. Terzi dükkânına geldim. Sait Çekmegil de o gün Ankara’ya gitmiş, yani Malatya’da değildi. Velhasıl görüşemedik. Ama daha sonraki yıllarda Sait abiyle birçok görüşmelerim oldu. Hem Malatya’ya gittiğim zaman görüşürdüm hem de oğlu Ankara’da olduğu için zaman zaman oğlunun yanına geldiğinde görüşürdük.

Bu 60 darbesinden sonra biliyorsunuz Doğu’da birtakım şeyhler, ağalar Sivas kampına alındılar ve Sivas kampında bunlar kurşuna dizileceklerdi.

Suçları ne hocam? Yargılama olmuş mu?

Suçları şeyh olmak. Yargılama yok.

Potansiyel tehlike. Yılanın başını küçükken ezelim.

Tabii orada olanların çoğunu tanıyorum. Bizim Van’dan Kınyas Kartal, Batman’dan Şeyh Alaaddin, Sait Çekmegil, Mehmet Kırkıncı oradaydı. Bunlar kurşuna dizileceklermiş hatta tanklar da gelmiş. Tanklarla orası bertaraf edilecekmiş. Onlardan bir tanesi Molla Halit’ti. Kampa 350 kişi filan topluyorlar. İçlerinden 57’sini kurşuna dizecekmiş.

O kampla ilgili Molla Halit şunu anlattı: Birçok arkadaşımız kurşuna dizeceklerini duyunca zikir çekmeye, ibadet yapmaya, namaz kılmaya başladılar. Hiç olmazsa iman üzerine gidelim diye birtakım faaliyetlerin içerisine girdiler. Fakat ömründe hiç namaz kılmamış bir adam olan Kınyas Kartal da secdeden başını kaldırmıyordu.

O sırada Cemal Gürsel duruma müdahale etmiş. “Biz bir 33’ler katliamı yaptık, hesabını Batı’ya veremedik. Bunun hesabını Batı’ya vermemiz hiç mümkün değildir, dolayısıyla Batı’nın baskısından kurtulmak için bu cezalandırmadan vazgeçmeliyiz.” diyor ve bunda ısrar ediyor. Dolayısıyla bu katliam projesi uygulanamadı. Sonra o katliamla ilgili bazıları hatıratlarını da yazdılar.

Nevzat Çiçek “Sivas Kampı” diye 300-400 sayfalık bir kitap hazırlamış, oradaki yaşam biçimini anlatıyor. Diyor orada birtakım adamları toplamışlardı, onlar ya şeyhti ya da aşiretleri vardı. İçimizden bazıları vardı ne şeyhti ne aşireti vardı. O da Said Çekmegil diyor. Adamın ne aşireti vardı ne şeyhti.

MİT Necip Fazıl’ı Takip Ediyor muydu?

O sırada Site yurdunda kalıyordunuz değil mi? Yurt Kurtuluş’ta mıydı?

Evet, Kurtuluş’taydı, 3 senem orada geçti. Bu arada unutmadan Üstat Necip Fazıl ile çok ilginç bir hatıram daha var, hemen ekleyeyim. Bir gün üstadın Ankara’da olduğunu öğrendik. Türk Ocağı’nda Mehmet Akif İnan’ın yanında olduğunu söylediler. Mehmet Akif İnan da o sıralarda Türk Ocağı başkanı idi. Koşa koşa Türk Ocağına gittik.

O zaman Türk Ocağı hastanenin yanındaydı değil mi? Binası Cumhuriyet dönemi mimari akımının ilk öncülerinden olan bir bina.

Evet. Orada üstadın yanına aceleyle gittik. Üstat orada bana hemen bir vazife verdi. “Git demir yollarına bana bir İstanbul’a dönüş bileti al.” dedi. Para da verdi. İyi hatırlıyorum, 50 lira olabilir. Anadolu’nun köyünden gelen bir adamım. Çıktım yola epeyce otobüs bekledim. Bindim gittim terminale. Terminalde kuyruk vardı. Beklerken epey geciktim. Bileti aldıktan sonra otobüsle dönmek için durakta epey bekledim. Türk Ocağı’na geldiğimde çok gecikmişim. Üstat beni bir haşladı, ne biçim Büyük Doğucusun, böyle tembellik mi olur, böyle iş mi olur, sana dedik yarım saatte bunu bitir gel. Ben de kendimi savunmak için “Üstat otobüs bekledim…” dedim. “Ulan ahmaklığına bir ahmaklık daha ekliyorsun, otobüsü niye bekliyorsun?” Meğer taksi tutacakmışım, taksiye atlayıp gidecekmişim.

Ona göre para vermiş o zaman.

Tabii gelirken de gene taksi tutup gelecekmişim. Ben köylü bir adamım, taksiyi ne bilirim? Neyse gecikmeyle üstada biletlerini getirdim. O gün Keçiören’de bir evde toplanılacakmış. Arkadaşlara da haber yaymış. Gittik bir yerde üstatla birlikte yemek yedik. Topluca o eve gittik. Ev muhtemelen Mustafa Arafat’ın eviydi. Büyük bir salonu vardı. Salondaki masaları, sehpaları çektik kenara; diz üstü oturduk, üstat da en baştaki koltuğa oturdu. O gün sahte kahramanlar arasında Mustafaları anlattı.

Önce Alemdar Mustafa Paşa’yı anlattı. Ondan sonra geçti Reşit Paşa’ya verdi veriştirdi. Ondan sonra bir Mustafa’dan daha bahsediyor ama hiç adını söylemiyor. Bir Mustafadır gidiyor. Bir adam da üstadın yanındaki koltukta oturuyor, konuşmasının bir yerinde dedi ki, “Üstat bu da Mustafa Kemal Atatürk’tür değil mi?” Üstat ona döndü, bağırarak “Ne münasebet!” dedi. Konuşmasına kaldığı yerden devam etti. Konuşmasını bitirdikten sonra ben gittim bir taksi çevirdim. Onlar Mehmet Akif İnan ile arka koltuğa oturdular. Ben de şoförün yanındaki koltuğa oturdum. Üstadı oteline götüreceğiz. Taksiye biner binmez Mehmet Akif’e “Benim yanıma oturan adam kimdi?”diye sordu. Mehmet Akif “Üstat hiç gözümü ısıran biri değildi. Hiç bizim topluluğumuzda, cemaatin içinde görmediğim bir adamdı”dedi. Ondan sonra bana bağırdı, “Sen tanıyor musun? Ben size demiyor muyum gözü kara olacaksınız. Etrafınızdaki insanları tanıyacaksınız. O adam MİT’çiydi, polisti. Adamı getirmişsiniz benim burnumun dibine oturtmuşsunuz. Yanında da teybi vardı. Bak ben nasıl akıllı adamım. Bu da Mustafa Kemal Atatürk deyince ben de bağırarak ne münasebet dedim. Benim sesim de onun teybine girmiştir. O teybi götürse savcının önüne koysa hiçbir şey tutturamaz.”

El Yazması Eseri İlk Nerede Gördü?

Hocam, tekrar Necati Lugal Hocanın derslerine dönebiliriz. Mevlâna’da kalmıştık.

Necati Lugal Hoca dersin birinde sırf Mevlâna’yı anlattı. Mevlâna’nın hem şairlik özelliklerini hem sanat dehasını çok güzel anlattı. Derslerin birinde Muhammed İkbal’den bahsetti. Muhammed İkbal’i o zamana kadar tanıyamamıştım. Necati Lugal Hoca Muhammed İkbal’i “20. yüzyılın Mevlâna’sı” diye tarif ederdi.

Şiir sanatında Mevlâna’yla atbaşı gittiğini anlatırdı. Meğer Muhammed İkbal ile Avrupa’dan tanışıyorlarmış. Necati Hoca 10-15 sene Almanya’da hocalık yapmış. O sıralarda Muhammed İkbal’i tanımış ve Muhammed İkbal’i çok önemle anlattı. Her dersinde bir şairi anlatıyordu. O şairin şiirlerini, sanat özelliklerini bize tanıtıyordu.

Bir defasında beni Maaarif Kütüphanesine gönderdi. Millî Kütüphaneden önce Cebeci’de Maarif Kütüphanesi vardı. Oradan Âşık Paşa’nın “Garipname”sinin mukaddimesini kopya edip getirmemi istedi. Hoca demek onun üzerinde çalışıyormuş ki…

Âşık Paşa Selçuklu dönemi tarihçisi?

Bu Âşık Paşa şair. Tarihçi olan Âşık Paşa da onun torunun torunudur. Öyle bir bağlantıları var. Bana bir adamın adını da verdi, “Ona söyle senin önüne getirir.” dedi. Ben de gittim göçmen bir adammış bu, o adamla görüştüm “Garipname”yi önüme koydu adam. Ben “Garipname”nin mukaddimesini kopya ettim.

Osmanlıca?

Osmanlıca ilk Türkçe eserlerdendir. Orada ilk defa bir el yazması eseri görmüş oldum. O zamana kadar el yazması eser nedir bilmezdim. İlk defa Necati Lugal Hoca beni oraya yönlendirmek suretiyle bir el yazması eser önüme gelmiş oldu.

Конец ознакомительного фрагмента.

Текст предоставлен ООО «Литрес».

Прочитайте эту книгу целиком, купив полную легальную версию на Литрес.

Безопасно оплатить книгу можно банковской картой Visa, MasterCard, Maestro, со счета мобильного телефона, с платежного терминала, в салоне МТС или Связной, через PayPal, WebMoney, Яндекс.Деньги, QIWI Кошелек, бонусными картами или другим удобным Вам способом.