# Александр Зиновьев о русской катастрофе. Из бесед с Виктором Кожемяко

Виктор Стефанович Кожемяко

Автор многочисленных научных трудов по логике, социологических романов и повестей Александр Зиновьев прошел долгий, мучительный путь от диссидента-антисоветчика до выводов и предостережений, которые сделал для всех нас к концу своей земной жизни: «Запад, который в социальном отношении мы стремительно опередили, очень многое потом взял у нас. Теперь же нас не просто оплёвывают – вычеркивают из истории вообще!».

В беседах с известным журналистом Виктором Кожемяко он показал причины русской катастрофы конца XX века и пути ее преодоления.

В формате PDF A4 сохранен издательский макет книги.

© Кожемяко В.С., 2022

© ООО «Издательство Родина», 2022

> Я исследовал научными методами главное: в чем же заключался наш величайший эволюционный прорыв в истории человечества? Еще и еще раз повторяю: величайший!..

> Все это оплевали, хотя Запад, который в социальном отношении мы стремительно опередили, очень многое потом взял у нас. Теперь же нас не просто оплевывают – вычеркивают из истории вообще! И то, что теперь нам навязывают, будет означать: русский народ и другие народы России окончательно отказываются от своих величайших социальных достижений. Но это, я убежден, равносильно самоубийству.

> Александр Зиновьев

> За время нашего знакомства мы провели с Виктором Стефановичем Кожемяко более 20 бесед, тексты которых опубликованы. Я должен сказать, что он – лучший журналист-интервьюер России. Добросовестность, надежность, четкая и точная постановка вопросов, умение направить беседу, прекрасное лингвистическое оформление – вот что отличает его работу. В основе – талант плюс высочайший профессионализм. Как журналист Виктор Кожемяко заслуживает самой высокой оценки.

> Александр Зиновьев

## Мои встречи и беседы с этим яростным человеком

Книга, которую вы раскрываете, включает беседы с Александром Александровичем Зиновьевым, состоявшиеся на стыке двух веков – двадцатого и двадцать первого. Надо ли пояснять, кто он, мой собеседник? Боюсь, что сегодня, в условиях тотального господства пошлого гламура, навязывающего своих «звезд», это имя уже кому-то и не известно. К тому же есть и серьезные содержательные причины, чтобы замалчивать его в «демократических» изданиях и на телевидении.

Между тем это, безусловно, один из виднейших, талантливейших наших соотечественников, выдающаяся и разносторонне одаренная личность, внесшая значительный вклад в науку, литературу, публицистику и широко известная в мире. Личность спорная? Конечно. Отношение к Зиновьеву разнится – от восхищения до категорического неприятия. Причем, замечу, по причинам чуть ли не противоположным. Однако, по-моему, это не снижает, а, наоборот, – повышает интерес к нему.

И особенно интересен для массового читателя, на мой взгляд, именно тот период бурной жизни и деятельности этого человека (роковой период в истории России!), который через наши беседы отражен в представляемой книге. Скажу, что главный герой здесь, пожалуй, историческое время – и то, которое в них анализируется, и будущее, о котором тоже идет речь.

Давайте вспомним, когда и как после долгого перерыва вновь зазвучало в нашей стране имя Александра Зиновьева.

А произошло это во время начавшегося разрушения великой Советской державы, получившего кодовое название «перестройка». Еще далеко не все поняли смысл заданного процесса, не иссякла у многих эйфория, вызванная потоком горбачевских обещаний, но уже донеслось до нас отрезвляюще и хлестко, будто удар бича: «Не перестройка, а катастройка!»

Удивительно было, что донеслось это от человека, который по всем признакам, казалось бы, должен приветствовать происходящее. Что знали о нем? Диссидент, выдворен из Советского Союза после опубликования на Западе антисоветской книги «Зияющие высоты», живет в ФРГ… Такому вроде бы только радоваться вместе с другими антисоветчиками, что строю советскому уготована катастрофа, которую он, Зиновьев, предвидит. Но – почему-то не радуется! Наоборот, явственно слышна острая боль за судьбу Советской страны, а оценки в адрес «перестройщиков» настолько убийственно клеймящие и яростные, что не остается сомнений: искренне, глубоко, всей душой не приемлет он ломку, учиняемую в родной стране и грозящую нашему народу колоссальными утратами.

Очень трудно было понять логику чувств этого человека, признанного на Западе не только выдающимся писателем, философом, социологом, но и логиком. А тут вроде бы полный алогизм. Обвинения в нелогичности его высказываний и поступков, в их противоречивости потом будут раздаваться нередко, причем как из лагеря идейных врагов, так и от тех, чьи позиции в основном совпадали с занятой им позицией. Например, «нелогичность» и «хвастливость» станут приговором ему в памфлете Владимира Бушина, позволившего себе усомниться даже в военных страницах зиновьевской биографии.

Но такая несправедливость свершится позднее, уже незадолго до смерти Александра Александровича (к сожалению, и близкие по взглядам люди бывают несправедливы друг к другу). А тогда, когда первые отзывы Зиновьева о «перестройке» и ее отцах дошли до нас, когда в стране постепенно начинал выкристаллизовываться массовый антигорбачевский настрой, переросший затем и в антиельцинский, этот вчерашний диссидент-антисоветчик (каким его привычно считали) вдруг твердо занял бескомпромиссное место в рядах непримиримой оппозиции наступающим разрушителям Советского Союза и России.

«Метили в коммунизм, а попали в Россию» – знаменитый ныне афоризм его прозвучит вслед за оценкой «катастройки» как самый краткий, но в адрес многих сущностно верный вывод.

По отношению к происходившему в нашей стране так называемая третья эмиграция разделилась. Помню «круглый стол», отчет с которого был опубликован в «Правде». Раздел ровно пополам! Двое – Василий Аксенов и Буковский – горячо за. А двое других – Зиновьев и Владимир Максимов – категорически против.

Интервью, которые начинает делать с этими двумя нашими соотечественниками за рубежом парижский собкор «Правды» Владимир Большаков, воспринимаются читателями с особым интересом. Большаков и Максимов находятся в Париже, а Зиновьев – в Мюнхене, так что журналисту для общения с ним приходится использовать телефон.

У меня же в Москве все сильнее и сильнее растет желание встретиться с Александром Зиновьевым и задать ему вопросы, которые представляются мне очень важными и которых мой зарубежный коллега почему-то ему не задает.

Вслед за августом 1991-го грянул октябрь 1993-го. Пушкари Ельцина прямой наводкой расстреляли Дом Советов. Зиновьев не просто осудил учинивших эту кровавую бойню – он проклял их, в том числе на страницах газеты «Правда», где я работаю.

Желание поговорить с ним еще более возрастает. И вот поздней весной 1994 года (наверное, это был уже конец мая) такая возможность появляется. Я узнаю, что Александр Александрович приезжает в Москву по приглашению издательства, которое выпустило его книгу.

* * *

Это было издательство «Центрполиграф», где и произошла моя первая встреча с ним. Приехали тогда и другие журналисты, хотя слишком большого нашествия прессы не наблюдалось. Телекамер тоже не было. А ведь это первый приезд Зиновьева на Родину после долгого отсутствия! Разве не событие? Я думал: останься он в основном автором «Зияющих высот», не выступи столь резко против пришедших теперь к власти в России, какой бы пышный прием они ему устроили…

Ну а получилось, что едва ли не единственным «приветствием» от «демократических» изданий к его приезду стала статья в «Независимой газете» под характерным заголовком – «Философ-вешатель». Припомнили, что где-то он в порыве ярости бросил: разрушители страны за свои деяния заслуживают виселицы.

Первое мое впечатление о нем, чисто внешнее. Невысокий, но ладно скроенный. Энергичный, подвижный, мгновенно реагирующий. Красивая голова и открытое, располагающее лицо с мудрым взглядом искрящихся молодых глаз. Не притворно простой в общении. Очень приветливый. Или, может, это лишь ко мне, поскольку я представляю одну из немногих газет, где он имеет возможность печататься?

Сразу ему сказал, что хочу побеседовать отдельно, не в этой суетной толчее. Он предложение охотно принял: «Вот когда здесь все закончится, поедем ко мне в гостиницу».

По дороге, когда мы проезжали места, связанные с его детством и юностью (на рубеже двадцатых и тридцатых годов Зиновьевы перебрались из глухой костромской Чухломы в столицу), вспоминал, где был дом, в котором они тогда жили, где – школа, в которой он учился, и обо всем говорил очень тепло: об учителях, о товарищах, о читавшихся книгах и об отношениях между людьми в то время.

Остановился он в гостинице «Украина» возле Киевского вокзала. Был теплый и солнечный день со свежей зеленью деревьев, поэтому в стены здания не тянуло, и мы устроились поначалу на скамейке, разыскав более-менее укромный уголок в сквере. Но потом, когда начавшемуся разговору стали мешать присаживавшиеся поблизости люди, пришлось все-таки перебраться в гостиничный номер.

А разговор, как мне и хотелось, получился, в конце концов, неторопливый, обстоятельный и продолжительный. Никаких ограничений во времени Александр Александрович предварительно не установил. На телефонные звонки, которые иногда раздавались, сперва отвечал коротко, перенося назначенные встречи на более позднее время, а потом и вовсе махнул рукой, не беря больше трубку.

Да, я чувствовал встречное его желание говорить со мной. Говорить откровенно – о том, что, как я понял, одинаково остро волновало и его, и меня. Ни от каких моих вопросов он не уходил. Так, кстати, будет и впредь. Не могу сказать, будто абсолютно со всем, что он говорил, я был полностью согласен. Нет. И так тоже впредь будет (особенно в связи с его оценкой значения марксизма на современном этапе). В чем-то сразу возражал ему, а о чем-то после размышлял, пытаясь лучше разобраться в его утверждениях и доводах.

Но главное, самое главное, ради чего я искал этой встречи и этой беседы, не разочаровывало меня! Ведь смысл, пожалуй, всех основных моих журналистских бесед этого тяжелого, смутного времени на исходе ХХ века был в том, чтобы глубже постигнуть суть трагедии, происшедшей с моей страной и моим народом. Именно об этом – в первую очередь! – я говорил с Валентином Распутиным и Вадимом Кожиновым, Геннадием Зюгановым и Виктором Розовым, Юрием Бондаревым и Михаилом Лобановым, Станиславом Куняевым и Сергеем Кара-Мурзой… С теми, от кого надеялся услышать что-то интересное и важное не только для меня, но и для тысяч наших читателей.

Вот и с ним, Александром Зиновьевым, – тоже. Мысли о союзе Запада и «пятой колонны» внутри нашей страны, о предательстве тех, кто пробрался к руководству Советской державой, как о подрывном динамите, резкое отрицание идеи, что Советский Союз якобы изжил себя и должен был погибнуть по причинам, так сказать, естественным, – все это находило сочувственный отзвук и поддержку в моей душе. Как и оценка нашего советского прошлого, которое «демократы» обозвали «черной дырой». Меня крайне возмущало это очевидной несправедливостью. А вот афористическая оценка, данная Зиновьевым в той самой первой нашей беседе: «Советский период – вершина российской истории».

Эту его чеканную формулу я сделал заголовком первой части материала, опубликованного тогда в двух номерах «Правды». Ею, этой частью многочасового диалога, появившейся на газетных страницах 1 июля 1994 года, открывается теперь столь дорогая для меня книга наших бесед.

* * *

Он верно сказал, что их было более двадцати. В книгу я включаю, с моей точки зрения, самые значительные.

Поводы для встреч с ним бывали разные. И я искал этих поводов, старался не упустить ни одного. Вслед за встречей, про которую сейчас рассказал, был его приезд ранней осенью 1997-го. К этому времени в Москве вышло еще несколько его книг, и он прибыл, чтобы на Московской международной книжной выставке-ярмарке участвовать в их представлении. Сам сообщил мне об этом приезде, сам пригласил повидаться.

На сей раз встреча наша состоялась в квартире сестры его жены, где остановились Александр Александрович с Ольгой Мироновной. До открытия выставки-ярмарки оставалось еще некоторое время, чтобы опять-таки поговорить без спешки и суеты. Результатом стали две полные газетные полосы в «Советской России» – под заголовками «Моя революция» и «Необходимость сопротивления». Были опубликованы в середине сентября, и темой одной из них я сделал Октябрьскую революцию – в связи с предстоявшим 80-летием ее. Когда это предложил, Зиновьев с радостью тему принял.

А его отзыв на состоявшиеся две очередные публикации стал для меня огромной радостью. Доброе мнение о первых наших совместных материалах, появившихся в «Правде», мне от него передавали. Теперь же он сам позвонил. Говорил восторженно, благодарил, сказал, что было ему очень много телефонных звонков об этих беседах, и не только из России, а из разных стран.

Пришло и много писем в редакцию. Они дали возможность продолжить разговор при очередном его приезде – в связи с 75-летием со дня рождения, которое отмечалось 29 октября 1997 года. Российская академия социальных наук провела специальную сессию, посвященную его юбилею, где особо запомнилось мне выступление Виктора Сергеевича Розова. Вручали Зиновьеву мантию и шапочку почетного академика. Но и здесь, в обстановке праздника, говорил он отнюдь не празднично. О чем? Конечно, о трагедии, в которую ввергнута Россия. О виновниках этой трагедии. И сколько ярости, гнева, страстного переживания было в этой его вовсе не академической речи!

Да и никогда на моей памяти не бывал он олимпийски спокойным и равнодушным (одна из бесед наших не случайно названа его словами: «Равнодушие – то же предательство»). Он, выдающийся мыслитель, был при этом и очень эмоциональным человеком. Яростным! И в своей любви, и в презрении, ненависти.

Ясно вижу его перед окном номера в гостинице «Украина» тогда, при самой первой нашей встрече. Окно выходило как раз на расстрелянный недавно Белый дом, и он говорил, что всю ночь не мог уснуть, глядя туда и думая о людях, которые там погибли.

– Люди, способные пойти на смерть во имя высокого и святого, вызывают у меня не только сочувствие, но и горячее восхищение, – сказал он. – Очень много думал о них там, на Западе… Если бы тогда я был в Москве, я пошел бы к тем, кого убивали. Чтобы и меня убили тоже. Пошел бы как русский человек, как частица моего народа. Неважно мое отношение к Хасбулатову и Руцкому. Тут мотивы неизмеримо более высокие. Это как во время Великой Отечественной – как бы я тогда ни относился к Сталину, я защищал свою страну, свою Родину…

* * *

Чувство Родины у него было очень сильно выражено. С негодованием (опять-таки яростным!) не раз обращался к теме о том, как на Западе хотят «русских вообще вычеркнуть из истории».

– Вы можете себе представить, – спрашивал он меня, – книги по истории математики, где нет Лобачевского и Софьи Ковалевской? Или книги по истории химии без единого упоминания Менделеева? А вот на Западе такие книги все больше и больше издают!..

Запад он изучил очень хорошо. Одна из фундаментальных социологических книг его так и называется – «Запад». И, хотя именно там по-настоящему пришло к нему научное признание, о западном высокомерии по отношению к России всегда говорил с неприязнью.

Его при встречах нередко спрашивали, когда же он вернется, а ему просто негде было жить в Москве. Буквально негде. Очень трудно решался его жилищный вопрос. Собственно, власть и не хотела, чтобы он вернулся. Зачем нужен такой непримиримый критик власти? Поэтому, если для ненавистников Советского Союза и России никаких проблем в этом смысле не было, то истинный патриот России Зиновьев окончательно смог приехать на Родину только в середине 1999-го.

Поселился он с женой и дочкой в северном Чертанове, и теперь этот маршрут до его квартиры на несколько лет становится для меня привычным. Ведь Александр Александрович в эти годы не только преподает в МГУ, Литературном институте и Московском гуманитарном университете (бывшей Центральной комсомольской школе), не только работает над новыми своими книгами, но и не остается в стороне от политических баталий.

Его осенью 1999 года выдвигают кандидатом в депутаты Государственной думы, но тут же, немедленно, предпринимаются все меры, чтобы исключить нежелательного «смутьяна» из кандидатского списка. Повод для разговора об этом с Александром Александровичем был очевиден, и такой разговор состоялся. Причем, как ни поразительно, я оказался единственным журналистом изо всех наших СМИ, кого привлекла эта тема.

Зиновьев, хотя и называл он себя суверенным государством в государстве, хотя и не состоял в это время ни в какой партии, много раз прямо заявлял о своих симпатиях к КПРФ и ее лидеру. Более того, когда возникла оппозиция к руководителю Компартии со стороны спикера Госдумы, а затем активизировались происки «кротов», направленные на подрыв КПРФ изнутри, он звонил мне и просил, чтобы я специально приехал к нему для бесед обо всем этом. Считал принципиально важным защищать и отстаивать КПРФ, ибо ее идеи, как я понимал, были ему наиболее близки.

Приведу один показательный факт. Когда на телеканале «Культура» рождался новый проект «Линия жизни», начать его решили с Зиновьева. Думаю, потому, что очень уж спорная и неоднозначная, как ныне принято говорить, фигура. Поэтому и «завлекательная». Снималась эта передача в огромном помещении Театрального центра имени В.Э. Мейерхольда (недалеко от станции метро «Новослободская»), и Александр Александрович пригласил меня туда в день съемки.

С чего же начал он здесь свой монолог, когда ему предоставили слово? Сказал так:

– Я – романтический коммунист. Был таковым и остаюсь.

Но вот в передаче, когда ее показали, этих слов уже не было. Да не было и еще очень многого, причем самого политически острого. Обкорнали Александра Александровича до невозможности!

Не потому ли стремился он к встречам со мной, представлявшим «Правду» и «Советскую Россию», что в этих газетах, как нигде, ему давалась полная, неограниченная свобода высказаться? О самом насущном, о том, что особенно его беспокоило, тревожило, жгло душу…

Когда я приезжал, Ольга Мироновна каждый раз старалась создать максимум удобств для нашего разговора. А он всегда был, что называется, в боевой готовности. Говорил настолько продуманно и четко, словно в голове вся наша беседа сложилась у него уже заранее. Я перебивал какими-то неожиданными, как мне казалось, вопросами, но он и к ним был готов.

Жизнь «подбрасывала» темы. Вот, скажем, вроде бы абсолютно непредвиденный воздушный налет на Нью-Йорк и Вашингтон 11 сентября 2001 года. Что это? Что за этим? Интересно услышать мнение Зиновьева. И он откликается без колебаний. Беседа «После ударов по Америке» идет в двух номерах «Правды», вызывая массу откликов…

* * *

Я не буду комментировать все наши беседы. В этом нет нужды – вы прочтете их сами. Хочу подчеркнуть еще лишь одно: Александр Александрович всегда считал себя советским человеком и гордился этим. В то время, когда вброшена была в обиход оскорбительная кличка «совок», он вызывающе стал называть себя совком – в знак протеста и презрения к антисоветчикам.

А про себя не раз повторял, что антисоветчиком и диссидентом никогда не был, что к нему эти определения абсолютно не подходят, что он писал как исследователь, ученый, вовсе не ставя задачу подрыва родной страны. Не случайно на Западе, который он сразу после приезда туда начал остро критиковать, появилось выражение: «Зиновьев проскочил по ошибке».

Высоко ставил Ленина и Сталина. С пиететом говорил о великой советской культуре, выделяя среди любимых имен Маяковского и Шолохова. Резко отзывался о Солженицыне.

Когда в «Нашем современнике» я прочитал повесть Зиновьева «Смута», высказал ему свое удивление: «Вы же, Александр Александрович, не были в это время в Советском Союзе, а насколько точно переданы у вас реалии жизни нашего провинциального городка во второй половине 80-х годов…» Запомнился его ответ: «Да я же знал ту жизнь в предыдущие годы. Плюс мое воображение. Да если бы меня заперли даже в одиночную камеру, я все равно смог бы это написать».

Мне было необыкновенно интересно встречаться и говорить с ним. Чувствовал и ответную его симпатию. Последние наши беседы происходили уже на Ленинских Горах, где он получил квартиру в профессорском корпусе МГУ. Самые последние разговоры состоялись в августе 2005-го. Обсудили тогда и некоторые совместные планы на будущее. Он высказал несколько интересных предложений, у меня тоже были идеи, которые пришлись ему по душе. Но…

Болезнь и смерть его стали для меня, как и для всех, абсолютной неожиданностью. Редко в ком кипит столько жизнелюбия, энергии, страсти. Он заряжен был, казалось, на двести лет! И ничего в нем не чувствовалось от старика.

Беседы наши предлагаю в том виде, в каком они были напечатаны тогда, безо всякого редактирования. Даже вводки газетные кое-где сохраняю, чтобы лучше ощущалось время. Это, по-моему, важно. Вы наверняка обратите внимание, что Зиновьев некоторые мысли и факты повторяет не раз. И это я тоже сохраняю: так яснее становится, что же он считал наиболее существенным, что особенно хотел (непременно!) донести до своих читателей.

А его мнение о беседах со мной, которое приведено в открытии этой книги, было высказано редакции альманаха, посвященного лауреатам премии «Хрустальная роза Виктора Розова». Я как раз стал одним из этих лауреатов 2004 года, и при составлении альманаха редакция обратилась к некоторым моим собеседникам, чтобы они что-то сказали обо мне. Вот Александр Александрович и сказал.

Вечная ему память!

Виктор Кожемяко

## «Я считаю советский период вершиной российской истории»

В нынешнее смутное время многие наши соотечественники с особым упованием ищут для себя интеллектуальные и нравственные авторитеты, которые помогли бы разобраться в том, что с нами происходит и куда нас ведут. Безусловно, один из таких авторитетов – Александр Зиновьев. Выдающийся русский философ и писатель, не по своей воле оказавшийся шестнадцать лет назад за рубежом, он все эти годы продолжал глубоко переживать и неравнодушно осмысливать боли своей Родины. А сейчас, когда наша страна ввергнута в страшную катастрофу, голос этого сына России звучит с небывалой тревогой.

Читатели «Правды» уже знакомы с его высказываниями по некоторым актуальным для нас проблемам. Этот материал, публикуемый в двух газетных номерах, существенно расширяет представление о сегодняшних воззрениях большого ученого на прошлое, настоящее и будущее России. Беседа состоялась в Москве, куда Зиновьев прибыл из Мюнхена на представление только что вышедшей своей книги.


Виктор Кожемяко: Итак, новое московское издательство «Центрполиграф» выпустило вашу книгу. Вернее, даже две книги в одной – «Коммунизм как реальность» и «Кризис коммунизма». Написаны они с десятилетним разрывом: первая – в 1980 году, вторая – в 1990-м. На Западе достаточно широко известны, а в России издаются впервые. Скажите, Александр Александрович, что значит для вас это событие?

Александр Зиновьев: Честно говоря, я не надеялся, что мои работы о коммунизме будут опубликованы в России. Очень забавная ситуация получается. В прежние годы эти работы считались антисоветскими, антикоммунистическими. Теперь коммунизм вроде бы разрушен – и те же самые книги стали считаться прокоммунистическими, просоветскими.

В.К. Парадокс. Величайший парадокс!

А.З. Никакого парадокса, если присмотреться, нет. Просто отношение к моим работам идет в русле идеологии и политики. А я не идеолог и не политик. Моя жизненная установка, которая определилась еще в 1939 году, звучит так: я есть суверенное государство.

В.К. Значит, когда вас арестовали в 39-м как антисталиниста, у вас уже была эта формула? В семнадцать лет?

А.З. Приблизительно. Ну, может, тогда в несколько ином словесном виде, но суть такова. А вот как я определил свою позицию ученого-обществоведа. Идеального общества никогда не было и не будет. Я принимаю то общество, в котором родился, как реальность и ставлю перед собой задачу понять, что оно собой представляет. Я думал, что этот социальный строй, при котором собирался прожить до конца, пришел навечно, и это повлияло на характер моих размышлений и исследований.

В.К. А как же ваш протест против Сталина?

А.З. Одно другому не мешало. Психологически я был антисталинистом. Потом взрослел, приходило более глубокое понимание, происходили естественные переоценки. Конечно, сейчас отношение ко многому в том времени у меня уже иное, нежели у семнадцатилетнего мальчишки… Тем не менее всю жизнь я болел коммунизмом и продолжаю болеть.

В.К. В смысле стремления понять, что это такое?

А.З. Разумеется. Вначале все это делал для себя. У меня была вполне официально допущенная профессия – я занимался логикой. И поначалу даже не намеревался предавать гласности мои взгляды на коммунизм. А потом, когда книга «Коммунизм как реальность» вышла на Западе, в Союзе ее оценили как остро враждебную коммунизму.

В.К. Хотя задачу разоблачения вы не ставили перед собой? Ставили задачу понимания?

А.З. Да. И в этом плане у меня расхождение со всеми идеологами – и прокоммунистическими, и антикоммунистическими. Идеологи – они, в общем-то, собратья. Они на одном уровне. А я – вне идеологии, и все, что я делаю, – вне идеологии.

В.К. То, что вы делаете, это наука?

А.З. Это научная ориентация. Точнее – неидеологическая ориентация. Можно быть идеологически неориентированным писателем, каким я и был, но литература – это ведь не наука.

Сначала не разобрались в моих работах. Как говорили на Западе, «Зиновьев проскочил по ошибке». Меня приняли там за антикоммуниста, антисоветчика, а когда выяснилось, что я ни то ни другое, начали кричать: «Зиновьев без маски! Зиновьев – агент КГБ!»

В.К. Даже так?

А.З. Представьте. Словом, они воспринимают меня враждебно, потому что все они находятся на уровне идеологического мышления. А я, занимаясь проблемами логики, одновременно много сил отдал разработке формального аппарата для социологических исследований. И уже тогда начал строить для себя теорию коммунистического общества – на уровне точной теории, формализованной теории. Вводил точные определения, формулы, необходимый математический аппарат разрабатывал.

В.К. Для исследования наших общественных процессов?

А.З. Именно. Опять-таки не было надежды, что смогу все это опубликовать. Тем более у меня был определенный урок в логике. Я думаю, что немало сделал в этой науке, мои работы высоко оценивались и дома, и на Западе, а потом мои ученики меня предали, и меня выбросили из советской, российской логики. Не хотелось, чтоб то же самое повторилось в социологии. Потому эти занятия были для меня хобби, можно сказать.

Когда же на Родине я оказался в изоляции, не мог уже печатать и книги по своей основной специальности – по логике, философии, тогда написал «Зияющие высоты» – первую книгу из тех, которые называю социологическими романами. То есть это изложенные в литературной форме социологические идеи.

В.К. «Зияющие высоты», «Светлое будущее», «Катастройка», «Смута», опубликованная в прошлом году в «Нашем современнике», – это да, социологические романы. Но ведь «Коммунизм как реальность» и «Кризис коммунизма» – нечто другое.

А.З. Согласен. Я не думал, что буду писать такие эссе. Об этом меня попросили читатели. Хотя мои идеи в корне расходились с тем, что было принято на Западе, и отношение ко мне там вскоре изменилось, у меня успело появиться какое-то число поклонников. Среди них оказались всемирно известные писатели Борхес, Ионеско, крупнейший французский социолог Раймон Арон, благодаря которому я получил престижную премию Алексиса де Токвиля. Кстати, Арон же, неоднократно ссылавшийся на мои работы, написал, что моя книга о коммунизме – первая попытка создать современную научную теорию коммунизма. С такой рекомендацией эти книги выходили потом и на других языках.

Я достаточно поживший, зрелый человек, чтобы не впадать в иллюзии и в эйфорию от подобных оценок. Как логик тоже прекрасно понимал: мне нужно время, чтобы довести мои идеи до состояния настоящей научной теории. Ведь для этого надо решить очень сложные математические проблемы! Возможности такой, к сожалению, я так и не получил. Теперь же, в мои 72 года, мне уже трудно в одиночку это сделать, а отдавать свои наработки другим – не хочу.

В.К. Давайте вернемся к вашей книге. Чем все-таки дорого вам ее издание на Родине?

А.З. Я писал для западного читателя. Оказавшись за рубежом, убедился, что представления людей о советском обществе там чудовищно нелепы. Вот я и постарался на уровне научной ориентации объяснить им, как это общество понимаю.

На публикацию в России, повторюсь, никогда не рассчитывал. И, конечно, рад, что книга вышла у нас. По крайней мере, хоть кто-то здесь узнает, что был русский человек, который еще в 70-е годы, задолго до того, как в стране началась обвальная критика коммунизма, без оглядки на конъюнктуру трезво анализировал это общество. Сейчас-то ругать коммунизм легко. А где были тогда те мудрые и смелые, которые сегодня поносят меня как апологета коммунизма?

Ну вот книга все же появилась. Но, к сожалению, в скверной ситуации. Если бы мне сейчас предложили выбирать: ни одна строчка моя не будет опубликована в России, но зато сохранится существовавший в нашей стране социальный строй – или наоборот, я предпочел бы первое. Пусть книги мои не выходили бы, но социальный строй сохранился!

В.К. Это перекликается с вашей мыслью, которую недавно я цитировал в беседе с Владимиром Максимовым: если бы вы знали, к чему приведет «раскачивание советской лодки», в том числе с помощью ваших книг, вы не стали бы их писать.

А.З. Не стал бы. Но раз уж случилось, ставлю для себя теперь такие задачи. Рассказать русским людям и всему миру, во-первых, что представлял собой социальный строй России до этой «перестройки», то есть что в результате ее мы потеряли. Во-вторых, почему это произошло. И, в-третьих, каково состояние нашей страны сегодня и что ждет ее в будущем, так понимаю нынче свой главный гражданский долг перед Россией.

В.К. Может, рассмотрим все это по порядку?

А.З. Хорошо. Итак, что представлял собой советский строй. Вся западная советология, политология, социология, вся их идеология и пропаганда, как и сегодняшняя антисоветская, антикоммунистическая идеология и пропаганда здесь, в России, все они оценивают наш советский период как черный провал в истории. Все смотрят на советское общество так, будто марксисты что-то выдумали, а большевики силой и обманом навязали.

Я категорически это отвергаю. Я считаю советский период вершиной российской истории. Не будучи апологетом коммунизма, я считаю этот период поистине удивительным. Пройдут века, и потомки будут с изумлением, с восхищением изучать это время, поражаться, как за удивительно короткий срок в стране, жившей в кошмарно трудных условиях, было сделано так много. Да, было и много плохого, были преступления, ошибки, разочарования. Но все равно это была величайшая эпоха в истории России и один из величайших феноменов в истории человечества.

Я считаю нашу революцию великой революцией. Даже один тот факт, что мы разгромили сильнейшую армию мира – германскую, убедительно свидетельствует, какое это было великое явление. Хотя на Западе сейчас и тщатся доказывать, будто победу одержали американцы и англичане (а мы как бы сбоку припека) и даже будто Сталин, а не Гитлер развязал войну…

В.К. Вы знаете эту версию Резуна-Суворова?

А.З. Конечно. Чудовищная клевета! Вот она, идеология, социальный заказ.

Перед западной и прозападной пропагандой стоит задача – всячески дискредитировать эту нашу эпоху, занизить ее, любыми способами лишить привлекательного образа. Между тем она была великим результатом человеческой истории.

В.К. Но она была и продолжением российской истории?

А.З. Безусловно. Я считаю, что разрыв русской истории наступил не в 1917 году, а сейчас. Именно сейчас порвалась связь времен! А после 17-го года было закономерное продолжение российской истории. Ведь российское общество с самого начала принадлежало к типу организации больших масс людей в единое целое сверху – силами государства, силами власти и управления. Это было продиктовано такими особенностями нашей страны, как ее огромные территориальные размеры, природные условия, разбросанность населения, многонациональность, характер человеческого материала, исторические традиции и так далее. Коммунистическое общество развило эту концепцию, что в конкретных условиях Советского Союза было вполне оправданно. Конечно, организуя людей, всякая власть ограничивает личность.

В.К. Какие же достоинства советского общества вы считаете особенно ценными?

А.З. Я не выставляю оценок. Просто отмечаю какие-то характерные черты. А ценность их определяется опять-таки конкретными условиями страны.

Например, все население было объединено в коллективы. У русского и других народов, составлявших Советский Союз, склонность к коллективной жизни, к доминированию «мы» над «я» большая. И вот развивалась эта коллективная жизнь.

Никакой безработицы. Гарантированный труд, гарантированное образование, медицинское обслуживание… Разве этого мало? Наша революция открыла людям фантастические перспективы. И одна из самых грандиозных – нам была открыта культура. С самых низов общества мы совершили колоссальный рывок к высотам мировой культуры! Ликвидация безграмотности – невероятный скачок. Культуру, образованность нашим поколениям давали щедро, как никогда.

Приведу пример, так сказать, на бытовом уровне. Вот наша семья, многодетная семья из глухой костромской провинции. Один брат стал инженером, директором завода, другой – полковником, я – профессором, все остальные стали мастерами своего дела.

Пройдут годы, и русские люди ощутят, что они потеряли. Не хлебом единым жив человек. Джинсами и жевательной резинкой счастлив не будешь. Те ценности, которые мы утратили, неизмеримо выше тех, которые приобрели. Главное – наш строй обеспечивал ясность жизненных целей и уверенность в будущем. Эти его черты, собственно, и стали соблазнительным примером для народов всего мира.

В.К. Под влиянием нашей революции трудящиеся разных стран многого добились.

А.З. Когда-то это был, по-моему, общеизвестный, а сегодня – тщательно замалчиваемый факт. Именно после Октября на Западе впервые по-настоящему заговорили о социальных правах…

В общем, если брать интересы широких слоев населения на территории Советского Союза, то сделано было для них неимоверно много. Ни одно общество, ни один социальный строй в истории человечества столько для широких масс не сделали.

В.К. Причем это действительно за кратчайший срок, да еще учитывая величайшую войну…

А.З. Так что был у нас не черный провал, не навязанное силой «нечто», а вполне естественный социальный строй, имеющий глубокие исторические и человеческие корни. Его достоинства нам предстоит осмысливать и осмысливать.

В.К. Это все к вопросу о том, что мы потеряли. Теперь второй вопрос: почему такое произошло?

А.З. Существует известное мнение, что коммунистическая система рухнула вследствие внутренних слабостей, противоречий, несостоятельности. Такова основная установка западной пропаганды, которая принята нынче и в России. Я считаю это грубой идеологической ложью.

Ничего подобного! Что было на самом деле? В Советском Союзе назрел кризис, о котором, кстати, я первым тогда заговорил. Кризисы вообще-то обычное явление для любого общества. Запад переживал периодические кризисы. Маркс об этом писал. Я не принимаю полностью его теорию кризиса, но общая идея совершенно справедлива. Диалектическая идея: порождаются кризисы теми же причинами, благодаря которым общество укрепляется и богатеет.

Так вот, я утверждаю: кризис этот можно было преодолеть. Теми средствами, которыми советское общество располагало. С 85-го года я твердил: в ситуации назревающего кризиса – никаких реформ! Никаких резких движений! Есть азбука политики, азбука руководства большими массами людей. Если армия в панике бежит, ни один умный полководец не будет проводить ее реорганизацию. Он должен сначала остановить панику.

И моя мысль была такая. Переживите кризис. Перетерпите. Реформы нужны, но – потом, когда вы будете уверены, что живете более или менее стабильно. Мало того, кризис можно было сгладить, ослабить, заглушить. Так поступают на Западе.

Но, конечно, меня никто не слушал. И я утверждаю теперь: процесс жизни коммунистической системы был прерван искусственно. Подчеркиваю: не естественным путем эта жизнь кончилась, а была искусственно прервана!

В.К. Каковы же основные факторы, которые способствовали этому?

А.З. Первый фактор: перевес Запада в холодной войне – он был огромный. Второе, о чем мы уже говорили: советское руководство не вовремя начало курс реформ, проявив тем самым феноменальную историческую глупость, настоящий государственный кретинизм. И, наконец, фактор предательства. В 1985 году, когда Горбачев еще только замаячил на исторической арене, в одном своем выступлении я сказал: наступает эпоха великого предательства.

В.К. Уже в 85-м году?

А.З. Да, в 85-м. Правда, я еще думал, что люди опомнятся. Напрасно. Предательство приняло масштабы эпидемии. На Западе никто не надеялся на такой подарок со стороны советского руководства.

В.К. Ну кто-то, может, и надеялся.

А.З. Хотели, но не верили!.. Предательство вызревало постепенно. Когда стало ясно, что вся эта перестройка провалилась, правители, спасая свою шкуру и стараясь любой ценой удержаться у власти, стали на путь предательства. И все, что последовало дальше, это было уже сознательное предательство.

Самое главное – они довели дело до разрушения нашей государственности и ее основы – КПСС. Она ведь не была обычной парламентской партией. Вступая в 1954 году в ее ряды, я написал в заявлении примерно так: считал и считаю, что Коммунистическая партия Советского Союза является основой всего советского социального строя, основой государственности и решающей силой в стране, которая способна обеспечить ее выживание и прогресс. Тогда надо мной смеялись: надо же было клятвы писать. А по существу-то речь шла о главном предназначении партии. Это было гениальное изобретение большевиков послереволюционного периода. Гениальное! И вот ее, эту партию, разрушили.

В.К. Говоря о предательстве со стороны нашего руководства, вы имеете в виду смыкание с интересами Запада?

А.З. В конечном счете – да. Без поддержки Запада они у власти не удержались бы. И они стали коллаборационистами, пятой колонной. Не забывайте: холодная война была ведь самой настоящей войной нового типа. Идеологи ее давно поняли, что победить Советский Союз в обычной войне невозможно. Потому и начали необычную новую войну, планы которой были разработаны детально. В результате даже материальные потери Советского Союза значительно превысили то, что он потерял в годы Великой Отечественной войны, не говоря уж о потерях идеологических и духовных.

Советские люди, казалось бы, могли надеяться, что стоящие во главе партии руководители будут отстаивать ее. А что получилось? Партию бросили. Высшее руководство страны, интеллектуальная элита, художественная интеллигенция – все они перебежали в стан противника. Предав заветы своих предков, предав тех, кто жизни положил, защищая Родину.

В.К. Запад боролся против коммунизма или против России?

А.З. Тут все переплетается. Ясно одно: в нынешнем единоборстве с Западом, как и во время Великой Отечественной войны, Россия могла победить только как коммунистическая держава. Голову кладу на отсечение, что это так. Не будь Коммунистической партии, русские давно бы уже получали три класса образования и пасли свиней. Или еще хуже – были бы стерты с лица земли.

В.К. Многие забывают об этом сегодня. Дескать, пили бы баварское пиво, если бы немцы победили. И евреи забывают, что стало бы с ними.

А.З. Из евреев не осталось бы ни одного. А русские были бы уничтожены в лучшем случае на две трети…

Резюмирую. Коммунистическое общество, возникшее в нашей стране естественным путем, как органическое продолжение и развитие всей российской истории, было разрушено искусственно, целенаправленным соединением ряда факторов и сил.


«Правда», 1 июля 1994 г.

## «Россию превращают в страну колониальной демократии»

Начало этой беседы опубликовано под заголовком «Я считаю советский период вершиной российской истории».

В этих словах большой ученый – наш соотечественник, живущий за рубежом, – выразил свое отношение к тому времени, которое многие называют черным провалом в истории нашей страны.

Теперь публикуем окончание беседы, состоявшейся в Москве, куда Зиновьев, как мы уже сообщали, приезжал на представление своей книги «Коммунизм как реальность».


Виктор Кожемяко: Мы говорили с вами, Александр Александрович, о том, как вы оцениваете наше советское прошлое. О том, что нами потеряно и почему это произошло. Следующий вопрос – не менее важный: и что же теперь? Каков ваш взгляд на сегодняшнее наше состояние?

Александр Зиновьев: Россия убита. Исторически убита. Мне кричат: вот как ты плохо относишься к России, раз так говоришь! Я-то всей душой болею за Россию. Но – истина дороже. Не хочу присоединяться к хору лжецов, которые заливаются на тему о мнимом, якобы происходящем возрождении нашей страны. Какое возрождение? То, что мы имеем сегодня в лице России, – исторический полутруп. И его будут энергично, интенсивно доводить до состояния трупа.

В.К. Кажется, вы первый, говоря о возможных перспективах Советского Союза в случае его поражения, ввели термин «колониальная демократия», который нынче широко используется.

А.З. Да, года три-четыре назад, еще до августовских событий 1991-го.

В.К. В вашей книге «Кризис коммунизма», вышедшей на Западе в 1990 году, уже есть глава под таким названием.

А.З. Ну вот, а раньше я употреблял этот термин в нескольких выступлениях.

В.К. Стало быть, вы предвидели колониальную демократию как результат «катастройки»?

А.З. Совершенно верно. То, что происходит у нас сегодня, вполне скажется, может, не завтра, а через два-три поколения. Это – процесс убийства русского народа. У других народов, входивших в Советский Союз, будут разные, но тоже, конечно, незавидные судьбы. Запад будет их как-то поддерживать на примитивном уровне – полуфеодальном, родовом. К какому некоторые сейчас уже скатились: посмотрите на Грузию или Чечню.

А Россия… О ее нынешнем состоянии скажу так: преданная правящей верхушкой и интеллектуальной элитой, Россия разгромлена и ее превращают в страну колониальной демократии. Невыносимо тяжело переживать то, что сделали с моей Родиной. Ее же превратили в посмешище для всего света! Живя на Западе, это очень хорошо видишь. Как холуйствуют там наши вожди, генералы, интеллектуалы, как унижаются, угодничают – невозможно смотреть. И это представители бывшей второй великой державы мира, бывшей великой армии, победившей фашизм!

Путь, на который повернули Россию, не есть прогресс. Этот путь означает деградацию и распад, стремление вернуть страну в период мракобесия. Для меня зловещим символом стала визитная карточка одного бывшего коммуниста, на которой увидел недавно двуглавого орла. Подумал: все, конец!

В.К. Но другие считают это как раз многообещающим началом.

А.З. Все чудовищно извращено!