Книга подготовки к СИ 2019 г.
В цикле игр «Технологии мышления» 2014—2020 гг.
Павел Мрдуляш
Максим Осовский

Редактор Ирина Митрофанова

Дизайнер обложки Анна Горбань

© Павел Мрдуляш, 2021

© Максим Осовский, 2021

© Анна Горбань, дизайн обложки, 2021

ISBN 978-5-4493-6764-8

Создано в интеллектуальной издательской системе Ridero

На обложке работа А. Горбань из серии «Engravers trash», 30/60, монотипия, пастель масляная, коллаж. Выполнена в рамках грантовой программы фонда Valparaiso (Spain), 2009

Выставки: Barselona Art Fair, Неделя искусств (Мадрид), Неделя искусств (Москва, ЦДХ), Институт Сервантеса (Москва).

1-я встреча 29 марта 2018¹

На фото (слева направо): Павел Мрдуляш, Анна Горбань, Максим Осовский, Вячеслав Матюнин

Осовский М. Добрый день коллеги. У нас на повестке дня стоит вопрос об организации игры «Схематизация» в 2019 году, зимой. Продолжительность игры 6 дней. Необходимо заранее распределить роли, всех оповестить и спланировать, чтобы люди выполнили какую-то работу.

Горбань А. Необходимо выбрать цели игры.

Осовский М.: Мы сейчас и собрались для этого. Мы предварительно обсуждали уже цели с Флямером, Бахтуриным и с Александровым. Я вижу это следующим образом: игра – это отражение какой-то деятельности. Есть деятельность – есть игра. В игре у нас множество игроков, которые в своей коммуникации создают между собой некий знак. То есть вот у них есть объект коммуникации, значит, мы из деятельности должны вырезать какой-то объект коммуникации, который по схеме знания соответствует этому знаку. Знак, который создается, это всегда отражение объекта.

Горбань А. Для меня игра – это всегда процесс решения некой деятельностной задачи.

Осовский М. Это ты находишься в парадигме Бахтурина (ТРИЗ). Значит, соответственно, кто-то задачу уже поставил, вот здесь за пределами игры и находите решение. Я нахожусь в парадигме описания объекта. И задачи еще никакой не возникает. То есть игра на схематизацию, для меня эта игра не на решение задачи, а на описание объектов, в котором может быть возникнет какая – то задача. В смысле есть какие-то проблемы наверняка – задачи. Но обычно они связаны с тем, что объект не описан.

Горбань А. Но это какой-то поиск белых носорогов на радуге.

Осовский М. Ну да. Вот ты приходишь в непонятное пространство, у тебя тут сразу куча проблем в этом пространстве. Почему? Потому что нет чертежа. Нет описания объекта.

Горбань А. Почему оно не понятно?

Осовский М. А почему оно должно быть понятно? А какие пространства у нас понятные? То есть я еще даже не пишу что здесь. То есть здесь в принципе какая-то деятельность, здесь в принципе какой-то объект коммуникации. Я даже еще не конкретизировал его. Но даже если это какой-то завод и деятельность по производству, то точно совершенно ни деятельность сама, ни этот объект никак не описаны. Ну, нет схемы. Не говоря о том, что есть регион, который не описан, страна, которая не описана, мир который не описан. И даже личная жизнь каждого человека она не описана. Знаков по поводу нее нет, схем нет у каждого человека. Поэтому возникают вопросы: какую деятельность выбрать? Какой объект положить в игру? В смысле в создание знака. И это первое.

Второе, это то, что в игре должно как-то проявиться мышление. А мышление мы понимаем как процессы, протекающие в режимах мышления позиционирование, схематизациии, проблематизации и объективации, как появление нового объекта. И соответственно есть типы мышления: исследование, проектирование, программирование, базовая онтологизация. То есть на мой взгляд, это выбор онтологии, в которой создается знак. То есть языка и средств. Соответственно мы в игре должны показать типы онтологизации исследования, проектирования и программирования. Мы их можем разделить на этапы, например. Показать, как происходят там эти режимы мышления – позиционирование, схематизация, проблематизация, объективация. А объект и деятельность – это вопрос обсуждения, ну и соответственно, формат игры тоже вопрос обсуждения.

Рис. 1

Мрдуляш П. С организационной точки зрения, если запустить процесс коммуникации сопровождаемой схематизацией, то все остальное обсуждается в рефлексии по отношению к нему. То есть базовый процесс это коммуникация опосредованная схематизацией.

Осовский М. Я с тобой согласен.

Мрдуляш П. Все остальное рефлексия над этим.

Осовский М. Но если мои исследования проектирование, программирование.

Мрдуляш П. А это уже будет их проблема. У нас есть группа, которая этим занимается.

Осовский М. Я считаю, что это все происходит вот так в рефлексии.

Мрдуляш П. Да, но ведь все эти группы, вот вещи, они для этих групп являются якобы предметом

Осовский М. Исследования.

Мрдуляш П. Да. То есть исследования по отношению к ним. То есть мы имеем не просто деятельность по производству шин. Мы имеем деятельность, которая в своей основе вот это исследует.

Осовский М. Если бы об этом с группой исследования договориться.

Мрдуляш П. Они так говорят, а мы берем их слова на веру. Они все это исследуют. Вот их базовая деятельность. То есть нам нужно над их исследованием надстроить процесс коммуникации, а над ним режим мышления «схематизация» и дальше. Что мы можем сделать? Мы можем сделать работу групп предметом их коммуникаций. То есть объявить: «коллеги вы там занимаетесь какой-то деятельностью, давайте вы будете схематизировать свою работу над этой деятельностью». Свою работу, то есть свою деятельность, коммуникации. То есть, если мы определим вот эти правила.

Осовский М. Давай положим как первую гипотезу.

Мрдуляш П. В принципе конструкция, ты же схему после деятельности нарисовал?

Осовский М. Да.

Мрдуляш П. В принципе можно использовать как рабочий процесс организации игры.

Горбань А. я считаю, что двигаться в белом пространстве уже излишне, так как мы это делаем много лет. Необходимо как-то сфокусироваться уже. Объект у нас создан в начале. Объект как процесс схематизации, давай так это положим. То есть, чтобы его дальше продвигать и исследовать – это нужно действительно положить на некую цель. Поэтому нужно, правильно сказал Павел, исследования на понятном материале, на деятельности, которая приводит к общей цели верхней. То есть она может быть даже не озвучена, то есть это организаторы должны в голове держать. В чем у нас цель (верхняя) задачи игры.

Осовский М. Мы можем, например, с базового начинать, пойти конкретно.

Горбань А. Ты имеешь в виду состояния, как цель играть.

Осовский М. Да.

Горбань А. Общую, культурную, где создается мало групп.

Осовский М. Почему мало групп? Она, во-первых, большая, во-вторых, лидерское общество, а в-третьих, любой знак создает тему.

Горбань А. Вы хотя бы один тип схемы из нашей подгруппы на всю школу вынесли за это время, которую бы все приняли и начали бы использовать как знак.

Осовский М. Зачем это нужно делать?

Горбань А. Так это и есть внедрение знаков в мотивацию.

Осовский М. Мне не нужно.

Горбань А. Создание знака – это создание общепринятых ценностей.

Осовский М. Создание знака это развитие. И это я как цель могу написать – создание знака.

Горбань А. Но ты же сам его положил.

Осовский М. Ну вот это и есть цель. Все нормально.

Горбань А. Ну как тут можно аппелировать? То есть пока это находится внутри нашей подгруппы, это не имеет смысла. Мы даже четкий контур, приехав в Бекассово, не можем транслировать.

Осовский М. Я на самом деле говорю одно, что есть задача, есть тот, кто поставил задачу. Он сказал переописать процессы и типы мышления на схеме мыследеятельности, – Георгий Петрович. Это значит нарисовать так, как мы сейчас нарисовали.

Мрдуляш П. Тогда все? Задача решена?

Осовский М. Понятно, да, решена. Теперь ее надо воспроизвести на коллективе людей. Сто человек. Значит, первое, переописать.

Мрдуляш П. Но это по твоим словам мы сделали.

Осовский М. Процессы и типы мышления. Нет, и вы можете быть не согласны. И второе, воспроизвести на коллективе. Чтобы убедиться, что это работает. Потому что, условно говоря, можно поверить на слово Павлу. Коммуникация плюс схематизация и все эти процессы порождают базовый процесс.

Мрдуляш П. Я такого не говорил.

Горбань А. Схематизация и рефлексия.

Мрдуляш П. Что в рефлексии надо. Деятельностью можно выделить эти базовые процессы.

Осовский М. Ты сказал примерно так: что если дать людям вообще схематезировать и включить их общую коммуникацию, то все эти типы, режимы и процессы мышления возникнут. И я сказал, что с тобой согласен. Помнишь?

Мрдуляш П. Да.

Осовский М. Может быть я не с тем согласился.

Мрдуляш П. Да, потому что я имел в виду, что в рефлексии надо базовые процессы, можно выделить эти вещи.

Осовский М. Значит, вот я говорю: можно поверить тебе на слово, я с тобой в принципе на сто процентов согласен, но надо теперь сделать такую машинку, которая показывает, что это всегда работает.

Мрдуляш П. И нужно сделать один раз.

Осовский М. Один раз, почему один раз?

Мрдуляш П. Это самое трудное, нужно сделать один раз. И понять, что это и как это. Как показывает практика, машинка не делается. Машинка – это задача. Это не делается.

Машинка может делаться на очень простых примитивных операциях.

Мрдуляш П. Вытащить эти процессы. Ты так легко к этому относишься, какую-то вещь переописать и говоришь, что перерисовка схемы своей деятельности есть переописание? Ничего подобного.

Осовский М. Нет, не перерисовка. На схеме мыследеятельности никто и не рисовал режимы позиционирование, схематизации, проблематизации, объективации.

Мрдуляш П. Почему не рисовал? Большая схема мыследеятельности когда кто-то ее обсуждает, огромное количество, она всегда будет нарисованная. Но это не есть переописание. Переописание это, в самом мягком своем терминологическом значении, изложение в другом языке. И еще вопрос, в каком языке можно изложить то, что сформулировано в языке СМД.

Осовский М. В графическом.

Мрдуляш П. Ничего подобного.

Осовский М. В каком? В английском?

Мрдуляш П. Практически не язык, потому чтоб он стал языком. Это не язык. Нет того, что есть необходимый элемент языка. Это физическая грамматика, например. Поэтому еще не понятно: в каком языке это переописывать, а потом уже задача переописания. Указание места ни есть ничто. Это только начало.

Осовский М. Надо переописать процессы, режимы и типы мышления. Вы говорите, что возможно мы это сделали. Я говорю, я не уверен, не согласен. Здесь больше согласен с Павлом, что, например, языка еще нет, чтобы переописать и переописывать надо и так далее. Дальше я говорю, что если переописали, если у нас есть чертеж как эти процессы устроены, то надо через них провести коллектив и посмотреть работает он по такому движку или не работает. Первое, нам надо переописать, создать движок, создать знак по поводу схем мыслидеятельности. Воспроизвести.

Горбань А. Почему надо то, он что без этого не работает? Без переописания типов мышления не работают?

Осовский М. Вот интересно, а завод без чертежей, отображающих как станки стоят работает?

Горбань А. Работает, потому что допустим, разница с обычной схемой сборки и системой винтиляции: одни работают по чертежу, другие без. Но это же не значит, что он не работает. Откуда взялось это базовое положение, что это нужно переописать и еще народ пропустить через это.

Осовский М. Хуже работает. У меня такая исходная посылка, то есть я считаю, что это должно быть описано как процесс производства. На любой коллектив это кладется как на коллектив, который что- то производит. А дальше вопрос только один, какая деятельность у них. Все. Зефир они выпускают, значит, вот здесь у них будет деятельность выпуск зефира и коммуникация по поводу этого своего процесса производства. Это страна по поводу страны. Потому что рефлексия везде может быть устроена одинаково. Может быть, там есть, конечно, крыло, условно говоря, сколковское, Ковалевич вот они свой «лин-кайдзен» делают, мы свой. Но в принципе эти процессы лежат внутри. То есть отвертки везде заворачивают одинаково.

Горбань А. Давай я сейчас скажу, как я тебя понимаю. Потому что мне кажется, что ты говоришь о создании некой процессной схемной инструкции по рефлексии деятельности.

Осовский М. Да. На основе схемы.

Горбань А. То есть инструкция как рефлексировать любые процессы, она в виде схемы, так?

Осовский М. Инструкция как рефлексировать любые процессы схемами. Графическими схемами, да. Там не только процессы деятельности. Там есть еще структура деятельности, функция деятельности, материалы деятельности, объект в целом деятельности.

Горбань А. И это называется мышлением, я так поняла?

Осовский М. Да. И схематизация как главный процесс (режим) этого мышления.

Горбань А. Все равно я говорю сначала надо выдвинуть какую-то гипотезу и принимать ее, либо не принимать как базу и от нее отталкиваться. Предлагаю сейчас в глубокие онтологические разногласия не уходить. То есть взять это как первичную гипотезу и дальше. Оно либо «вылезет» либо «не вылезет». Сейчас спорить просто с базовой гипотезой нет смысла.

Мрдуляш П. Я понимаю, как организационно это можно сделать. Основная проблема будет на самом деле избежать онтологических споров глупых. Вот орг. схема нарисована. То есть, смотри, вот она или вон она?

Осовский М. Точно так же, смотри. Первое исследование, второе надо проектирование, третье программирование, нет?

Мрдуляш П. Нет.

Осовский М. А почему нет? Я хочу объять необъятное. И я себя слышу, что это сложно

Рис. 2

Мрдуляш П. Да, конечно. Как раз сказал слова, что мы имеем. Мы имеем набор групп, которые чем-то заняты какой то своей деятельностью. Они что-то там делают.

Здесь делать игру в 19 году и как ее делать. Их деятельность. Выделяем объект коммуникации. На языке схем, условно говоря, пытаемся изложить эту коммуникацию в каком-то виде итогом для населения. Если все это получиться, то пустят сверху в рефлексии, можно выделять какие то процессы. Есть группа, которая чем то занята. Есть те, кто называются исследование. Они изучают исследование. Они обсуждают исследование. Есть те, кто обсуждают что-то другое.

Осовский М. Пускай проектирование, потому что программирование мало кто.

Мрдуляш П. Проектирование, проблематизация, то есть они что-то обсуждают. Есть какие-то процессы. Предположим, что там есть процесс. Потому что если там нет процесса, то абсолютно ничего не получится. Нам нужно заставить эти группы, перейти в пространство коммуникации и используя инструментарий схем. С помощью которых выделить в своей коммуникации какие-то объекты, которые можно обсуждать панетийного характера, вообще теоретического. Но они этого не смогли сделать за несколько лет.

Осовский М. Но, а мы теперь средствами схематизации сильно ускорим их мышление.

Мрдуляш П. Вопрос основной, как мы должны организовать вот этот процесс для того, чтобы мочь выделить вот эти теоретические конструкции, которые не могут выделить уже 3 года. Или сколько лет они работают над этими темами? Пять лет на выступлениях они про это что-то говорят. Пять лет Петр Георгиевич от них что-то ждет.

Ты считаешь вот как организовать этот процесс, чтобы суметь, что-то из них вытащить? Ты считаешь, что если мы введем схему в их процесс коммуникаций, то заставим их обсуждать то, что они делают в схематическом языке. То после этого можно будет с чем-то из этого иметь дело. Если говорить об игре, проблематика встает. Игра должна иметь определенную последовательность действия, у нее должна быть механика. Главное, у нее должно быть игровое отношение. То есть они должны, если это пространство расширить, начать играть с этими объектами. Вот эти исследования, которые они просто обсуждают, они должны превратиться в нашей конструкции игры в какие то объекты, с которыми можно что-то делать.

Осовский М. Слушай, но как минимум схема всегда. Если они что-то исследуют, результатом их исследования должна стать схема выводом.

Мрдуляш П. Нет, они обсуждают исследования.

Осовский М. Даже результатом обсуждения исследования должна стать схема.

Мрдуляш П. Исследования, а это проблематизация, сейчас они это просто обсуждают. Мы им скажем.

Осовский М. И результатом проблематизации тоже, кстати, должна быть схема, потому что это не психологический процесс.

Мрдуляш П. Нам нужно придумать такую игру, чтоб в этой игре исследования, проблематизация, что там еще, проектирование было игрушкой.

Горбань А. С помощью схем играют в некоего нового объекта для понимания.

Осовский М. Да.

Мрдуляш П. Если они начнут с этим играть, то дальше уже это мы сможем вытащить уже в любом языке. Схемы, в смысле инструментарий игры, но не язык. Это не язык.

Осовский М. Но почему? Смотри если игрушка.

Мрдуляш П. Вот ты можешь придумать игру, в которой проблематизация есть игрушка?

Игрушка, это игрушка. Это то, чем играют и с чем играют.

Осовский М. Подожди.

Мрдуляш П. Мы с тобой можем играть, что вот это вот это у нас бетон. Вот мы играем.

Осовский М. Я понимаю.

Мрдуляш П. Вот это шайба, а это бетон.

Осовский М. Подожди, но это средство? Это игрушка. Давай посмотрим на стенд.

Мрдуляш П. Это игрушка. Вот смотри, игра в бетон. Вот это игрушка. Это инструмент. Есть правило

Осовский М. Я все понял, но смотри на схему. То есть вот объект коммуникации, есть деятельность. А там игрушка.

Мрдуляш П. Где игрушка?

Осовский М. Вот наверху между людьми. Вот Z это биток. То есть игрушка это отражение чего-то из жизни.

Мрдуляш П. Да, но ты же говорил что это схема?

Осовский М. Ну и что?

Мрдуляш П. Нет, схема это.

Осовский М. Я хочу выстроить логическую последовательность, чтоб тебе возразить. То есть, если игрушка это средство.

Мрдуляш П. Нет, это не средство.

Осовский М. Игровое средство, потому что оно находится в игровой рефлексии..

Мрдуляш П. Это не в рефлексии. Это игра.

Осовский М. Но игра это и есть рефлексия, разве нет?

Мрдуляш П. Это тот объект внешнего мира, нижнего мира, мира реальности, который мы обыгрываем, который мы начинаем превращать в игру, который мы там имеем дело. В примере с шинным заводом – это станки, инженерно-технический и прочий состав людей, сырье.

Осовский М. Вот это средства.

Мрдуляш П. Средства они там, когда мы начинаем с этим играть это наши игрушки. Мы начинаем играть с сырьем, людьми.

Осовский М. Правильно, но это отражение правильно?

Мрдуляш П. Еще раз, это определенная форма, в игровой реальности. Мы создаем мир игровой. И в этом игровом мире. Объекты этого игрового мира мы превращаем в игрушки, которыми можем апеллировать.

Осовский М. Поэтому я и провожу такую последовательность. Я говорю то, что является в жизни, в действительности средствами в нашей игровой реальности является игрушками. Но игрушки здесь тоже средства. Вот я тебе передал игрушку. По функциям, Павел.

Мрдуляш П. То, что в игровом мире является объектами, средствами, функциями, позициями, понимаешь? Ты говоришь средства. Ты замыкаешься позициями и прочим в реальном мире. В игровом мире превращается в игрушки.

Осовский М. Да с этим я согласен.

Мрдуляш П. Благодаря этому мы можем это переформатировать, изменить, выкинуть, ввести новое. И можем перейти к другой действительности, когда выйдем из игры.

Осовский М. Я реагировал, что если в игре у нас есть игрушки, которыми мы прототипируем средства в деятельности, в реальности. То есть это прототипы средств.

Мрдуляш П. В том числе.

Осовский М. Не сами средства, а прототипы.

Горбань А. Скорее всего даже симулятор, а не прототипы.

Осовский М. Ну или симулятор, да. То схема тоже является такой штукой.

Мрдуляш П. В той мере, в которой мы здесь вот здесь, мы обсуждаем схематизацию, схемы попав сюда, тоже станут игрушками, да. Вместе с проблематизацией. Если быть честными, нам нужно схемы тоже положить здесь, схематизация как одну из игрушек. Наравне с проблематизацией. Вот это надо придумать. Если бы мы это смогли бы придумать, то мы придумали бы игру. Надо придумать какие-то позиции, какие правила, какие задачи

Осовский М. Согласен. У меня есть идея по поводу механики.

Мрдуляш П. Движок задачи, конечно.

Осовский М. У меня есть идея по поводу механики. Я бы хотел каждой группе вменить, выделить человека, который занимается исследованием, проектированием, объективацией, схематизацией, проблематизацией, онтологизацией. И разбить все группы на игре по этим вмененным ролям.

Мрдуляш П. Погоди. Ты сейчас игрушку приписываешь к человеку. Ты говоришь, игра у нас будет устроена таким вот образом. Ты говоришь, что там будет.

Осовский М. Исследователь из одной группы.

Мрдуляш П. Это будет позиция в игре.

Осовский М. Да.

Мрдуляш П. Ну и что, там будет несколько позиций и что такого? Следователь, проблематизатор, это еще кто-то там, неважно. Ну и что?

Мрдуляш П. Игровые роли такие, да, исследователь, а дальше что?

Осовский М. Я хочу их разбить сейчас, чтобы они до сентября побыли в этих ролях и что-то поделали.

Мрдуляш П. Чего поделали?

Осовский М. Слушай, я хочу, чтобы исследователи занялись исследованием исследований.

Мрдуляш П. Они это делают уже пять лет.

Осовский М. Проектировщики нет. Чтоб был персонально ответственный.

Мрдуляш П. Вот слушай, я работаю с университетами и вообще когда работаю с коллективами, ты тоже к этому. Когда начальник не знает что делать, он что говорит? Так, я назначаю ответственность на лицо, которое будет это делать. А как? Я свое дело сделал, назначил ответственного. А как он это будет делать. Ты сейчас говоришь тоже самое. Ты назначишь кого-то.

Осовский М. Подожди. Одно дело назначить, а другое обеспечить процесс позиционирования (самоопределения). То есть пускай там, в группе кто-то самоопределиться.

Мрдуляш П. Вот это и есть. Значение есть процесс. Это еще хуже. Вы отдел контрактных поставок выделите мне крайнего и он мне будет обеспечивать рост контрактных поставок.

Осовский М. Но подожди. Мы с тобой в прошлом году говорили о том, что неплохо было бы если бы они хотя бы провели внутри групп исследования что было в кружке. По поводу проблематизации, по поводу объективации, по поводу автоматизации.

Мрдуляш П. Им эту задачу ставят пять лет. Чтобы они что-то изучили.

Осовский М. Давайте это сделаем в заигровом пространстве.

Мрдуляш П. Не ставьте себе вопрос, это никак не поможет в игре. Сделать игру.

Осовский М. Пока мы же не можем. То есть я пока говорю, неплохо было бы вот такой сделать процесс.

Мрдуляш П. Никакого отношения к нашему процессу.

Осовский М. Но поможет разбить группу и сделать игру по нашим правилам.

Горбань А. Мы ведь уже определились, что нам главное, чтобы люди в некоем процессе использовали схему, как инструмент при этом наращивали новые объекты мышления. То есть нам сейчас не нужно проектировать процесс. Процессы у них есть. Нам не нужно проектировать цель этого процесса, на которой он построился, они тоже уже есть. Нам нужно сам движок сделать, которым им схемы воспроизводить будет удобно. То есть игра она же все-таки соединяет пространства. Искусственное пространство, в котором интересно находиться.

Осовский М. Сначала, в июле сказать руководителям групп о необходимости назначить ответственных за каждый процесс, режим или тип мышления.

Горбань А. Зачем?

Осовский М. Чтоб они на себе это почувствовали. У них прирастится мышление точно.

Мрдуляш П. Ну что я буду заботиться о приращении мышления у М. Флямера? При всем моем к нему уважении. Ну, какая мне разница?

Осовский М. Но с другой стороны, мы же на прошлой неделе с тобой говорили, что мы должны это все превратить в университет. Но так вот. Вот так, должен выглядеть университет.

Мрдуляш П. Но это другая задача совершенно.

Осовский М. Но она рамочная, вот такая.

Горбань А. Не рамочная она, организационная.

Осовский М. Вот такая есть рамочка такая. Так устроен университет, нового типа.

Мрдуляш П. Хорошо, Бог с ним. Подожди, но сначала нужно сказать как. Потом уже назвать это университетом нового типа. Понимаешь? Ты же уходишь от ответа все время. Нам нужно предложить такое действие, на протяжении нескольких дней, в которое люди бы начали играть. Проблеметизацией, онтологизацией.

Горбань А. Нужен процесс, в котором они могут объединить деятельностные вещи, крутить при помощи нашего движка, при помощи схемы, получать некие новые объекты. Процесс нужен. Никакие ответственные, никакие методички не помогут. То есть пока не появится актуальность.

Мрдуляш П. Конечно.

Осовский М. Я организационно думаю, что надо такую структуру сделать. Про процесс я еще ничего не говорил.

Горбань А. Как можно переходить к организационному пространству, если нет логического?

Осовский М. Я могу начинать с организационного, переходить к процессному. Кто-то может начинать с процессного переходить к организационному.

Мрдуляш П. Нет, но это нормально. Я тоже так работаю на самом деле. Я тоже всегда думаю, о том как будет организовано, а потом оказывается что это все неправильно.

Осовский М. Да, можно переделать потом. Но интуитивно, то есть, так как это внутри у меня, какая схема есть я чувствую, что нам надо назначить ответственного по этим процессам в группах, вот в смысле в типах мышления. И это никак не будет влиять на формат. Какой бы у нас формат не создался, в итоге это полезное действие будет.

Просто мы его назовем так. Его звали раньше Андрей, а теперь он будет называться Проблематизация. И они в группе будут знать, что у них новые имена.

Может даже в процессе и не поможет, но это сядет на них что это есть. В смысле, вот такие типы мышления.

Мрдуляш П. Для того чтобы отлично играть игру такого рода: объектами, задача должна быть поставлена из какой-то сферы методологической, но именно с точки зрения чего-то нового. То есть, какую можно поставить задачу перед игрой? Например, сложить что-то новое.

Осовский М. Но мы хотели планировать университет с одной стороны. Первая у нас стоит такая задача: сделать новый тип университета. И вторая задача: сделать платформу, имеется в виду веб сервис, который будет позволять проводить игры без приезда в Бекасово, без очного участия. То есть можно такую еще держать задачу.

Мрдуляш П. Ладно, можно конечно поставить задачу университета. В университете нового типа должно действительно это все складываться, в каких формах и так далее, поставить, например, перед игрой такую задачу.

Горбань А. Игровой университет?

Осовский М. Проектирование, да.

Мрдуляш П. А можно поставить задачу иначе. Можно сложить экономику нового типа.

Осовский М. Я просто вспомнил о том, что сложность системы должна проецироваться на объект управления. То есть, как устроен объект управления, так должна быть устроена управляющая система. Если у нас объект управления устроен как позиционирование, схематизация, проблематизация, объективация, исследования, программирование, онтологизация надо хотя бы попробовать выделить это такие элементы структуры управляющей. А что уж из этого получится, я не знаю.

Горбань А. Фактически это так не устроено. Далеко как не устроено.

Мрдуляш П. Да, во-первых. А во-вторых, управляющая система не должна копировать управляемую систему.

Осовский М. Копировать должна.

Мрдуляш П. Сравнение по сложности не означает копию.

Осовский М. Не знаю, должна.

Мрдуляш П. Нет. А где она копирует? Ты хочешь сказать, что производство копируется управляющей системой? Да неужели.

Осовский М. Функционально должно быть так.

Мрдуляш П. Да ничего подобного. Допустим, они будут из этих кубиков складывать что-то. Допустим два типа. Я бы сыграл в инновационную экономику, потому что никто не знает что это такое, а про университет все думают что знают. Просто, как только мы говорим университет, мы попадаем в ловушку старых слов, которые все знают, что это такое. Болонья, потом Гумбольдт и так далее. Вот взять инновационную экономику. Экономику, допустим, 2050 года.

Горбань А. Кстати, в экономику можно и папеньку подтянуть. Он давно уже просился в платформу, где можно в экономику сунуть личную жизнь.

Осовский М. Давай. Смотри, о чем там написано.

Горбань А. Он никогда эту тему не пробовал.

Мрдуляш П. Кстати да.

Осовский М. О том, что сейчас, где-то с шестидесятых годов существуют школы без уроков и преподавателей.

Мрдуляш П. Я знаю.

Осовский М. И университет, в котором студенты учат друг друга. Я считаю, что Щедровицкий этими играми создал университет, в котором люди учат друг друга.

Мрдуляш П. За этим стоит куча смыслов.

Осовский М. Ну, а что делать то? Он тоже университет 42.

Мрдуляш П. Нет, почему университет? Почему слово университет.

Осовский М. Потому что университет это высшее образование.

Мрдуляш П. Вот и называй верхнее образование. А ты говоришь слово университет.

Осовский М. Давай это зачеркнем, напишем верхнее образование.

Мрдуляш П. Я бы сыграл в экономику, потому что про нее никто не знает, не знает что это.

Матюнин В. А я поддержу Пашу почему, потому что в экономике каждый там найдет свой смысл, свой объект. То есть Сколково найдет университет, найдут предприниматели.

Мрдуляш П. Они все придумают. Правильно, они придумают, во что сесть. То есть, например, исследователи скажут, а мы будем исследователи нового типа. Понимаешь? В этом смысле они найдут ячейку себе, но это уже будет наша задача вырваться из этих ячеек. Сказать, нет ничего. Но это уже игровая, нам нужно под дням это все.

Осовский М. А это экономика России или мира?

Мрдуляш П. Слушай, хотя сейчас конечно импровизация пошла назад, но то есть откат идет такой мощный. Но все-таки мира конечно. Надо придумать игру, надо придумать проблему. Несколько штук желательно, потому что если мы будем больше одного дня, то надо несколько проблем.

Горбань А. Проблема, движок, роли, соизмеримый результат, конкуренция может у кого-нибудь.

Можно создать хаос и ждать пока из него что-нибудь вылупиться.

Мрдуляш П. Даже хаос надо создать.

Осовский М. Не, ребят. Если получится то, что было, но в схеме это уже хорошо.

Мрдуляш П. Нет. В схеме оно не получится.

Осовский М. Потому что у нас задача создание знака.

Мрдуляш П. Схема не получится.

Ословский М. Ну ладно, я считаю, что мы очень круто посидели. Договорились, что мы играем в экономику мира 2050.

Мрдуляш П. Да, положили как гипотезу.

Горбань А. То есть мы все-таки зафиксировали, что нам необходим некий процесс, который будет реализовываться при помощи схемы, которая будет новый объект мышления, так? Первое.

Вот поэтому я и говорю, что это нужно проговорить и зафиксировать. Второе, мы проговорили, что все таки игровая ситуация нужна для создания прототипа симулятора деятельности для того, чтобы сделать объекты исследования предметами игры. Так?

Ословский М. Процессами могут быть игры.

Горбань А. Процессами, игрушками, то есть некими штучками в игре.

Осовский М. Средствами игры. Игрушками игры.

Горбань А. Третье, это соответственно предположение, что вот таким движком деятельности может быть или университет или мировая экономика свободная, какая. Ну и из тезисов, пожалуй, основных все из фактических.

Мрдуляш П. То, что было еще по прошлому. Надо сделать задачу 2019. Имеет смысл запускать игру. Как базовый процесс того, что там будет происходить, главная деятельность, которая там будет происходить, потому что могут быть и другие места. Но решили, что в качестве игрушек там должны быть те организованности (типы режимы и процессы мыследеятельности), которые обсуждаются участниками на протяжении 5 лет в своих группах, в смысле мы названия групп делаем игрушками. Платформа, не платформа, а о качестве сборки игры, то на что игра должна завершиться, мы взяли экономику 2050. Мне прикрепляются опять исторические вещи, что, например, пытался увидеть Ковалевич? Ковалевич пытался показать атмосферу новой экономики, но при этом пришлось разоформить коллектив. Полностью разоформить и переформатировать. Что пыталось делать Сколково? Сколково пыталось играть в обязательную программу, используя группы как единицы проектирования, но группы эту задачу не приняли. И фактически они не положили свои названия, слово названия употребляю, потому что не знаю, как иначе их назвать, объективацию, проектирование и прочее и схематизацию тоже не положили как элементы для сборки в обязательную программу. Фактически сейчас мы попробуем повторить задачу Сколково, но на другой сборочный каркас, матрицу экономическую. На экономику 2050. Все-таки заставив их положить, в том числе схематизацию как один из элементов того, что соберется на этой матрице, вот на этом каркасе, на этой структуре. Для этого нам придется подойти более серьезно к подготовке, чем подошло Сколково. Само собой точно ничего не произойдет, тоже самое, что и у Сколково было. Со Сколковскими тремя дня просто посаботировали. если мы хотим что-то от них получить, а мы хотим рефлексии. Так, я уже сбивчиво пошел, уже рефлексия. Я уже пошел сыпать другими вещами. Надо дальше двигаться. У меня все.

Митрофанова И. Чтобы не повторяться сейчас уже думаю вот над чем, если мы берем группы, существующие в игре, у каждого из которой есть игрушка, своя история, свои процессы и так далее синхронизируем их к достижению какой-то единой цели. То для меня важен момент, как каждая группа дорастит себя в этом процессе, свою деятельность? Потому что в прошлый раз почему мы не хотели играть? Потому что мы работали на одного, а нужно, чтобы они работали каждый на себя при том, что работают на общую задачу. И вот это на себя я сижу сейчас думаю. Что для них?

Матюнин В. Единственно, по поводу брать существующие группы, просто не знаю сейчас подойдет тезисное, а потом уже в процессе будем обсуждать, то есть либо их менять, разбивать. Потому что группа существует 5 лет, хотя я мало понимаю в этих результатах какие они могут выдавать, но результатов, насколько я вижу, их нет. Раз нету, то имеет смысл оставлять эти группы в том же составе, в котором они есть или просто разбивать их.

Осовский М. В общем, я думаю, мы договорились по поводу того, что у нас в основе нашей рефлексии лежит экономическая деятельность мировая в игре. Объектом коммуникаций является экономика мира в 2050 году. Значит, знак мы должны положить схему экономики мира 2050 года. Я согласен на счет того, что группу для нас являются игрушкой. Для себя, для самих себя и для нас как организаторов игры. То есть, это наши игрушки, с помощью которых, мы создаем схему графическую экономики мира 2050 года, для того чтобы нам эту задачу выполнить, я считаю, что мы должны до игры группы расформировать по какому-то принципу. Разорганизовать. Моя идея заключается в том, чтобы расформировать их по принципу выбора вот этих типов и процессов мышления, а потом по типам, процессам и режимам мышления сформировать их в условные кафедры. То есть в новые группы, а потом вернуть их в те группы, в которых они были. То есть в каждой группе создается человек объективации, человек проблематизации, человек схематизации. Собираются они в свои группы и растут. Мне было важно, что мы это зафиксировали.

Мрдуляш П. Но это я не согласен с тобой.

Осовский М. Все. Собственно, я вижу вот такие базовые тезисы, которые были важны. Но в принципе они все, наверное, появились у нас на листочках. Все, спасибо.

2-я встреча 22 мая 2018²

Рис. 3

Осовский М. Мы собрались, чтобы сделать еще один шаг к организации стратегической игры 2019 года в Бекасово вместе со всеми. Мы это ранее обсуждали, были какие-то мысли. Сейчас у нас основная драма разворачивается с нашими партнерами по группам «Исследования» Федор и «Объективации» Михаила Флямера.

Мрдуляш П. Мы обсуждали эти вопросы с группой «Объективация» – Михаил и группой «Исследование» – Федор. Относительно их готовности проводить действия с общей аудиторией школы. Проблема у них в том, на мой взгляд, чтобы технологизировать некоторые мыслительные операции. А наш замысел для игры был в том, чтобы продемонстрировать некоторые интеллектуальные технологии. Для того чтобы это обсуждать в коллективе, обсуждать в деятельности, то есть развернуть на коллективе практику, которая бы продемонстрировала эту технологию.

Именно то, что пыталось сделать « Сколково» и это пытался сделать Денис. Они пытались на коллективе развернуть такую практику, которую некоторые интеллектуальные технологии были бы продемонстрированы.

Но, ни Михаил, ни Федор, пока не смогли продемонстрировать практику, которая бы в полной мере показывала интеллектуальную технологию. Федор не продемонстрировал готовности. А Михаил продемонстрировал, но не в полном объёме, Так как в его демонстрации не хватает еще двух шагов: то, что он показал, ведет к коммуникации, достаточно предметно и жестко организованной. Но после коммуникации необходимо выводить на проблему, а дальше на предметизацию и объективацию, то есть строить объект совместно. В этой связи не вижу у Флямера М. готовности разворачивать эту практику на коллективе. В этом, на мой взгляд, проблема с нашими партнерами.

Матюнин В. А мы предполагаем, что у нас такая практика есть.

Осовский М. У Сокольникова Антона проблем нет.

Сокольников А. У меня нет проблем. Я коммуникации обычно просто пропускаю и сразу начинаю строить совместный объект.

Осовский М. Я хочу с вами поделиться двумя вещами. Первое – я сделал научное открытие, методологическое: Я понял, что есть две проблематизации на схеме мыследеятельности.

Первая проблематизация – это та, которая стопорит деятельность. И которая заставляет пере самоопределиться (позиционироваться). То есть, не можешь ты дальше действовать, нужно выйти в рефлексию и заняться пересамоопределением. То есть пересборкой действительности всей. И ты сюда выходишь и начинаешь коммуницировать со всеми подряд по поводу того, как устроен мир. Со всеми подряд я имею в виду можно, конечно, по схеме мыследеятельности.

Значит, это первая проблематизация. А вторая проблематизация наступает тогда, когда объект по-другому видит все остальные. То есть ты вдруг понимаешь, что объект…

Горбань А. А в чем разница?

Осовский М. Здесь в деятельности проблематизация.

Горбань А. Коммуникацию тоже можно в деятельность же приписать. То есть останавливается коммуникация.

Осовский М. Она не останавливается. Она продолжается, но, когда мы используем графические методы, ты рисуешь одним образом объект, а я рисую другим образом объект.

Горбань А. Когда нет взаимопонимания, коммуникация тоже останавливается так или иначе.

Осовский М. Когда нет понимания?

Горбань А. Когда нет общего объекта.

Осовский М. Да, здесь есть разрыв в понимании. Здесь разрыв в деятельности наступает, а здесь разрыв в понимании.

Мрдуляш П. И как это назвать?

Осовский М. «Проблематизация 1» и «Проблематизация 2». Но, когда мы сейчас говорим о проблематизации, мы их не различаем.

То есть, допустим, когда мы говорим, то в схеме позиционирование, условно говоря, проблематизация, объективация, действие. В каком-то порядке мы начинаем собирать эту группу процессов мышления, то у меня всегда у самого проблема, куда ставить проблематизацию. То есть с одной стороны вроде проблематизация заставляет вообще выходить в рефлексию, а с другой стороны в тех играх, которые мы проводим, проблематизация как раз возникает не в деятельности, а в коммуникации. И она является наиболее сильным двигателем всех процессов мышления. То есть, когда люди вдруг начинают понимать, что объект у них видится по-разному.

Горбань А. Но получается, что он сносит основополагающую штуку, что мыследеятельность, что деятельность – это процесс коллективный. Если мы ее сносим, то да.

Осовский М. Почему? Нет, он здесь тоже коллективный.

Горбань А. Тогда это одно и то же.

Осовский М. Почему? Проблематизация не может у одного человека возникать.

Горбань А. Может.

Осовский М. Почему?

Мрдуляш П. Это вообще индивидуальная вещь.

Осовский М. Она на самом деле все равно в паре. То есть человек же существо не индивидуальное. Человек – коллективное существо. То есть не будет другого – не будет проблематизации.

Матюнин В. Получается у тебя все эти процессы одновременно должны происходить.

Сокольников А. В чем проблема? Коллективное, индивидуальное? Если речь вообще про позиционную.

Осовский М. Сюда, конечно, можно класть только объект, то есть проблематизацию сюда не положишь. То есть тут либо объект появляется, либо исчезает. В результате этих процессов, как мне кажется. Потому что это чистое мышление без всяких этих штук. Туда сухой остаток складывается. В общем, такой тезис у меня. А ты говоришь, проблематизация процесса индивидуальна?

Мрдуляш П. Нет, я соглашусь, что проблематизация – это вещь позиционная.

Осовский М. Есть такое представление о том, что личная бывает, но… Если мышление садится на человека, то, конечно, у него все это происходит.

Мрдуляш П. Бывает беда такая, да.

Осовский М. А если не садится, то и…

Горбань А. Мне нравится тезис, но чую я какие-то подвохи.

Сокольников А. Я прям хорошо вижу, как это с софтом работает. В смысле, как в софте это реализуется, в анализе ошибок.

Осовский М. К сожалению, у нас в сообществе не с кем об этом поговорить, потому что конкретно проблематизацией никто не занимается. Потому что можно было бы обсудить с группой проблематизацию такую штуку, а обсуждать не с кем.

Это первое, чем я хотел поделиться.

А второе, чем я хотел поделиться в этом движении к проектированию игры 2019 года, это набором тезисов таких, которые до конца у меня не раскрыты, но они могут быть установочными на игру. Значит, мы в прошлом году выдвинули такой тезис, что мышление – это процесс создания средств по повышению эффективности коммуникаций деятельности. Он такой исторический, коллективно распределенный. То есть мышление – это процесс создания средств. Это не процесс решения проблем, это не процесс решения задач, как в «ТРИЗЕ», это процесс создания средств. Человечество своей этой мыследеятельностью исторической все время занималось созданием средств повышения экономической эффективности, освобождением труда человеческого и так далее.

Матюнин В. Подождите. Если мышление вообще не про экономику?

Осовский М. Значит, это не мышление. Какое-то другое слово. Есть слово «интеллект». Он есть эмоциональный интеллект, есть двигательный интеллект, есть еще какой-то интеллект.

Горбань А. Двенадцать вариантов их есть.

Осовский М. Да. А мышление, как мыследеятельность – это процесс создания эффективных средств. Коллективный, исторически распределенный и так далее. И, в общем, единственное изменение, которое мы видим в истории пока в настоящий момент, это увеличение производительности труда и освобождение человека от тяжелого труда, и от подавленности этой природы всей. Создание второй своей природы, удешевление этого процесса и так далее.

Мрдуляш П. Максим, извини. Просто понимаешь, я с некоторыми тезисами могу согласиться, но, когда ты говоришь о мышлении, это, знаешь, огромное количество людей размышляет на эту тему, огромное количество версий. Я бы такую категоричность как-то смягчил бы.

Осовский М. Ничего. Я как-то к тебе прислушиваюсь. Можем смягчить.

У нас просто Петр Георгиевич каждый год требует уточнить: «собственно, на какой модели мышления сидите». То есть, вы что мышлением считаете? И каждый год мы старались отвечать, что мышление – это вот это…

Второй тезис— это то, что одну из технологий мышления мы описали. То есть мы взяли как технологию мышления и сказали: «Графические методы в коммуникации деятельности». Рефлексия, проектирование, управление. То есть мы говорим, что использование графических методов – это технологии мышления определенные. Это не навык, это не компетенция, она не двигательная. Это как раз способность мышления оперировать таким средством – графическими методами.

Горбань А.: Где мы ее описали?

Осовский М. Когда я пишу отчет за год, я такое пишу. Тезис такой даю. Павел в своих работах, я в своих.

Мрдуляш П. Я не считаю, что это технология.

Горбань А. Я тоже не считаю, что это технология мышления. Это некий инструмент, который позволяет некоторым индивидам процесс мышления может быть запустить.

Осовский М. Смотрите, Бызов говорил еще в 30-е годы, что некоторые считают это просто инструментом, а на самом деле это мышление.

Мрдуляш П. Что такое мышление?

Осовский М. Понятно, давайте пока на этом остановимся и пойдем дальше. Я думаю, что следствием повышения экономической эффективности, мы об этом говорили раньше, на предыдущих играх, Ковалевич, в частности, об этом говорил, является специализация разделения труда. Что в масштабе деятельности ведет к образованию новых рабочих мест. Как увидеть, повысили мы экономическую эффективность или нет?

Мрдуляш П. Понимаешь, в чем дело? Экономика, как способ описания всей человеческой деятельности, претензия на всеобщность по отношению ко всей человеческой деятельности ложная. Я с этим категорически не согласен, это огромное количество сейчас можно обсуждать работ, мыслителей и прочее, которые показывают достаточно убедительно, что это не так. Я сам могу кое-что показать. Ведь Петр Георгиевич, когда выделяет сферу своего внимания, именно в экономике, он это делает сознательно. Но, когда мы говорим «мышление» и вообще, об интеллектуальных процессах, даже не говоря о мышлении, и о коммуникации, то это явно выходит за границы экономики, как деятельности. И в этом смысле выходит за границы того, что Петр Георгиевич создает, когда переходит в реализационный план. Поэтому я не готов привязывать…

Осовский М. Давай спорить об этом? Мы же для этого собрались.

Мрдуляш П. Нет, просто… Эта коммуникация по своему объему такая, явно процессы, связанные с интеллектуальной деятельностью, ухожу от мыследеятельности – такая, а экономика – такая.

Тут есть еще много-много всякого. Когда Петр Георгиевич обсуждает это, он это обсуждает, потому что это актуально аудитории. Но привязывать эти процессы к этому я не согласен.

Осовский М. Ты можешь не соглашаться. Потому что мир, конечно, выглядит вот так, тут всякая человеческая деятельность, и экономика – это всего лишь такая проекция на эту экономическую деятельность. А что-то, наверно, другое, другие проекции, может более лучшие, не знаю, ты можешь рассказать. Я сейчас даю свои какие-то тезисы, мне кажется, что это правильные направления мысли.

Сокольников А. Если ты привязываешь это мышление, ставишь тезисы, что это мышление эффективности экономических каких-то показателей, то у тебя набор позиций должен соответствовать.

Осовский М. Правильно. У меня набор простой: исследование, проектирование, программирование.

Мрдуляш П. Слушай, а зачем тебе такая редукция, я что-то не понимаю. К разделению труда, зачем тебе?

Осовский М. Подожди, ты можешь расширить. Сейчас, дай я договорю, и ты поймешь. Это не редукция, это путь к тому, что мы обсуждали с тобой.

Мрдуляш П. Не помню. Вернее, не вижу.

Осовский М. Значит, мы обсуждали на играх, что мышление порождает собой разделение труда.

Мрдуляш П. Не факт. Нет, не обсуждали.

Осовский М. Хорошо, тогда смотри логическую цепочку. Мышление – это повышение экономической эффективности.

Мрдуляш П. Нет.

Осовский М. смысле, ты можешь оставаться на этом. Но в модели, которую я сейчас ввожу, следствием мышлений является повешение экономической эффективности. То есть это единственная цель человечества вообще.

Мрдуляш П. Ничего подобного. Подавляющее число человечества жило вне экономики. И более того, как показывает сейчас исторический процесс, явно уходим от экономики.

Экономика – это была короткая история капитализма и коммунизма. Две идеологии обсуждают экономику, как нечто важное. Все остальные человеческие идеи безотносительны к экономике.

Осовский М. Я согласен, Павел. Надо вывести какую-то альтернативную линию и сказать, что не экономика, а вот это. Но смотри, я выстраиваю логическую цепочку. Какую-то штуку я называю средством повышения эффективности экономической. Она называется «мышлением». То есть ты можешь не соглашаться, но есть какая-то зеленая «хрень» или синяя, которая повышает экономическую эффективность.

Мрдуляш П. Да. Я тебе просто показываю соотношение мышления и экономики.

Осовский М. Я понимаю все.

Мрдуляш П. Тут набор отдельных идей. Самые две главные из которых уже, в общем-то, опровергнуты.

Осовский М. Понятно.

Мрдуляш П. Ты просил альтернативу. Церковь. Одно только христианство. Там есть более древние церкви. Но возьмем христианство. 2000 лет – и никакой экономики. Ребята, в экономических терминах обсуждать церковь – это просто не понимать, о чем идет речь.

Осовский М. Павел, я сейчас не могу с этим согласиться. У нас есть группа протестантов.

Мрдуляш П. Они не протестанты, они просто теологи. Там разные конфессии. Здесь кстати католиков нет, но я к ним не пошел.

Осовский М. Соответственно, все, что они обсуждают, как влияние церкви на повышение эффективности человеческой деятельности.

Конец ознакомительного фрагмента.

Текст предоставлен ООО «Литрес».

Прочитайте эту книгу целиком, купив полную легальную версию на Литрес.

Безопасно оплатить книгу можно банковской картой Visa, MasterCard, Maestro, со счета мобильного телефона, с платежного терминала, в салоне МТС или Связной, через PayPal, WebMoney, Яндекс.Деньги, QIWI Кошелек, бонусными картами или другим удобным Вам способом.

Примечания

1

Состав участников: Горбань А., Матюнин В., Митрофанова И., Мрдуляш П., Осовский М. Фото и видео: https://goo.gl/W3pWEP

Вернуться

2

Присутствовали: Горбань А., Матюнин В., Мрдуляш П., Осовский М., Сокольников А. Фото: https://goo.gl/pui4VP

Вернуться