Виктор Лошак
Очень личное. 20 лучших интервью на Общественном телевидении России
© Лошак В. Г. 2023
© Оформление Андрей Ирбит, Татьяна Костерина. 2023
© Издательство «Художественная литература». 2023
Нашел человека
Фонарь Виктора Григорьевича Лошака высветил множество прекрасных людей в отличие от хрестоматийных попыток древнегреческого Диогена. Можно только позавидовать, как его человеческому умению формировать свою Вселенную и населять ее душевно здоровыми людьми, так и журналистскому таланту «раскрыть» их читателю и зрителю.
Герои программы «Очень личное» – очень разные. Но все они так доверяют своему собеседнику, что без зажатости и официоза охотно рассказывают о своей жизни и судьбе. Фактически это своеобразная перекличка с известным романом Василия Гроссмана, сериал по которому снял талантливый российский режиссер Сергей Урсуляк, один из собеседников автора программы.
Виктор Лошак создает свой сериал, только в каждом эпизоде у него новый герой, судьба которого тесно переплетена с историей нашей страны на переломе столетий. Говоря о съемках фильма «Жизнь и судьба», Сергей Урсуляк рассказывает, как он перечитывал куски романа и примерял их к биографии старших членов своей семьи, знакомых и близких. Так и мы, слушая или читая рассказы героев программы «Очень личное», неизбежно экстраполируем их на эпизоды своей жизни, проживая еще раз – уже совместно – «этапы большого пути». Именно поэтому так захватывают эти внешне спокойные повествования лучших представителей отечественной интеллигенции. В последнее время по ее адресу весьма часто звучат упреки разного характера, а само слово – интеллигенция – того и гляди вновь станет пренебрежительным, а то и ругательным. Герои программы В. Г. Лошака заставили меня почувствовать гордость за эту «прослойку», как говорили в Советском Союзе. Яркая палитра представителей творческой и научно-технической интеллигенции демонстрирует все ее классические признаки: высокий уровень социально-психологической рефлексии, способность критически мыслить, накапливать и обобщать жизненный опыт, приверженность общечеловеческим ценностям.
Еще одна важная особенность – умение говорить о своих слабостях, чувствительных моментах жизни, переживаниях и эмоциях. Это тоже объединяет зрителя и читателя с героями программы, создает ощущение нахождения «в одной лодке», а значит, – помогает избежать чувства одиночества и потерянности.
Умение поймать «свою волну», вовремя пошутить, вызвать улыбку также создает особую одесскую атмосферу. В. Г. Лошак, будучи выпускником филологического факультета Одесского университета, не скрывает свою привязанность к этому городу и его жителям. Одним из самых ярких материалов программы является разговор с вдовой М. М. Жванецкого – Натальей. Оторваться от диалога невозможно, он ярче любого кинематографического блокбастера.
Другой пример – это сочетание личного и общественно-государственного. Многие гости программы занимают серьезные государственные посты, и, конечно же, разговор не обходится без обсуждения насущных проблем в той или иной сфере. Крупными мазками рисуется картина отечественного образования ректором МГУ В. А. Садовничим. Но не менее интересен его рассказ о своей жизни и потрясающих научных открытиях и математических разработках в различных сферах.
Мне весьма импонирует теория известного ученого, сына А. А. Ахматовой и Н. С. Гумилева Льва Николаевича Гумилева о пассионариях, которые своей жаждой деятельности, интеллектом и внутренней энергией небольшими толчками двигают вперед развитие своей страны и даже человечества. Некоторые – почти незаметно в достаточно узких сферах, другие – ярко и масштабно. Именно такие люди предстают перед нами в программе «Очень личное».
Михаил Сеславинский
От автора
Благодарности
Программа «Очень личное» – стала едва ли не первой ласточкой обновления Общественного телевидения России, которое началось с приходом на этот телеканал нового генерального директора – Виталия Игнатенко. Я, как и Армен Кирян, Анатолий Торкунов, Павел Гусев, Фарит Аляутдинов, один из тех, кого он привел за собой. У каждого из нас разная история человеческих и творческих отношений с Виталием Никитичем. Но все убедились: Игнатенко – это всегда тонкое, глубокое и гуманное отношение к нашей общей профессии.
Серия моих интервью не смогла бы так быстро появиться в сетке вещания ОТР, если бы не помощь тех, кто здесь работал и работает: Юлии Ермиловой, Леонида Млечина, Константина Точилина, Ольги Дерюгиной, Андрея Чикириса.
О последнем я хотел бы сказать особо. Именно Андрей придумал необычный формат «Очень личного» – интервью, в котором собеседники не могут расслабиться ни на минуту – так зритель постоянно видит того, кто как будто не в кадре, в зеркале за спиной говорящего. Над передачей работает совсем небольшая команда, тем ценнее вклад каждого: редактора Натальи Емельяновой, мастера монтажа Вячеслава Васильева, режиссера Екатерины Костюковой и ее ассистента Ивана Богомазова, оператора-постановщика Константина Андрияша, стилиста Ксении Садовничей, продюсеров Андрея Хрипкова и Анастасии Монаенковой.
У меня есть и своя особая причина гордиться тем, что мои интервью идут на Общественном телевидении России. Этот канал создавал мой близкий друг на протяжении многих лет – Анатолий Лысенко.
Он был известным телевизионным придумщиком и легендой отечественного ТВ. Важно и символично, что сегодня наблюдательный совет ОТР возглавляет дочь Анатолия Григорьевича – доктор Марьяна Анатольевна Лысенко.
Книга не могла бы появиться без неформального дружеского участия в ее создании коллектива издательства «Художественная литература» и его главного редактора Георгия Пряхина.
Спасибо всем.
Илья Авербух:
«Если ты выиграешь, то мир станет другим…»
Справка:
Илья Авербух (1973 г.р.) – фигурист, хореограф, продюсер. Заслуженный мастер спорта. Чемпион Европы и серебряный призер Олимпийских игр в танцах на льду.
ВИКТОР ЛОШАК: Если набрать в поисковике имя Илья, то первой выскочит фамилия Авербух. Это говорит о просто фантастической популярности. Она вам не мешает? Люди, да и некоторые журналисты, лезут во все мелочи вашей жизни.
ИЛЬЯ АВЕРБУХ: Вы знаете, она существует где-то в стороне. Я не испытываю слишком уж большого давления, все-таки я не шоу-звезда, которая окружена бесконечными разговорами. Я просто поставил некоторые барьеры в общении. Стараюсь не растрачивать себя на интервью, но когда вы предложили, не мог отказать, потому что очень мало в журналистике тех, с кем хочется разговаривать.
В. Л.: Спасибо. Вернемся к началу вашей спортивной карьеры. Вы с братом, как я понимаю, очень спортивные. А родители, по-моему, вовсе нет. Ваше начало в фигурном катаниии – это момент родительского тщеславия или осознанного спортивного выбора?
И. А.: Да, это было решение в первую очередь моей мамы. У нас с братом большая разница – 16 лет, поэтому мы не то чтобы такая спортивная семья. Когда я уже практически вылетел из родительского гнезда и уехал тренироваться в Америку, родился Даня, и его тоже отдали в спорт на букву «ф» – фехтование. Мама очень любила фигурное катание, как и миллионы советских граждан.
В. Л.: Безусловно это был и остается такой национальный вид спорта.
И. А.: И плюс, конечно, в Советском Союзе спорт являлся карьерным трамплином, в том числе давал возможность выездов за границу. Да и вообще можно было заявить о себе такой профессией. Вопрос, как и в любой еврейской семье, стоял, конечно, так: скрипка или спорт? Бабушка с дедушкой хотели больше на музыку меня отдать, но у меня вообще нет ни слуха, ни таланта, да просто нет ничего, чтобы играть на музыкальных инструментах.
В. Л.: Вот, кстати, у меня вопрос: а можно ли определить, когда ребенок еще маленький (ведь отдают сейчас кататься очень рано), на что он способен именно в этом виде спорта?
И. А.: Конечно. И тут самое важное – как можно быстрее это определить, чтобы не ломать судьбу человеку, пока юному, а потом и взрослому. Должна быть хорошая координация, должно быть практически сразу определенное строение тела, нужно хорошо владеть умением совершать прыжки. В принципе, к 8 годам уже точно можно понять, есть ли вообще шансы. В танцах на льду, где я выступал, там чуть позже. В одиночном катании уже в 8 лет вполне можно сказать, стоит ли вообще продолжать.
В. Л.: Говорят, если не получается в одиночномм – идут в парное, не получается в парномм – идут в танцы. Это так или это коварные клеветники?
И. А.: Нет, это не коварные клеветники. В общем, действительно, в танцы идут те, у кого не получилось в одиночном или в парном катании. С другой стороны, здесь нет ничего удивительного, потому что база у всех одна: детей учат сначала кататься в одиночном катании, они овладевают прыжками. Очень мало, кого сразу начинают делать…
В. Л.: Готовить к паре?
И. А.: Именно в паре или в танце. Потом уже происходит отсев, и кто-то продолжает свою карьеру, а кто-то заканчивает.
В. Л.: Что это был за момент в вашей карьере, в судьбе вообще спортсменов, когда в начале 2000-х вы оказались в Америке и довольно надолго? И не только вы, а целая плеяда фигуристов…
И. А.: Да, это было некой эпохой россиян в Америке – конец 1990-х – начало 2000-х. Все сфокусированы были на банальном выживании, и многим российским (в прошлом советским) тренерам американцы предложили возможность тренировать в Америке. Их начали покупать клубы, обычно это были университетские клубы, давать хорошие контракты…
В. Л.: Тренерам или спортсменам?
И. А.: Именно тренерам. Не нужны им наши спортсмены, они хотели купить тренеров, чтобы те воспитывали американских спортсменов. И это вполне логично. Просто, как правило, наши тренеры, кстати, тяжело адаптировавшиеся там, брали с собой (что было одним из их условий) своих учеников из России. В итоге мы получили базу в Америке…
В. Л.: Продолжая выступать за…
И. А.: Да, продолжая выступать за Россию.
Взамен наши тренеры работали с американцами, честно работали. Просто сам подход подготовки российских тренеров не совпадает с тем, как привыкли работать американские спортсмены…
В. Л.: Речь идет о ментальности или о технологии?
И. А.: Надо было, видимо, вообще перестать тренировать россиян, как сделал, например, Игорь Шпильбанд. Он эмигрировал и начал строить свою школу с нуля, рассчитанную только на американцев, используя их менталитет. И у него получилось. Те же тренеры, кто приезжали со своими российскими учениками, так и самореализовывались с российскими же учениками. С иностранцами, по большому счету, ничего не получилось. Максимум, что происходило: к ним приходили, они их немного доучивали, но вот так чтоб кого-то вырастить – нет, ни у кого не получилось.
В. Л.: Америка стала вам ближе, или это, наоборот, была прививка от Америки?
И. А.: У меня ситуация такая, что это была прививка от Америки, скорее всего. Я прожил почти 9 лет в Соединенных Штатах, многое понял в тот момент, как мне казалось, про эту страну. В общем-то, я был одним из первых, кто развернул этот вектор…
В. Л.: Из Америки назад?
И. А.: Да. Вернулся сюда, создал здесь базу и потихонечку всех и перетянул обратно.
В. Л.: Вы когда-то сетовали, что «фигурным катанием сложно заниматься, потому что нужно себя заставлять, ведь это заочный вид спорта, ты ни с кем впрямую не соревнуешься». А как вы себя заставляли, когда были юным?
И. А.: Тяжело давалось. Заочное соревнование мне всегда не нравилось и продолжает не нравиться, потому что ты должен вытащить из себя максимум, не видя своего соперника. Меня, конечно, мотивирует (или лучше заводит), когда я вижу конкретного претендента. Так же, как и в жизни, когда я вижу конкретную проблему, которую надо решить, она мотивирует идти вперед, найти способы решения.
В. Л.: То есть, по ощущениям, это борьба с самим собой?
И. А.: Да, наверное. И конечно, когда ты стоишь как голый перед судьями, то ты так или иначе сковываешься; возникает боязнь ошибки, ощущение, что ты не можешь сделать все нормально. Но это опять же говоря обо мне.
В. Л.: Ну, а когда поехал, уже несет?
И. А.: Ну, как сказать. Вот помню, когда на Олимпийских играх я выехал на лед, у меня появилось желание сбежать оттуда, несмотря на то, что тело всё знает, всё умеет… Но давит ощущение гигантской ответственности. Потом, когда ты начинаешь смотреть на это с другой стороны, со стороны зрителей, то уже думаешь, а стоило ли так прям умирать-то за это? Но когда ты внутри процесса… Вот тебя мотивируют, накачивают, ведут всю жизнь именно к этому выступлению…
В. Л.: Всё ради этих минут!
И А.: Да, к этому пику. Добавляешь себе мотивации: вот если ты выиграешь, то что-то поменяется, мир станет другим, твоя жизнь навсегда изменится, станет счастливой и безоблачной…
В. Л.: Вы себя так мотивировали?
И. А.: Это практически каждый спортсмен так считает.
В. Л.: Да?
И. А.: Даже если кто-то будет говорить, что нет, – это лукавство. И это на самом деле многих… не могу сказать, что губит, но… В общем, проблема перехода из спортивной карьеры в пост-спортивную, в обычную жизнь – очень серьезная. Ты настолько уверен, что если выиграешь, то дальше всё будет вообще безоблачно и хорошо, и максимум, что ты будешь делать, это давать интервью и там рассказывать, какой ты прекрасный, и тебе откуда-то (ты пока сам не знаешь, откуда) будут приходить деньги. Это такая детская наивность, которой в принципе можно было бы уже и не заражаться, потому что ты уже и до Олимпиады выигрывал много турниров и понимаешь, что ничего подобного не происходит – надо снова работать.
В. Л.: Спасибо вам за откровенность. Это важные признания. Илья, скажите, фигурное катание выигрышнее по сравнению с другими видами спорта?
Здесь есть, хотя бы для high-класса спортсменов, возможность продолжить профессиональную жизнь после окончания карьеры?
И. А.: Да, фигурное катание – это, конечно, подарок судьбы. В нем, так уже исторически сложилось, можно продолжать карьеру в различных ледовых шоу-жанрах. И фигурное катание хорошо еще тем, что пока ты идешь к цели, ты очень персонифицирован, тебя все узнают, тебя видят. Вот смотришь: прекрасные есть лыжники сейчас, биатлонисты, но мы видим человека закрытого, в шорах, в комбинезоне… Вот он пробежал, отдышавшись, дал короткое интервью. И зрителям, и журналистам сложно его рассмотреть. О нем надо долго рассказывать, чтобы его выделили и запомнили.
В. Л.: В вашем виде спорта ты как бы параллельно создаешь себе имидж?
И. А.: Именно. Ты все время меняешься, делаешь разные программы, переодеваешься в разные костюмы, показываешь сам себя. И кстати, сам себя развиваешь, потому что, например, нужно переслушать много музыки. И получается, что так или иначе ты становишься интересен аудитории гораздо больше, нежели твои коллеги в видах спорта, где приходится все время выполнять одно и то же.
В. Л.: У вас был драматичный момент конца спортивной карьеры?
И. А.: Нет, мне он очень легко дался, потому что я за несколько лет до завершения карьеры уже хотел ее закончить. Поэтому эти последние два года я готовил себя к переходу. Мне объективно в спорте было уже тесно. И первое, что я понимал, это что хочу вернуться в Россию.
В. Л.: Этот момент совпал с возвращением в Россию?
И. А.: Да. Практически сразу, как мы завершили карьеру, уже через месяц я собрал вещи, и Ира (Ирина Лобачева – партнерша по танцам на льду и первая жена – ред.) меня тогда поддержала. Мы переехали в Россию. Но это действительно было мое желание. По большому счету, можно было по этой реке плыть дальше. Кредитов набрали, какие-то финансовые возможности уже у нас были, все-таки мы некоторые титулы завоевали.
Ходить на каток, тренировать, зарабатывать и выплачивать за дом, лужайку и прочее – мы могли. Но я решил, что это будет слишком скучно.
В. Л.: В фигурном катании возможно объективное судейство?
И. А.: Сейчас судейство, на мой взгляд, все равно намного более объективно, нежели оно было раньше. Но это шарм фигурного катания.
Это часть шоу. Раньше оно было интереснее, на мой взгляд, в том смысле, что у каждого судьи всегда был флажок, показывающий, из какой он страны.
В. Л.: Ну да. И мы видели, как судья выставляет оценки.
И. А.: И мы видели все эти игры, все эти бесконечные политические манипуляции. Было понятно, кто кого поддерживает. Это был прямо целый отдельный спектакль. Сейчас судейская панель выносит решения инкогнито, вообще всё закрыто. И в этом плане, конечно, интереснейшая часть шоу исчезла. Кстати, грустно, потому что тогда можно было действительно хотя бы к судье подойти, спросить: «А это почему? Почему так, а не иначе?» Но с другой стороны, сейчас судья не испытывает никакого давления, потому что никто не знает, что он в итоге поставил.
В. Л.: Как интересно, что вы смотрите на это как человек, который создает шоу. Что вас связывает с Татьяной Тарасовой? Наблюдая «Ледниковый период», я вижу, как она к вам неравнодушна. Она же вас не тренировала? Но она говорит: «Илюшенька».
Как-то очень тепло. Вы с ней общались в спортивной жизни?
И. А.: В спортивной жизни как раз наши дороги не пересеклись. Хотя в свое время я очень хотел тренироваться именно у Татьяны Анатольевны, потому что мы с ней родственные души. Но в тот момент она приняла решение отказать нам с Ирой и взялась тренировать итальянцев и канадцев.
В. Л.: Танцевальные пары?
И. А.: Танцевальные. Наших соперников. Мы все соревновались на Олимпийских играх и в тот момент были по разные стороны баррикады.
Для меня личной победой является то, что нам с Ирой удалось обойти тогда канадцев и итальянцев, которых тренировала как раз Татьяна Анатольевна. Это такое было, знаете…
В. Л.: Вы что-то доказывали и ей?
И. А.: В основном себе. Татьяна Анатольевна, не хочется говорить «икона», но для меня она, наверное, главный человек в фигурном катании.
Особенно с точки зрения реализации эмоций на льду. Она человек фантастической энергии и таланта. Я не знаю, есть ли вообще эпитеты, которые применимы к ней. Это непростой человек, со сложным характером. Но по-другому быть не может, она имеет на это право. Она доказала это, добившись успеха в различных направлениях. И здесь мы с нею схожи. В какой-то момент ей надоело тренировать, и она ушла вообще в театральное искусство. Потом поняла, что надо вернуться и снова сделать чемпионов. Она – это фундамент «Ледникового», потому что на каждый танец, который я делал и продолжаю делать, я сначала смотрю глазами Тарасовой.
В. Л.: Меня очень трогает то, что вы говорите о Тане, потому что ее муж, пианист Володя Крайнев, был моим близким другом. Но сейчас я хотел бы одну вашу фразу вам напомнить: «”Ледниковый период” – авторитарный проект вокруг меня». Вы можете быть диктатором?
И. А.: Я имел в виду, что авторитарный не с точки зрения полного диктата, но в смысле построения проекта – действительно, все нити «Ледникового периода» идут ко мне. Это авторский проект.
В. Л.: А название сразу появилось?
И. А.: Нет. В первом сезоне мы назывались «Звезды на льду». А после первого проекта я предложил Константину Эрнсту идею двух тренеров, двух наставников, как в спорте. Когда один, нет драйва, потому что тренеры, тренерские школы в фигурном катании обязаны сталкиваться, и в одном этом есть новые форматы.
После того как мы это сделали, появились наставники и в «Фабриках звезд», и в «Голосе», и т. д. Но, в общем-то, это мной придуманная история – у наставника есть своя команда, и он ее ведет. До этого все были в общей телеге с одним наставником.
Вспоминаю, как в то время случилось абсолютное помешательство на проекте «Звезды на льду», первый сезон. Это было как когда-то с «Семнадцатью мгновениями весны» – улицы вымирали, все смотрели телевизор. Причем шоу шло на двух каналах. И в какой-то момент получилось, что звезды проекта стали более популярны, чем фигуристы. Как будто произошло некое «обесценивание», как мне в пику тогда выговаривали: мол, мы за две недели показали, что всему можно научиться, и обесценили труд фигуристов… Когда я представлял, например, фигуристов Татьяну Навка и Романа Костомарова, все вяло хлопали. Но когда я говорил: «Татьяна Навка и Марат Башаров», зрители просто захлебывались овациями.
Мне захотелось хоть как-то высмеять эту ситуацию. Естественно, мы все знаем мультфильм «Ледниковый период», и я решил убрать из названия шоу слово «звезды» и сделать проект более демократичным. И я предложил Константину Львовичу в наступающем сезоне изменить название. «Назовем “Ледниковый период”, – сказал, – будет забавно. Все бегают, суетятся, как в мультике». Константин Львович согласился: «Ну и прекрасно!» И с авторским правом на название всё оказалось проще простого.
В. Л.: Но вам приходится все-таки быть диктатором на этом проекте? Хотя бы в каких-то моментах?
И. А.: Диктатором, наверное, нет. Но мне нужно быть флагманом, я ведь еще и постановщик номеров. На последних двух сезонах со мной работает очень хороший штаб: Лена Масленникова, Макс Ставиский, Албена Денкова. Но, естественно, мне нужно принимать решения на каждом этапе работы. Сначала идет большой подготовительный период, я встречаюсь с участниками, выбираю, кто будет участвовать, потом мы тренируемся, собираем всю эту историю.
После этого происходит монтаж номеров.
Практически полное право выбора у меня – за исключением одного: я никакого отношения не имею к судейству. Тут руководит Татьяна Анатольевна.
В. Л.: Ну, слава богу!
И. А.: Я никак не могу воздействовать на судейство. В этом жизнь проекта.
В. Л.: Вы как-то сказали удивительную вещь, что в фигурном катании, в парном, всё хорошо складывается, когда фамилии участников на одну букву. Это из спортивных суеверий, вы и сейчас в этом уверены?
И. А.: Я сделал такой вывод еще в детстве, когда катался с Мариной Анисиной. Это совпадение, но оно, наверное, неслучайно. В то время каталась Бестемьянова и Букин, Моисеева и Миненков, Гордеева и Гриньков, Валова и Васильев. Конечно, не все так просто, но как теория – красиво!
В. Л.: Я ни в коей мере не хочу заступать за границу и лезть в вашу личную жизнь, но объясните один момент: почему сын живет с вами, а не с матерью? Обычно дети остаются с матерью.
И. А.: Во-первых, когда мы с Ириной разошлись, Мартин остался с мамой и до одиннадцати лет жил с ней. Но потом мы вместе на семейном совете приняли решение, что теперь время…
В. Л.: В отроческом возрасте лучше с отцом?
И. А.: Да, теперь время жить со мной. Мартин общается с Ириной, у них нормальные отношения. Но да, мы приняли решение, что он будет жить со мной, потому что так сейчас правильней.
В. Л.: Вспомните какой-нибудь самый счастливый свой Новый год. У вас же такой зимний вид спорта.
И. А.: Конечно, Новый год – это семья. И последнее время все праздники мы встречаем за городом, на даче. Там расчищаем каток, естественный, и валяем дурака, играем в хоккей.
В. Л.: Вы станете своего маленького ребенка учить фигурному катанию?
И. А.: Ну, посмотрим. Мартин как-то совсем не горел, не было желания, а Льва мы обязательно поставим на коньки. Попробуем поиграть в футбол, в теннис и скрипочку тоже… Посмотрим, что у него лучше пойдет, может, петь будет, ведь родители вроде творческие люди…
В. Л.: А у вас в юности был человек, с которого хотелось «делать жизнь»?
И. А.: Нет, я всегда старался идти своим путем.
На вопрос про кумиров всегда отвечал, что всех уважаю, но кумиров у меня нет. И действительно, когда эта юношеская спесь ушла, я стал часто читать биографии интересных людей, опираюсь на них, ищу, может быть, где-то сходство со своей жизнью или зацепки, чтобы как-то выстоять и удержаться. Потому что, конечно, нас мотает, бьет, и это чтение помогает увидеть то, чего ты раньше не замечал. Я пришел в итоге к тому, что начинаю опираться на опыт людей, которые были до меня, это точно.
Правила жизни:
Илья Авербух: Оно звучит так: под лежачий камень вода не течет, нужно все время работать. Будешь работать – тебе воздастся! Абсолютно уверен: если будешь думать не о призовых, грамотах и пьедесталах, а честно вложишься в свое дело, то и награды, и дипломы, и победы придут. Наверное, еще одно мое правило: не прикидывать, что там впереди возможно случится, а просто делать. И сделать. И даже если не получилось, не страшно: Господь все равно воздает. Я знаю, если я по-честному отработал, то, не важно, с какой стороны, но что-то хорошее прилетит обязательно.