– Какая эволюция шла в твоем политическом мировоззрении и настроениях периода перестройки?
– До 1987 года внешних перемен в моей жизни нет. Без работы, без денег, без публикаций – только одна сторона, и не самая важная. Зато теперь я думал сам.
Поначалу перестройка мне не понравилась. Мне казалось, что все должно происходить иначе. Моя программа была короткой. Первое – немедленно вернуть всех диссидентов их семьям. Второе – выпускать из СССР желающих и обратно впускать. Третье – дать думающим людям печататься независимо. Вот и вся моя тогдашняя программа. Меня не увлекали ни «ускорение», ни «борьба с алкоголизмом». Но мне понравилось, что у Горбачева есть помощник Толя Черняев, которого, если про мужчину так можно сказать, я любил. Он и правда хороший парень.
В 1987 году, когда вернулся из ссылки Глеб Павловский, мы сделали мое интервью в журнале «Век ХХ и мир» под заголовком «Надо ли нас бояться», на котором цензор написал: «Автор считает, вероятно, что надо?» А председатель КГБ Чебриков по поводу этой публикации написал специальное письмо Горбачеву, чтобы тот обратил внимание на вредную статью. (Потом для сборника «Иное не дано» я интервью расширил под названием «Сталин умер вчера».)
Ничего этого я тогда не знал, потому что сам – умирал, у меня был инфаркт. В тот момент пришел мой смертный час, я стал умирать, но благодаря врачу, которого упомянул бы в любой биографии, остался жив. Началась та жизнь, которая идет и по сей день. Жизнь, в которой я пришел к другим идеям и мне все видится в несколько ином свете.
– В ином свете видится и марксизм?
– С Марксом у меня общий предмет – человечество. Я свой предмет в окно не швырял. А кто вышвырнул, думаю, себя обеднил.
Когда мой сектор закрывали, а я отказался писать челобитную в ЦК, чтобы чуть продлить его существование, я уже знал: если хочешь быть независимым человеком, за это надо платить. И в диссидентские времена я знал, что, если я в общем ряду диссидентов, это не означает согласия с каждым. Ныне я утвердился в своем праве и возможности быть аутсайдером. Полагаю, малые группы людей нужны нашему роду, чтобы остаться родом человеческим. И аутсайдеры показаны мысли, чтобы та оставалась мыслящей. Я не избирал себе амплуа, просто иначе я не могу. В данный момент я переживаю сильный внутренний кризис – то ли зажился, то ли еще раз пора все начинать с начала? Я не сторонник клоунад и политических фраз ради фраз, но у меня есть чувство ответственности и за то, к чему я не причастен. Какая-то моя жизнь кончилась в ночь с 4 на 5 октября 1993 года. Стреляли не в меня, а попали в меня, человека и историка. Кое-что теперь я должен выговаривать иначе. А может быть, и иначе думать.
– Читателю трудно примириться с твоими текстами, где суждения историка всегда так переплетены с суждениями о себе и личными воспоминаниями.
– Иногда должно пойти путем, который самому кажется научно незаконным, индивидуалистичным и субъективным. Некий человек я, определенным образом формируясь, вложился до саморастворения в некоторый мир. Мир стал рушиться с легкостью, оскорбительной для саморастворенного в нем существа. Существа, которое принимало все, и ужасное этого Мира, касавшееся самых близких, как цену чего-то абсолютно необходимого всем. Как частность исторического масштаба.
Этим он поощрял себя к поступкам, которые, вообще говоря, имели бы для него плохие последствия; но саморастворение охраняло. Потом вдруг обвал, катастрофа. И катастрофа эта – легковесных отречений, которые видятся ему мнимыми. Происходящее с собой естественно вписано в тот же масштаб, что прежняя самовключенность, и в объяснениях уже нельзя ограничиться чем-то банальным. Он вынужден идти дальше и дальше – пока не дойдет до пределов Мира, в котором действует Homo historicus и который этот Homo создал.
Мир рушится, и это возвращает мою мысль к Миру, где человек явился впервые. Миру, который создал его и который им создавался.
Разве это личная трудность? Разве это лишь частное крушение при общем крушении обанкроченной жизни, перед тем еще и опозоренной гнусностями системы? Или это глобальное возмущение, в универсальности которого у меня нет сомнений?
Я долго не умел называть вещи их именами. Путался, искал ответ в пределах речи, которой говорил, – не замечая, что язык мой начал меняться и я уже не смогу писать по-прежнему. Тогда я начинаю импровизированно и все упорней писать иначе. Что по совпадению обстоятельств 1950–1960-х годов – «Всемирная история», сектор методологии Института истории АН СССР и так далее и тому подобное – привело к тому, что у меня меняется весь взгляд на историю. Поначалу еще недотягивая до взгляда на существо истории человека, но в нем начинают главенствовать образы исторических отклонений, все эти евразийские кентавры, Атлантиды Платона и декабристов, Россия Маркса и Ленина.
Вот моя мыслительная ситуация, как я теперь ее знаю. В чем истинная трудность? В том, что, получив первые ответы, я поначалу затвердился в них и стал их исповедовать, наставлять, в силу этого стал повторяться.
В сущности, застрял я на вопросах без ответа. Они, знаешь ли, странная штука. Не в том застревание, что, мол, пора бы на них и ответить. Нет – пора поставить вопрос о природе вопросов без ответа. Вышел ли я из этих занимающих мое любопытство трудностей, когда начал мыслить вопросами без ответа? Или, шагнув в эту сторону, я еще раз застрял?
– Суждение из средневековой еврейской каббалистики, не помню чье, – что зла вообще нет, зло – это невостребованное добро. В оболочке зла добро действует как невостребованное. И мое личное чувство исчерпания истории, ее финальности возникло очень личным путем и было связано с тяжкой болезнью, пережитой в конце 1950-х годов.
– Она кончилась для тебя лично, или ты познал ее как оканчивающуюся?
– Я уже не мог от этого уйти. Это стало наваждением, я все теперь видел в свете окончания истории.
– А откуда вообще у тебя явилась идея финала истории? Когда мы встретились в 1970 году, она уже была, и на ней мы легко сошлись. Из Гегеля или от Маркса «коммунизм есть решение загадки истории, и он знает, что он есть это решение»?
– Нет, от сознания интеллектуальной катастрофы. Катастрофа заключалась в том, как же я не разглядел того, что было на виду и в чем участвовал? Как мог я отдаться тому, чему нормальному человеку отдаваться нельзя? А раз отдавался, то обязан теперь себе объяснить, в силу чего? Что повело меня к этому – карьеризм или страх? Или сложная смесь нескольких интеллектуальных страстей?
Но еще сильней было отвращение к современникам, которое я скрывал. Откуда такой соматический срыв? Потому что я не смел поддаться чувству искреннего отвращения, которое во мне рвалось наружу. Отвращения к тому, как советские люди торопились коллективно прозреть. Я не выпускал неприязни наружу, я с ней боролся и надорвался в борьбе. Все во мне клокотало против этого облагодетельствования освобождением! А ведь, казалось бы, все шло навстречу, даже лично – реабилитация любимого дяди… Все было так комфортабельно, но над всем довлело уже нечто бедственное. Начавшая рушиться сталинская система виделась мне столь масштабной, жуткой и столь глобальной, что я отверг спущенное сверху и раздаваемое по мелочи освобождение. Даже в тех случаях, где оно действительно было освобождением, я предчувствовал неопознанный нами обман. Западню, куда мы поспешим провалиться. Но я не давал этим мыслям выйти наружу, еще и боролся с ними в себе, пытаясь одолеть. И мой контуженный мозг, мои ржевские раны не выдержали.
Почему я отказывал «коллективному прозрению»? Ведь на отказе теперь свихнулся сам автор термина, Юрий Власов. Так же свихнулся тогда и я, но иначе. Мне казалось, что я не смею более существовать как человек, если цепь мировых событий, где восставали и гибли люди, открывались горизонты слóва и преображались континенты – где вмиг погибло мое поколение! – все это уходит, как пустая бессмыслица. Мне не жаль было уходящего, это глупо. Я не испытывал тоски по прошлому. Я испытывал чувство двоякого оскорбления: ничтожеством своей втянутости и еще больше – дешевизной освобождения сверху.
Ошибкой было бороться с этими переживаниями, не дать им выйти наружу – и они вышли страшной болезнью. Только болезнью я узнал о нас нечто новое. Когда три человека в Беловежской пуще отменяют Советский Союз, я это прямо ввожу в то, что кончилось нечто тысячелетнее – Землю оставила идея человечества как вневидового родства людей. Идея покидает мир вот таким именно образом: покидая, не уходит, – но творит комиксы Беловежья, с куклами старосоветских персонажей и иные сложные мистификации Homo sapiens.
– Разве история – это «все, что менялось во времени»? И есть история Млечного пути, история амебы? Нет. В строгом смысле, история бытует в единственном числе – всемирная история однократна. С условно иудеохристианского рубежа, в его сложной связи с азиатскими очагами, история строилась как проект человечества. Проект столько всего дал людям, но оказался неосуществим, ведь в зародыше его – утопия. Вневидовое родство людей не состоялось в виде человечества, хотя и не исключает далее других видов осуществления. В этом драматизм переживаемого момента.
Человек ведет большую, незримую и опасную игру в прошлое (в которое люди не могут не играть). Ставка в игре – встреча, не более. Не думайте добиться большего – это максимум, это идеал! Все, что нам нужно, – встретиться с прошлым, но только не влезайте в него! Не пытайтесь заместить своим резонерством, судом и убогими поучениями жизнь ушедших людей – она сильней вашей. Прошлое сильнее всех вас, живущих.
Существенные моменты, разъясняющие места преткновения историка, – немотивированное появление человека думающего; необъяснимое появление речи; непонятное разбегание людей по лику и лону Земли.
Когда мы эти три вещи сопоставляем, мы обнаруживаем связь между тем, что люди, заговорив, обрели странное свойство – длящегося и не имеющего пределов понимания. Речь сняла предел понимания. Понимание делается бесконечно варьируемым, углубляемым, но и бесконечно затрудненным для себя самого. Воспроизводящим пороговые трудности, рубежи, до которых понимания не было, – здесь вам не плавное течение мысли.
Внезапность появления кроманьонца, человека, совершенно ничем от нас не отличающегося. А физически даже в лучшую сравнительно с нами сторону. Мы, видимо, потеряли и продолжаем терять многое из того, что он умел и что соответствовало тому, каким он создался. Его появление не выводится из предшественников целиком, а значит, вообще никак не выводится. Это я связываю с речью, по отношению к которой определенно известно нечто негативное – что та принципиально отлична от всех видов коммуникации любой сложности. Это, кстати сказать, сегодня подтверждается тем, как перегруженно-интенсивная, перенасыщенная глобальная коммуникация отупляет человеческое понимание. Разрушая изнутри самоё речь, она начинает мешать выживанию Homo.
Если все эти моменты рассмотреть вместе, они неизбежно приобретают вид одномоментного происхождения человеческого существа. Разумеется, оно имело свои прологи, преддверие, свой генезис, и все было где-то увязано с временем. С этой точки зрения идея Achsenzeit (осевого времени. – Г. П.) у Ясперса интересна ничуть не его конкретными приложениями, а увязанностью прачеловека с временем.
Возникает мысль: а что, собственно, собой представляет история? По отношению к тому бытию человека – уже человека! – которое было еще доисторическим, предысторическим и протоисторическим? И которое также ни из чего не выводимо. Я уж не говорю – несводимо, это само собой, но и не выводимо прямо из предшествующего состояния. Какую бы роль ни сыграли так называемые «случайности» (а те занимают в истории грандиозное место, требуя ввести их в самый предмет исторического), история немыслима вне осознания. Она немыслима вне таких созданных человеком мыслительных конструкций, как прошлое и будущее. Потому что прошлое и будущее с точки зрения их временного протекания не сводимы к физикалистскому времени макромира.
В сущности, есть три времени: время макромира, с его размеренно-календарным протеканием времени; скажем, «тривиальное время». Есть микромир, где все приобретает световые скорости. И есть мир человеческой мысли, трактуемый мной как припоминание. За невозможностью по-другому представить его движение, при негодности для этого таких слов, как озарение, наития или сны. Вообще говоря, человеческий сон – одно из оснований человечности, сопоставимое с речью. И воспоминания во сне играют роль, и сама терминология снов существенна.
Про историю важно знать, что та возникает сама. Прошлое и будущее возникли единожды. Собственно говоря, как бы возникла история, если не возникает то необычное состояние, которое трактуют как состояние прошлого? Как особенную встречу воспоминания, которое вводит нас в то, чего не стало? И в чем смысл будущего, по отношению к которому заранее дано, полагается, что оно в чем-то выше, достойнее того, как человек живет «сегодня».
Будущее не просто то, что предстоит. Будущее – то, что предстоит, выбранное из некогда отбракованного в прошлом, чего не стало и не вернется уже никогда. Из такого модуса будущего и возможно истинное припоминание прошлого.
– Становление системы есть движение от энтропии, от хаоса к какому-то информационному порядку.
– Прости, но суждение о будущем антиэнтропийно всегда. Это преодоление, полагающее само понятие будущего. Ты можешь мыслить будущее как угодно, представляя его в сколь угодно живых, конкретных образах! На игре в это построена масса вещей, и без нее, кстати, невозможна идеология.
При мышлении будущего само течение времени реально меняется. Когда задумаешься о том, что предстоит, время уже не протекает так, как оно протекало. Войдя в себя, вдруг обнаруживаешь, что оно и текло иначе. Инопротекание времени и есть прошлое. Если истории нет, откуда эта принципиальная аритмия времени, откуда его уплотнение? Эти дни, часы или годы, которые по масштабу событий, по необратимости происходящего равны векам. Но что такое историческое событие с этой точки зрения?
В истории дан модус узурпации этого параллельного мира. История – это попытка построить человеческую жизнь, которая не может состоять из одного только сознания и мышления. Она не равна только аэволюционности и вневидовым актам существования. История есть попытка втянуть всю жизнь в акт ее осознавания и сказывания.
С этой точки зрения история возникает единожды. Она однократна. Тогда можно представить, отчего она иссякает в настоящее время. Ведь то, что представлялось высшим для человека – мышление осознавания, принужденное к растворению в повседневности, – неизбежно приобрело зловещие свойства.
Пора посмотреть, что такое вопрос без ответа. И не-церковная идея параллельного мира, которая, впрочем, тесно, интимно соприкасается с теологией. Эта идея не прихоть обстоятельств. В тот момент, когда вопросы без ответа стали связаны с моим существом и моим именем, во мне проснулось еврейское начало в каком-то староеврейском смысле. Светлана Неретина отчасти права, называя мои взгляды исторической эсхатологией, что-то в этом действительно есть. Но как бы мне при этом не оттолкнуть свою идею не конца, но исчерпания истории? Поскольку сама история есть вид узурпации параллельного мира – с переносом его скоростей во внешнее действие и с попытками универсального овнешнения.
Мое любимое место из гегелевского «Введения» в его «Философию истории» о хитрости абсолютного разума, ты ведь его помнишь, правда? Если этот абсолютный дух – в котором нет начала, поскольку он уже есть, и его дело в том, что он движется к себе-имеющемуся, от полноты, которой недостает рефлексии, чтобы полнота стала человеком – осознанно, принято, – чего недостает? И когда Дух овнешняется, он застревает в человеческой истории и не может освободиться из застревания вне людского содействия, которое по природе человека – природе, именуемой страстью, – не может не быть избыточным, а избыточному нельзя не стать падением, самопокаранием за избыточность!
И как тогда звучат эти последние строчки из «Феноменологии духа»? Когда абсолютный Дух возвращается уже к себе после всей своей одиссеи, после своего трудного путешествия. Он возвращается к себе, уже равнопринятому, равнораскрытому рефлексией и отождествленному в соответствующей этому форме человеческого устройства жизни. Он не может не оглянуться назад, и это воспоминание есть его Голгофа, без которой не могло быть его полноты.
Место знаменитое, хрестоматийное, и никакой заслуги в том, что оно сразу засело в моем сознании, нет, но оно стало очень личным. Мистика этих слов меня всегда увлекала. Именно в 1950-е годы, годы десталинизации, для меня очень личным стало овнешнение, застревание, эта страсть покарания. Это и есть историческая теология. Поскольку, если человек узурпирует и овнешняет параллельный мир, в свете этого можно, наконец, подобрать ключ к иероглифу: будущее прошлого.
– Этот иероглиф твой был для меня всегда особенно труден.
– Будущее прошлого находится в принципиальном несовпадении с двумя банальностями: все, что было, и все, что предстоит. Банальности эти не только не прошлое и не будущее – они им перпендикулярны и просто лживы. Здесь не календарные – здесь другие скорости, другая природа самого времени. Тут иное время самого человека. И тут же размещено то самое, что сопротивляется истории, – человеческая повседневность. Она сопротивляется своей регулярностью. И тут же обитает культура в ее вечном споре с историей. Споре, который пытается вынести повседневность на сцену разыгранных трагедий, а трагедию – в избывание горя без крови и жертв.
– Ты уже несколько раз обращался к теме случайного – как незаданного, однако задающего ход истории.
– В одном романе есть точный афоризм о случайности: что она такое? Случайности – это публичные девки, но и они гуляют по хорошо известным местам. Отменно! Злачные места предопределенности и роль случаев, которые заводят махину истории, распаляя детерминационную похоть. Отсюда родом все суперперсоны политиков ХХ века.
– Я в восторге от афоризма! А можешь привести пример, как в ХХ веке находят гулящую девку?
– Изволь, известный пример. Едет Ленин в Россию, апрель 1917 года. Едет безумный утопист с установкой делать в России мировую революцию. Он все рассчитал, уже написаны пять «Писем издалека». Он едет в Россию, зная, что его партия не готова, не говоря про остальных. На подъезде к Петрограду спрашивает: время ночное, мы найдем извозчика? Встречающие говорят: «Владимир Ильич, что вы, какие извозчики! Увидите, сколько народа вас ждут!» Биографы не сталкивают между собой эти два факта: Ленин уже знал нечто, ради чего должен переломить всех, начиная с близких товарищей, – но не понимал еще, чем стала жизнь массы людей в России. Он вообразить не может себя через час – на броневике, говорящим речь перед стотысячной толпой!
Вот другой случай. Накануне октябрьских событий Ленин сидит взаперти, скрывается от Временного правительства. Те его настойчиво ищут, а это изолирует его от ЦК. Добравшись до Смольного, он находит там подлинного властелина событий – Льва Давидовича Троцкого. Ночью, когда формировали правительство и придумывали, как называть его членов: министры, комиссары, народные комиссары, – эта бумажка сохранилась – Ленин сказал Троцкому: главой правительства будете вы.
– Тот отказался – вроде по «5-му пункту»?
– У Троцкого вечная отговорка – мне нельзя, я еврей. Таким образом он отказался от Предсовнаркома. Когда назначали председателем Реввоенсовета, он опять было стал возражать: как так – еврей во главе русской армии? Ленин говорит: «Лев Давидович, еще раз такое скажете, и я буду настаивать на исключении вас из партии. Чтобы вы больше этот личный вопрос никогда не поднимали!» Когда Ленин умер, Троцкий если и мог выиграть бой, то только по национальному вопросу, где покойник оставил ему козыри. И опять его остановило, что он как еврей не смеет давать бой великорусскому национализму, даже красному большевистскому. А не ставши на этот путь, Троцкий далее терял все. Говорят: Троцкий не победил, ему Сталин не дал. Да не мог победить Троцкий – он не хотел побеждать!
Итак, вышел Ленин из блокады, а в ЦК готовятся к заседанию 2-го съезда Советов. Гениальна политическая идея Троцкого, соединить съезд с восстанием в Петрограде. По вопросу о земле – это, кстати, еще мы раскопали в нашем секторе – доклад сперва поручают делать Ларину и Милютину. Грех покойников обижать, но я легко представляю этих догматиков, особенно сумасшедшего Ларина. Что они от имени РСДРП(б) предложат мужицкой России? Какие-то совхозы! Но в последний момент появился Ленин, и вопрос о докладчике отпал: о земле вправе выступить только он, это ясно всем. Ленин идет к трибуне – он совершенно не готов! Тогда он просто достает из кармана эсеровский наказ о земле, добавив к нему пару вступительных фраз, его зачитывает – и все! Игра сыграна. Программой большевиков стал наказ мужиков-эсеров – а в Советской России появился мужицкий царь.
Ну а если б Ленин еще день пересидел в подполье и эти двое ортодоксов выступили с национализаторской программой РСДРП(б)? На этом для Ленина и большевиков все бы кончилось. Вот что такое история: встреча несовместимых. Историческое начинается там, где вещи, доселе не совместные, оказываются совмещены! Таинственная вещь, но если этого не понять, не занимайтесь историей.
В момент, когда несовместимое станет совмещено, является харизматический лидер. Человек, который извлек из кармана чужой наказ и объявил его всей России как программу советской власти. Совпадающую с политической монополией большевиков.
– Да, случай красив. Но согласись, что случай чертовски кровав. Махатма Ганди этого не одобрит.
– Но почему? Почему? Ленина и Ганди роднит спонтанность главного хода и немыслимость выбранных средств. Плюс интуиция Мира в рамках локальных задач.
Известнейший случай 1930 года. Индийский национальный конгресс в противоборстве с Англией зашел в тупик – лидеры в тюрьме, мирные средства исчерпаны. Радикалы берут верх, ради независимости прибегая к самым свирепым действиям. Тогда Ганди идет к берегу моря и начинает выпаривать соль. Призвав народ Индии делать то же – не покупать соль и не платить налогов британской короне.
Ганди, нашедший непрямой ослепительный выход из плохой ситуации, подобен Ленину осенью 1917 года. Россия уже перестала существовать. Власть и фронт рушились, мужик на селе озверел и никого не слушал. Ленин, который просто взял наказ о Черном переделе и озаглавил его «Декрет о земле», – чем не Ганди, выпаривающий морскую соль?
Теперь погляди на результат. Разве результат Ганди не страшен? Миллионы убитых в резне, разделившийся Индостан и его собственная гибель разве не доказательства его поражения? Разве финал Ганди не сопоставим с мучительным финалом Ленина, потерявшего власть над ходом вещей, который он начал? Исторический деятель вымеряется не тем, что опередил время, – иногда ему лучше отстать.
В случайный момент он улавливает единственное, немыслимое средство, чтоб двинуть к цели массу слепо возмущенных людей. Обратив слепоту в сообразное их умам действие. В эти минуты лидер воплощает собой историю. Таков Ленин в октябре, таким был Ганди. Но деятель измеряется не только звездными часами, но и в равной мере – поражениями. Опыт поражений – великое наследие людей. И в наследии Ленина для меня наиболее интересен интеллектуальный опыт поражения.