Иван Чуйков
Разное
Юрий Альберт. Интервью с Иваном Чуйковым[1]
Юрий Альберт: Скажи, пожалуйста, когда тебя назвали концептуалистом первый раз?
Иван Чуйков: Я думаю, Гройс назвал. В своей знаменитой статье[2].
Юрий Альберт: А сам ты себя кем считал?
Иван Чуйков: Я не помню сейчас, были ли в ходу эти термины, но, наверно, я себя считал кем-то в этом роде, потому что к тому времени уже было ясно, что мои работы – не прямое высказывание, а некая рефлексия по поводу того, чем ты занимаешься. Я прошел школу, сначала академическую, Чистяковскую[3], потом пытался что-то сам делать. То есть сначала ты что-то такое импрессионистическое соображаешь, потом до Сезанна дозреваешь или Модильяни, как в моем случае было. Потом Пикассо – голубой, розовый. Потом начинаешь уже что-то свое придумывать. Рано или поздно ты понимаешь, что все это не является твоим природным, твоим оригинальным, твоим талантом, твоей сущностью и так далее. Что это один из кодов, один из возможных стилей, одна из манер и так далее. И ты перестаешь этому доверять. То есть можно продолжать этим делом заниматься, если ты веришь, но если ты не веришь, тогда зачем? Я с удовольствием писал бы, я люблю смотреть, я люблю природу, я люблю голубое небо и синее море. Я хотел бы это писать, но как это писать? Я должен писать лучше, чем фотография, но я так не могу, у меня не хватит мастерства. А значит, нужно придумывать какой-то код, какой-то стиль, манеру. Но если ты понимаешь, что это все придумано – а не то, что считалось раньше – рожденная из твоего существа твоя суть, – тогда это невозможно. Единственный выход – взять то, что уже закодировано, что уже существует в некоем коде и использовать это. Тогда у тебя нет этой проблемы.
Юрий Альберт: Насколько я знаю, вы собирались, и ты делал переводы из журналов по искусству. Это какие годы примерно?
Иван Чуйков: Это я могу тебе точно сказать. Выставка была в 76-м, значит, наверное, где-то 75-й.
Юрий Альберт: Я все хочу понять, когда появилось это название в Москве. Кто-то себя тогда называл концептуалистами?
Иван Чуйков: По-моему, нет. Я не могу вспомнить. Как термин, по-моему, нет.
Юрий Альберт: Например, Герловины?
Иван Чуйков: Которые на самом деле чистые концептуалисты? Не помню. Вот не помню, чтобы это употреблялось. Самое интересное, что из этих текстов, по-моему, была только одна статья о Лоуренсе Вейнере, которая, собственно, была о концептуализме. А остальные – какие-то проблемы абстрактного искусства, то есть предмет, форма, фон и их соотношение. Жюль Олицки. Бог мой, что за художник. То есть я знаю, что за художник, но неинтересный совершенно. А о концептуализме, да – о Лоуренсе Вейнере я читал и переводил.
Юрий Альберт: Во всяком случае, хотя бы применительно к иностранцам, слово было известно? Как течение…
Иван Чуйков: Художники эти были известны, да. Но вот терминология была ли тогда? То есть, наверное, у них там была, а пользовались ли мы, я не помню, даже применительно к ним… Нет, наверное, все-таки не Гройс это первый произнес. Он первый, так сказать, это опубликовал и сделал какие-то выводы по этому поводу. Но, наверное, термин уже все-таки существовал в этой среде. Вот метафизика, это было.
Юрий Альберт: Статья Гройса появилась сначала в самиздатском питерском журнале «37», который издавал Кривулин, по-моему, в 77-м году. А потом уже в «А – Я». Было ощущение, что вот, попали, слово правильное?
Иван Чуйков: А я не помню статьи в этом журнале, как-то она, видимо, ко мне в руки не попала. Для меня это абсолютная новость, я был уверен, что первая публикация в «А – Я» была. Понимаешь, если бы это был абсолютно незнакомый термин, то первое упоминание, конечно, вызвало бы какие-то размышления, какую-то реакцию. А как-то это на моей памяти спокойно прошло. Видимо, уже это настолько висело в воздухе и, может быть, даже упоминалось, что все это воспринялось совершенно нормально.
Юрий Альберт: А сам набор имен – ты, Рубинштейн, Инфанте, КД – у тебя какие-то сомнения вызывал?
Иван Чуйков: Тогда – нет. Сейчас – конечно. В меньшей степени Инфанте и я относимся к концептуалистам. Гораздо больше – Рубинштейн и КД.
Юрий Альберт: Ты считаешь, что ты не совсем настоящий концептуалист?
Иван Чуйков: Нет, я считаю, что я настоящий концептуалист, просто в том контексте это разные стороны нашего концептуализма и разный подход. Ну, ты же сам знаешь – Ренуар тоже импрессионист совсем никакой, прямо скажем. Но назвался груздем – полезай в кузов. Название достаточно условное, но тот, кто занимается рефлексией по поводу того, что делает, тот, конечно, концептуалист, да? В этом смысле меньше всего здесь Инфанте подходит, хотя он тоже занимается проблемами изображения и так далее, но совсем с другой стороны.
Юрий Альберт: А как бы ты вообще определил, что такое концептуализм?
Иван Чуйков: Никогда об этом не задумывался. Как бы казалось все это совершенно ясным. Ну, это такая деятельность, которая рефлексирует над тем, что делает.
Юрий Альберт: В области искусства?
Иван Чуйков: Да.
Юрий Альберт: А кто для тебя был тогда компанией? Я имею в виду не дружеские связи, а именно людей, которые занимались чем-то подобным? Кого бы ты вписал в это?
Иван Чуйков: Ты знаешь, пожалуй, никого, потому что теми проблемами, которыми я занимался, не занимался никто. Внутри этого общего рефлексирующего явления. Люди занимались разными сторонами действительности. Кто-то социальными, кто-то коммунальными, кто-то реагировал непосредственно на политическую сторону. А вот чтобы проблемы изображения, картины… Эрик Булатов, но он очень четко и узко все это определил. Это вот картина, это плоскость, то, что за ней, то, что перед ней, что истина, что не истина. А как вообще существует изображение, и почему оно существует, и как с ним вообще быть, и какое оно имеет отношение к реальности – вообще, любое изображение – у нас, по-моему, никого не было.
Юрий Альберт: Я имел в виду более широкое определение. Есть люди, с которыми ты занимаешься чем-то близким. К примеру, Немухин – хороший художник, но он как бы из другого потока. Кого ты на тот момент назвал бы московскими концептуалистами?
Иван Чуйков: Никого других не назову, все те же самые опять. Ну, Рубинштейн – несомненно. Пригов – несомненно. Хотя у него там очень много социального и лирического, но тем не менее. Эрик – несомненно. Кабаков, конечно, тоже. А кто еще? Наверное, кто-то еще, просто я как-то не могу сейчас вспомнить.
Юрий Альберт: Ну, давай тогда я буду. КД?
Иван Чуйков: КД, конечно. Их деятельность, несомненно, концептуальна, хотя совсем от меня далека.
Юрий Альберт: Я имею в виду людей, которые могли друг друга понять.
Иван Чуйков: Да. Ну, конечно, недаром КД приглашали меня на акции, и мне тоже интересно их мнение, и я их приглашал к себе.
Юрий Альберт: Пивоваров?
Иван Чуйков: Пивоваров – да, конечно, но он тогда воспринимался просто как последователь, прямо можно сказать, Кабакова. Так он тогда воспринимался, односторонне. Потом, очень эстетизированным он мне казался. Пожалуй, нет. Я не вижу у него рефлексии по поводу изображения.
Юрий Альберт: Но необязательно же изображения. У КД никакой рефлексии по поводу изображения, у Пригова, в общем-то, тоже.
Иван Чуйков: Рефлексии над тем, что они делают, над этим занятием, скажем так.
Юрий Альберт: А, скажем, такие вот люди, как Комар и Меламид?
Иван Чуйков: Да, конечно. Несомненно. Они стоят в первых рядах.
Юрий Альберт: А группа «Гнездо»?
Иван Чуйков: Да, «Гнездо», но они так быстро проскочили, поэтому я их сразу не упомянул. Хотя там больше все-таки прямого высказывания. Другое дело – то, что сам Скерсис делал. А «Гнездо» – все-таки это такое прямое высказывание, социально-политического характера. Я знаю «Забег», знаю само «Гнездо», а больше я ничего и не вспомню. Еще «Оплодотворение земли». Вот три работы – больше я просто не помню. Видимо, не знал просто.
Юрий Альберт: Когда я спрашиваю об этом списке, все говорят: «Ну, я назову тех же самых». Но на самом деле называют немножко не тех же самых. Притом, что все друг друга знают.
Иван Чуйков: И это нормально, да. Но все равно ядро какое-то есть, конечно. Ну, еще кого ты назовешь?
Юрий Альберт: Герловиных, наверное.
Иван Чуйков: Герловины – да. Герловиных я должен был сразу вспомнить. Конечно.
Юрий Альберт: Я же спрашиваю из своей перспективы. Мне было шестнадцать лет, когда я попал в 75-м году в мастерскую Комара с Меламидом. И я, собственно, от них услышал слово «концептуализм». Они тогда это слово просто через раз говорили.
Иван Чуйков: Алик с Виталиком? Это какой год?
Юрий Альберт: Они в 76-м уже уехали.
Иван Чуйков: А у них не раньше это возникло?
Юрий Альберт: Возникло, может, и раньше, но я до этого не был с ними знаком. И их ученики – группа «Гнездо» – тоже себя так называли. Тогда они еще совсем молодые были, лет по 18, для них это было как «Спартак» – ЦСКА. Наша команда – концептуалисты! Скажи, пожалуйста, а вот с чем ты себя идентифицировал больше? С каким-то западным искусством? В какую ты себя перспективу встраивал?
Иван Чуйков: Ну, в западную, наверное. Не то что встраивал, а равнялся на нее. Потому что теперь это воспринимается как некое движение, а тогда было несколько фигур, которые занимались каким-то таким делом. Более близкие, менее близкие, но как движение это, пожалуй, не существовало. И поэтому равнялся, конечно, на что-то. Но равняться было невозможно, потому что очень разные были контексты и разные возможности, даже технологические. Я помню, где-то в конце семидесятых один чешский художник, знакомый Ильи, был в Москве, и Илья про него рассказывал. Он как раз объехал все центры искусства, был в Нью-Йорке, Лос-Анджелесе, Лондоне, Кёльне и говорил: «У вас то же самое, но только технологически очень по-другому». То есть то, что там уже на стене писали, у нас писали в альбомах. Он так это оценивал, и, в какой-то мере, мы это так же воспринимали. Что да, мы вроде занимаемся тем же самым. Результат несколько иной, потому что у нас нет масштаба, нет возможностей, но проблемы решаем те же самые. Думаю, что не только я, а все из этого круга соотносили себя с тем искусством. А между собой… Поскольку мало нас было, а фронт был широкий, все все-таки очень по-разному работали, как бы так рассредоточились, и это воспринималось как нечто свое, близкое, но не как движение, с которым можно слиться и чувствовать себя его частью.
Юрий Альберт: А с какой-то русской традицией ты себя соотносил?
Иван Чуйков: Нет.
Юрий Альберт: То есть ты такой твердый западник?
Иван Чуйков: В общем, да. Да, потому что 20-е годы как бы совсем отошли, они уже нерелевантны были. Ни по идеологии, ни по стилистике, ни по эстетике, ничего. Да, можно было восхищаться. Помню, уже гораздо позже я увидел в Берлине три вещи рядом – квадрат, круг и крест. Мощно, ужасно просто. Там следующий зал был с Поллоком, так он казался скучным и неинтересным после того. Но тогда это была история, давняя история. Замечательно, да, прекрасно, но ничего из этого взять невозможно. И как бы даже не то, что взять невозможно, а даже и не возникает импульса брать чего-то оттуда. А что еще есть в русском искусстве?
Юрий Альберт: Люси Липпард время с 65-го по 72-й год назвала эпохой дематериализации искусства. В России в 70-е никакой дематериализации искусства, за редким исключением (КД) не произошло. Ты сам, собственно, яркий представитель такого недематериализированного концептуализма. Как ты думаешь, почему?
Иван Чуйков: Потому что дематериализация искусства, во всяком случае на уровне интерпретации, существовала как борьба против консюмеризма, против того, что искусство продается, что искусство становится товаром. Хотя на самом деле там было, я так думаю, и имманентное движение, это было логическое развитие. Но в какой-то мере, видимо, это так и было, потому что всех достало, наверное, все это дело. А у нас же этого не было ничего. Это раз. Во-вторых, школа. Школа западного художника уже с самых первых шагов ориентирована на современное искусство, а наша школа была основана на академизме, на XIX веке, и мы просто учились рисовать, писать. И отказ от тех ценностей, которым нас научили, – это довольно мучительный был процесс. А уж совсем отказ от производства, от материальности – видимо, даже и не приходил в голову. Ведь сам процесс переоценки ценностей и отказа от них должен был происходить на какой-то основе. Это можно было сделать только на каком-то материале.
Юрий Альберт: Собственно, те, кто делали нематериальное искусство в России – сначала «Гнездо», а потом КД, – люди без художественного образования. То есть вы анализировали то, что у вас было?
Иван Чуйков: Да. Анализировали, критиковали, отказывались и так далее. С другой стороны, может быть, у нас не хватало и смелости сделать этот шаг, последний шаг, отказаться от этого совсем. Или не приходило в голову.
Юрий Альберт: Но, в общем, было же известно? Если вы читали журналы.
Иван Чуйков: Да, но что мы там читали? Это случайные какие-то вещи. Когда ты видишь тот же самый «Артфорум», который наполнен от корочки до корочки товаром, картинами и всем этим, и есть одна там статья о Вейнере, скажем, который все-таки на стене, но пишет тексты. Не то что это было ощущение мейнстрима. Нет, этого не было, и даже понятия этого не было. Просто как бы ты идешь в потоке в этом, но у тебя есть представление о том, что то, чем ты занимался до этого всю жизнь, – все это неинтересно, не нужно и вообще не то.
Юрий Альберт: Но у тебя были все-таки вещи и не такие материальные?
Иван Чуйков: Ну, были, да. Это, видимо, та же самая история, что с Рогинским. Когда я сделал эту работу, «Далекое – близкое», на нее даже никто не обратил внимания. Я в таком вдохновении, в эйфории ночью написал все это, а потом все. Я даже об этом не думал, не возвращался. Вот я сделал ее и сделал. Но потом были, правда, еще проекты. Кинопроект этот тоже достаточно нематериальная вещь. Но это и осуществить не удалось, было невозможно. Все упиралось в такие вещи. Если бы тогда же можно было сделать это, может быть, все было бы по-другому. Хотя, с другой стороны, все-таки есть некая ценность в самом этом занятии – кисточкой водить, видимо, она тоже присутствовала. От тех ценностей надо было мучительно отказываться, а от этой как-то даже, наверное, еще мучительнее было почему-то, да.