Джидду Кришнамурти
Окончание времени. Будущее человчества. Беседы Джидду Кришнамурти с Дэвидом Бомом
Кр.: Нет. Не существует никакой мысли. Я хочу двигаться постепенно.
Б.: Да, иначе мы можем внести противоречия с некоторыми другими вещами.
Кр.: Да, это понятно.
Б.: Могли бы мы сказать, что существует род мысли, в которой доминирует время, в котором живем мы?
Кр.: Да, эта мысль прекращается.
Б.: Должно быть, существует мысль иного рода, в которой не доминирует время… Я имею в виду ваши слова, что вы могли все же пользоваться мыслью, чтобы делать некоторые вещи.
Кр.: Разумеется, это так.
Б.: Мы должны быть осторожны и не говорить, что в мысли неизбежно доминирует время.
Кр.: Да. Я должен пройти отсюда туда, к моему дому. Эта мысль требует времени, но я не говорю о времени такого рода.
Б.: Итак, давайте сделаем понятным то, что вы говорите о мысли, которая нацелена на ум и содержание которой относится к порядку ума. Такая мысль, очевидно, является временем.
Кр.: Да. Могли бы вы сказать, что знание есть время?
Б.: Знание…
Кр.: Всякое знание есть время.
Б.: В смысле того, что познано и может быть спроецировано в будущее и так далее.
Кр.: Разумеется, будущее, прошлое. Знание – это время. Знание приобретается с течением времени – наука, математика, философия… Я читаю философию, читаю то или это, и все это движение знания предполагает время. Вот что я имею в виду.
Б.: Я боюсь, мы опять…
Кр.: Да, понятно, например, что знание того, как сделать стул, – это другое.
Б.: Не только это. Я думаю, вы говорите, что человек сделал неправильный поворот и оказался в плену того знания, в котором доминирует время, потому что это психологическое знание.
Кр.: Да. Таким образом, он живет во времени.
Б.: Он живет во времени, потому что попытался выработать знание природы ума. Вы говорите, что ум не имеет подлинного знания об уме. То есть вы считаете, что подлинного знания природы ума не существует?
Кр.: Как только вы сказали слово «знание», возникает время.
Б.: Да, а вы говорите, что ум не относится ко времени.
Кр.: Нет. Когда вы прекращаете время, в том смысле, о котором мы говорим, знания как опыта больше не существует.
Б.: Нам надо понять, что означает слово «опыт».
Кр.: Опыт, память.
Б.: Люди говорят: «Я учусь на опыте, я прохожу через что-то».
Кр.: Что является становлением.
Б.: Хорошо, давайте проясним это. Видите ли, существует вид опыта, который получаешь в работе и который становится мастерством и пониманием.
Кр.: Конечно, но это совершенно другое.
Б.: Но вы говорите, что не имеет никакого смысла приобретать опыт ума, психологический опыт.
Кр.: Да, давайте выразим это так. Психологический опыт существует во времени.
Б.: Да, и он не имеет смысла, ибо вы не можете сказать: «Как я стал специалистом в своей работе, так я стану специалистом и в своем уме».
Кр.: Да.
Б.: В некотором роде вы становитесь специалистом в мышлении, но не в фундаментальном смысле.
Кр.: Да. И куда это ведет? Я осознаю, что знание есть время, мозг осознает это и видит, что время важно в одном направлении и не имеет значения в другом. Тут нет противоречия, верно?
Б.: Да, я сказал бы, что значение времени ограничено определенным направлением или сферой, а вне ее оно ценности не имеет.
Кр.: Да. И что представляет собой ум или мозг без знания? Вы понимаете?
Б.: Без психологического знания?
Кр.: Да, я говорю о психологическом знании.
Б.: Ум, мозг, который организует свою деятельность без психологического знания, тем самым не вовлечен в процесс времени.
Кр.: Да.
Б.: Таким образом, мы говорим, что сфера мозга должна организовывать себя, психологически полностью себя познавая.
Кр.: И находится ли тогда ум, мозг в беспорядке? Конечно, нет.
Б.: Безусловно. Но я думаю, что, столкнувшись с таким подходом, люди могут ощущать, что это приведет к беспорядку.
Кр.: Да.
Б.: То, что вы говорите, я думаю, означает, что само понятие психологического самоконтроля не имеет смысла.
Кр.: То есть знание «себя» есть время.
Б.: Знание…
Кр.: Психологическое знание.
Б.: Да, я понимаю, что знание «себя», вся сумма знания и есть «я», есть время.
Кр.: А что представляет собой существование без него? Нет времени, нет знания в психологическом смысле, нет ощущения «себя» – и что тогда есть? Дойдя до этой точки, многие люди сказали бы: «Какой ужас!»
Б.: Да, потому что кажется, что не останется ничего.
Кр.: Ничего.
Б.: И тогда было бы довольно скучно! Это или нечто пугающее, или что-то нормальное, правильное.
Кр.: Но если прийти к этому состоянию – что тогда? Это может прозвучать довольно помпезно, но на самом деле ничего помпезного тут нет. Можно было бы сказать: поскольку это – ничто, это – все?
Б.: Да, я готов с этим согласиться. Я это знаю. Это истинно. Ничто содержит в себе все.
Кр.: Это ничто.
Б.: Не что-то.
Кр.: Не что-то, правильно.
Б.: Что-то всегда ограниченно, а это – не что-то, потому что нет пределов… Во всяком случае, потенциально это содержит все.
Кр.: Погодите, если это – ничто и потому все, тогда все есть энергия.
Б.: Да. Первопричина всего есть энергия.
Кр.: Конечно. Все есть энергия. А что является ее источником? Или источника энергии вообще не существует, а есть только энергия?
Б.: Энергия просто есть. Энергия – это «то, что есть». В источнике нет необходимости. Это один из подходов.
Кр.: Нет, если существует ничто и, следовательно, существует все, а все – это энергия… Мы должны быть очень осторожны, потому что индусы также считают, что Брахман есть все. Понимаете? Это становится идеей, концепцией, которую начинают развивать, и это тянет за собой все. Но факт таков, что существует ничто, а следовательно, существует все, и все это есть космическая энергия. Но с чего начинается эта энергия?
Б.: Но мы не говорим о времени.
Кр.: Я знаю, что мы не говорим о времени, но христиане сказали бы: «Бог есть энергия, и Он есть источник всей энергии». Не так ли?
Б.: Да.
Кр.: И его сын пришел помочь миру и так далее и тому подобное.
Кр.: У христиан есть идея того, что они называют Богом-отцом, что является также источником самого Бога.
Кр.: Такая идея есть также у индусов, арабов и евреев. Не выступаем ли мы против всего этого?
Б.: В некотором смысле мы говорим нечто похожее.
Кр.: И все же это не одно и то же. Мы должны быть очень осторожны.
Б.: Много подобных идей было высказано за прошедшие века. Это известная концепция.
Кр.: Тогда получается, что человек идет в пустоте? Живет в пустоте?
Б.: Ну это не ясно.
Кр.: Существует ничто, и все есть энергия. Что это означает?
Б.: Это некая форма внутри энергии.
Кр.: И она не отличается от энергии? Вот это.
Б.: Тело, да.
Кр.: Но то, что внутри, говорит: «Я нечто другое».
Б.: Уточните это.
Кр.: «Я» говорит: «Я абсолютно отлично от всего этого».
Б.: «Я» ограждает себя и говорит: «Я – иное, я – вечное».
Кр.: Почему оно так поступило?
Б.: Мы же решили, что это из-за концепции разделения.
Кр.: Почему возникает разделение? Потому, что внешне я отождествляю себя с домом и прочим и это отождествление переходит на внутреннее?
Б.: Да. И второй момент: как только мы установили понятие чего-то внутреннего, стало необходимо его защищать.
Кр.: Его и все остальное.
Б.: И в результате создается разделение.
Кр.: Да.
Б.: Внутреннее было, очевидно, самым ценным, и его надо было защищать всей нашей энергией.
Кр.: Не получается ли тогда, что существует только организм как часть энергии? Не существует вообще никакого «К», за исключением паспорта, имени и формы, иначе говоря это – ничто. И следовательно, все.
Б.: Да, форма не имеет независимого существования.
Кр.: Наоборот. Существует только форма. И все.
Б.: Существует также энергия, вы говорите.
Кр.: Это часть энергии. Таким образом, существует только это, только внешняя форма.
Б.: В энергии есть внешняя форма.
Кр.: Понимаете, что мы сказали? Не конец ли это путешествия?
Б.: Нет, я так не думаю.
Кр.: Должно ли было человечество проделать путь в тысячи лет, чтобы к этому прийти? К тому, что я – ничто и, следовательно, я – все, вся энергия?
Б.: Это не может быть концом в том смысле, что это могло бы быть началом.
Кр.: Погодите. Я как раз хотел, чтобы вы с этого начали. Конец есть начало – верно? Я хочу это разобрать. Видите ли, конец всего этого – для краткости назовем это окончанием времени – есть новое начало. Что оно собой представляет? Пока что это кажется чем-то крайне несерьезным.
Б.: Что именно?
Кр.: Я весь – энергия, и существует только скорлупа, а время прекращается. Если взять только это, оно кажется таким…
Б.: Я понимаю, что если мы тут остановимся…
Кр.: То это все.
Б.: Я думаю, что это действительно проясняет причину всего хаоса, всей запутанности.
Кр.: Безусловно. Итак, конец есть начало. Но что есть начало? Ведь начало также предполагает время.
Б.: Не обязательно. Как мы сказали, возможно движение вне времени.
Кр.: Вот почему я хочу это прояснить.
Б.: Да, но это трудно выразить. Это не вопрос статичности, пребывания в неподвижности, но в каком-то смысле это движение не обладает порядком времени. Я думаю, мы должны были бы теперь так это сказать.
Кр.: Да. То есть мы воспользуемся словом «начало», но лишим его времени.
Б.: Да, потому что конец и начало не предполагают определенного времени. Фактически они могут относиться к любому времени или ни к какому вообще.
Кр.: Безвременье.
Б.: Да, верно, безвременье.
Кр.: И что тогда имеет место? Что происходит? Не со мной, не с моим мозгом. Что происходит?
Б.: Вы имеете в виду энергию?
Кр.: Мы сказали, что когда отвергается время, остается ничто. В итоге этого долгого разговора ничто означает все. А все – это энергия. И мы тут остановились. Но это ведь не конец.
Б.: Нет.
Кр.: Это все. Это не конец. Что же тогда происходит? Думаю, нам надо прерваться до завтра. Мне хочется развить эту тему, но нам лучше отложить это до завтра.
Б.: Хорошо.
Кр.: Это созидание?
Б.: Да, что-то в этом роде.
Кр.: Но созидание – не в смысле творчество, как, например, литература.
Б.: Хорошо бы обсудить, что мы имеем в виду под созиданием.
Кр.: Сделаем это завтра.
1 апреля, 1980
Охай, Калифорния.
Очищение ума от накоплений времени
Кришнамурти: Надеюсь, вы хорошо отдохнули. В нашей прошлой беседе мы говорили, что время – это конфликт.
Бом: Психологическое время.
Кр.: Время – враг человека. И этот враг существует с начала человечества. Мы спрашиваем, почему человек в начале своего пути совершил «неправильный поворот», пошел по «неверному пути»? А если так, то возможно ли вернуть его на правильный путь, идя по которому он может избежать конфликта? Потому что, как мы вчера сказали, внешнее движение – это то же самое, что и внутреннее. Не существует разделения на внутреннее и внешнее. Это одно и то же движение. И мы спрашиваем, серьезно ли мы озабочены и полны страстной решимости направить человека по правильному пути, чтобы он жил вне времени, но сохранил знание о внешних вещах. Религии, деятели в сфере политики и образования не достигли в этом успеха, их это никогда не интересовало. Вы с этим согласны?
Б.: Да. Я думаю, что религии пытались говорить о вечных ценностях за пределами времени, но они в этом как будто не преуспели.
Кр.: К этому я хотел подойти. Для них это было идеей, идеалом, принципом, ценностью, но не действительностью.
Б.: Хотя некоторые из них заявляют, что для кого-то из них это реальность.
Кр.: Но дело в том, что большинство религиозных людей нашло свою опору в вере.
Б.: Да.
Кр.: Они нашли опору в принципе, образе, знании, в Иисусе, в чем-то одном или другом.
Б.: Да, но если вы рассмотрите все религии, скажем, различные формы буддизма, то они пытаются в каких-то пределах говорить то же самое, что говорите вы.
Кр.: В каких-то пределах, но то, что я пытаюсь выяснить, состоит в следующем: почему человек никогда не поворачивался к этой проблеме лицом? Почему мы не сказали: «Давайте покончим с конфликтом»? Вместо этого мы его поощряли, потому что через конфликт мы думали прийти к прогрессу.
Б.: Через преодоление сопротивления.
Кр.: Да.
Б.: Попытки преодолеть сопротивление могут быть определенным источником стимула.
Кр.: Да, но если мы с вами видим эту истину не абстрактно, а конкретно, глубоко, то не можем ли мы действовать таким образом, чтобы всякая проблема тотчас же разрешалась, безотлагательно и мгновенно, чтобы психологическому времени был положен конец? И как мы вчера говорили, когда приходишь к той точке, где есть ничто и есть все, и все это – энергия, и когда время прекращается, является ли это началом чего-то совершенно нового? К этому мы пришли вчера.
Б.: И если нет, то вся эта конструкция разваливается, я имею в виду, что она просто возвращает тебя обратно в мир.
Кр.: Существует ли начало, которое не опутано сетью времени? И как нам это выяснить? Слова необходимы при общении. Но слово – это не сама вещь. Так что остается, когда все время прекращается? Психологическое время, не время…
Б.:…не время суток.
Кр.: Да. Время – это «я», эго, и когда оно полностью приходит к концу, что тогда начинается? Не можем ли мы сказать, что из пепла времени вырастает нечто новое? Что это такое, что начинается? Нет, слово «начинается» также предполагает время.
Б.: Мы имеем в виду то, что возникает.
Кр.: А то, что возникает, что это такое?
Б.: Как мы сказали вчера, по сути своей это – созидание, возможность созидания.
Кр.: Да, мы говорили о созидании. Созидание ли это? Рождается ли каждый раз нечто новое?
Б.: Это не процесс становления.
Кр.: О нет, оно закончилось. Становление – это самое плохое, это время, это подлинный корень конфликта. Мы стараемся выяснить, что происходит, когда «я», которое есть время, полностью заканчивается. Я полагаю, что Будда, как считается, сказал «Нирвана».
Б.: Нирвана?
Кр.: Нирвана. А индусы называют это Мокшей. Не знаю, называют ли христиане это Раем…
Б.: У христианских мистиков было нечто подобное…
Кр.: Подобное, да. Но, видите ли, христианские мистики, насколько я понимаю, неразрывно связаны с Иисусом, церковью, со всей этой верой. Они так и не вышли за ее пределы.
Б.: Да, возможно, похоже на то. Во всяком случае, насколько я знаю.
Кр.: Например, такой человек, как Тейяр де Шарден[1]. Это был великий человек, истинный верующий. И вот мы сказали, что вера, привязанность ко всему внешнему, окончилась. Все это – часть «я». А когда происходит полное очищение ума от накоплений времени, которые являются сущностью «я», что тогда остается? Почему мы спрашиваем, что тогда остается?
Б.: Вы считаете, что это неправильный вопрос?
Кр.: Я просто спрашиваю себя, почему мы задаем такой вопрос? Нет ли за ним скрытой надежды? Это неявный способ утверждать: «Я достиг этой точки, там ничего нет». Это неправильный вопрос. Вы так не считаете?
Б.: Он побуждает к поиску, побуждает вас найти некий обнадеживающий результат.
Кр.: Если всякое стремление состоит в том, чтобы отыскать нечто вне «меня», то такое стремление и то, что я могу найти, все еще находятся в сфере моего «я». Верно?
Б.: Да.
Кр.: Значит, у меня нет надежды. Нет ощущения надежды, нет желания найти что-то.
Б.: Что тогда побуждает вас вести исследование?
Кр.: Цель моего исследования – прекращение конфликта.
Б.: Согласен, тогда мы должны быть осторожны. Вы можете ненароком вызвать надежду на прекращение конфликта. Мы можем незаметно ощутить надежду на прекращение конфликта.
Кр.: Нет, нет. Никакой надежды нет. Я прекращаю ее.
Б.: Надежды нет.
Кр.: Как только я произношу слово «надежда», возникает ощущение будущего.
Б.: Да, и это желание.
Кр.: Желание, а оно от времени. Итак, я, то есть ум, отбрасывает все это полностью, я имею в виду целиком и полностью. В чем тогда суть? Понимаете мой вопрос? Что такое… Нет, это неправильный вопрос, простите. Получается, мой ум продолжает искать, шарить в поисках чего-то неуловимого, неосязаемого, что он мог бы схватить и удерживать? Если так, то он все еще часть времени.
Б.: Это все еще желание.
Кр.: Желание и скрытая форма тщеславия.
Б.: Почему тщеславия?
Кр.: Тщеславия в смысле «Я достиг».
Б.: Самообман.
Кр.: Обман, из которого возникают все формы иллюзии. Так что это – не то. Я убираю все лишнее, и мы идем дальше.
Б.: Это по существу выглядит так, что вы очищаете движение от желания в самых тонких его формах.
Кр.: В его тонких формах. Таким образом, желание также отброшено. Тогда, как мы сказали ранее, остается только ум. Верно?
Б.: Да, но не до конца это прояснили, потому что остается вопрос: если есть только разум, то что мы понимаем под природой? Потому что природа представляется чем-то независимым.
Кр.: Но мы также сказали, что Вселенная есть ум.
Б.: Вы хотите сказать, что природа есть ум?
Кр.: Часть ума.
Б.: Вселенского ума.
Кр.: Да, вселенского ума.
Б.: Не какого-то отдельного ума.
Кр.: Отдельный ум – это обособленный ум, но мы говорим об Уме.
Б.: Видите ли, мы должны сделать это понятным, потому что вы говорите, что природа есть творение вселенского ума, хотя она имеет все же несомненную реальность.
Кр.: Все понятно.
Б.: Но это выглядит так, как если бы природа была мыслью вселенского ума.
Кр.: Она – часть его. Я пытаюсь нащупать… если отдельный ум приходит к концу, тогда остается только Ум, вселенский ум, верно?
Б.: Да. Мы рассматривали, как отдельный ум продирается сквозь желания, и мы сказали, что если все это остановилось…
Кр.: Я как раз об этом и говорю. Если все это полностью приходит к концу, то каков следующий шаг? Существует ли вообще что-то следующее? Мы сказали вчера, что существует начало, но это слово также подразумевает какую-то часть времени.
Б.: Разве мы не скажем, что хотя это начало, возможно, это также конец?
Кр.: Конец, мы так сказали.
Б.: Конец, верно. Но появилось ли тут что-нибудь новое?
Кр.: Есть ли что-нибудь, что ум не может охватить?
Б.: Какой ум, отдельный или вселенский?
Кр.: Отдельный ум пришел к концу.
Б.: Да. Вы говорите, что вселенский ум тоже не может этого охватить?
Кр.: Это я и пытаюсь выяснить.
Б.: Вы хотите сказать, что существует нечто, некая реальность за пределами вселенского ума?
Кр.: Не играем ли мы в игру, снимая одну кожуру за другой, как слои луковицы, и в конце остаются только слезы и больше ничего?
Б.: Ну, я не знаю.
Кр.: Ибо мы сказали, что наступает конец, затем есть космический, вселенский ум, а за ним – есть ли что-то еще?
Б.: Хорошо, могли бы вы сказать, что это «еще» есть энергия?
Кр.: Мы это уже сказали.
Б.: Но вы имеете в виду, что энергия находится за пределами вселенского ума?
Кр.: Я сказал бы да, потому что вселенский ум есть часть этой энергии.
Б.: Да, теперь это понятно. Вы говорите, что эта энергия в некотором отношении живая?
Кр.: Да, да.
Б.: А также разумная?
Кр.: Подождите, подождите.
Б.: В том отношении, в каком она есть ум.
Кр.: Если эта энергия разумна, то почему она позволила человеку двигаться в неверном направлении?
Б.: Я думаю, это могло бы быть частью процесса, чем-то таким, что неизбежно в природе мысли. Видите ли, если мысль должна развиваться, то такая возможность должна была бы существовать. Чтобы зародить мысль в человеке…
Кр.: То есть это изначальная свобода человека? Свобода выбора?
Б.: Нет, я имею в виду, что у мысли должна была быть способность совершить такую ошибку.
Кр.: Но если действовала та разумность, почему она эту ошибку позволила?
Б.: Мы можем предположить, что существует некий универсальный порядок, некий закон.
Кр.: Согласен. Вселенная функционирует в соответствии с неким порядком.
Б.: Да, и то, что этот отдельный механизм может выйти из строя, сбиться с пути, есть часть порядка Вселенной. Если машина ломается, это не означает беспорядка во Вселенной, это – часть универсального порядка.
Кр.: Да. В универсальном порядке существует беспорядок, там, где это касается человека.
Б.: Это не беспорядок на вселенском уровне.
Кр.: Нет, нет. На значительно более низком уровне.
Б.: Это беспорядок на уровне человека.
Кр.: Но почему человек от самого начала человечества живет в этом беспорядке?
Б.: Потому что он живет в неведении, он до сих пор не увидел главного.
Кр.: Но человек часть целого, и получается, что в одном крошечном уголке этого целого существует человек, который всегда жил в беспорядке. А эта огромная сознательная разумность – не сознательная, просто разумность – не…
Б.: Да, но вы могли бы сказать, что возможность творения – это также и возможность беспорядка. Так, если у человека была возможность творить, то была также и возможность совершать ошибки. Его нельзя было настроить как машину, чтобы он всегда действовал в образцовом порядке. Я имею в виду, что эта разумность не захотела бы обратить его в машину, которая не способна создавать беспорядок.
Кр.: Нет, конечно, нет. Итак, существует ли что-то за пределами космического порядка, за пределами ума?
Б.: Вы подразумеваете, что Вселенная, тот ум, который сотворил природу, имеющую порядок, не действует всюду просто механически? В его деятельности есть какой-то глубокий смысл?
Кр.: Это то, что мы стараемся выяснить.
Б.: Вы выносите приговор не только человечеству, но и всей Вселенной. Что заставляет вас делать это? Что лежит в основе такого восприятия?
Кр.: Давайте начнем еще раз. Происходит прекращение «меня» как времени, и, таким образом, никакой надежды нет, все это завершилось, пришло к концу. В этом окончании присутствует ощущение ничто. А ничто есть вся Вселенная.
Б.: Да, вселенский ум, материальная Вселенная.
Кр.: Да, вся Вселенная.
Б.: Я просто спрашиваю: что заставляет вас так говорить?
Кр.: А! Я знаю. Говоря проще, разделение пришло к концу. Верно? Разделение создано временем, мыслью, нашим воспитанием и так далее – оно создано всем этим. Когда разделение прекратилось, другое стало очевидным.
Б.: Вы имеете в виду, что когда нет разделения, есть другое, которое может быть воспринято?
Кр.: Не воспринято, оно просто есть.
Б.: Но как тогда осознать, что оно есть?
Кр.: Верно. Как его осознать… Не думаю, что оно осознается.
Б.: Что тогда побуждает вас так сказать?
Кр.: Можно было бы в таком случае сказать, что я его воспринимаю или что оно воспринимается?
Б.: Нет. Оно есть.
Кр.: Оно есть.
Б.: Вы, наверно, могли бы сказать, что оно само это говорит. В некотором смысле вы, по-видимому, предполагаете, что именно оно и говорит.
Кр.: Да.
Б.: Верно?
Кр.: Да. Я не хотел произносить это. Рад, что вы это сказали!
Б.: Это подразумевается в ваших словах.
Кр.: Где мы теперь?
Б.: Мы говорим, что Вселенная живая, в некотором роде это разум, и мы – его часть.
Кр.: Мы можем сказать, что мы – его часть, только когда нет «я».
Б.: Нет разделения.
Кр.: Нет разделения. Я хотел бы продвинуться немного дальше. Существует ли что-то за пределами всего этого?
Б.: Вы имеете в виду, за пределами этой энергии?
Кр.: Да. Мы сказали, что есть ничто и есть все, что ничто есть все, и, следовательно, оно является абсолютной энергией. Это неразбавленная, чистая, неискаженная энергия. Существует ли что-то за нею? Почему мы об этом спрашиваем?
Б.: Не знаю.
Кр.: Я чувствую, что мы его еще не коснулись – чувствую, что есть нечто за пределом этого.
Б.: Можем ли мы сказать, что это нечто за пределом есть как бы основа, сущность всего? Вы говорите, что все возникает из внутренней основы?
Кр.: Да, есть другое… Вы знаете, тут нужно быть предельно осторожным, чтобы не утратить чувство реального, не впасть в иллюзию, не дать себя увлечь желанию или даже стремлению к исследованию и поиску. Это должно случиться. Вы понимаете, что я имею в виду?
Б.: Мы говорим, что эта вещь должна приходить от того. Все, что вы говорите, должно приходить от того.
Кр.: От того. Это так, хотя звучит довольно самонадеянно.
Б.: При том, что вы этого не видите. Вы ведь не смотрите на это и не описываете потом, что видели.
Кр.: О нет. Тогда это было бы ошибочно.
Б.: Не существует разделения. Конечно, с такого рода вещами легко впасть в иллюзию.
Кр.: Конечно. Но мы говорили, что иллюзия существует, пока есть желание и мысль. Это просто. А желание и мысль – это часть «я», которое есть время. Когда желание и время полностью прекратились, существует абсолютное ничто, и, следовательно, это есть Вселенная, эта пустота, которая полна энергии. Тут мы можем пока поставить точку.
Б.: Да, поскольку мы еще не видим необходимости в том, чтобы выйти за пределы этой энергии. Мы должны увидеть это как необходимость.
Кр.: Думаю, что это необходимо.
Б.: Да, но это надо увидеть. Мы должны выявить, почему это необходимо.
Кр.: Почему это необходимо? Можно предположить, что в нас существует нечто, что действует, нечто гораздо большее – я не знаю, как это выразить, – нечто гораздо более значительное. Я двигаюсь медленно-медленно. Стараюсь выразить то, что, как я думаю, существует за пределами этого. Когда я говорю «я думаю», вы знаете, что я имею в виду.
Б.: Да, я понимаю.
Кр.: Существует нечто за пределами этого. Как мы можем говорить об этом? Энергия есть только тогда, когда есть пустота, верно?
Б.: Да.
Кр.: Они вместе.
Б.: Эта чистая энергия, о которой вы говорите, есть пустота.
Кр.: Пустота.
Б.: Не заполненная ничем.
Кр.: Не заполненная. И теперь, за пределом этой пустоты… не в терминах предела. Предел означает больше, дальше, время.
Б.: Да, то есть внутренне.
Кр.: Я не знаю, как это лучше выразить.
Б.: Вы пытаетесь сказать, что существует нечто за этой пустотой, основа этой пустоты?
Кр.: Да.
Б.: Не может ли это быть нечто вроде субстанции? Видите ли, вопрос стоит так: если это не пустота, тогда что это?
Кр.: Я не совсем уловил ваш вопрос.
Б.: Вы говорите о чем-то за пределами пустоты, о чем-то отличном от пустоты.
Кр.: Я сказал, что есть энергия, которая есть пустота.
Б.: И за пределом…
Кр.: Погодите. Ну что вы все мои слова повторяете. Вы сами как считаете, сэр?
Б.: Я думаю, мы можем проследовать до этой энергии и пустоты. И если мы допускаем существование чего-то другого по отношению к ней, к пустоте…
Кр.: Да, это что-то другое.
Б.: Да, тогда это другое должно быть отличным от пустоты.
Кр.: Да, я понял.
Б.: Не-пустота. Верно? Что-то другое по отношению к пустоте, что, следовательно, не пустота. Имеет это смысл?
Кр.: Тогда это субстанция.
Б.: Да, отсюда следует: если это не пустота, то это субстанция.
Кр.: Субстанция – это материя, не так ли?
Б.: Не обязательно, но это нечто, имеющее качество субстанции.
Кр.: Что вы имеете в виду?
Б.: Материя есть форма субстанции в том смысле, что…
Кр.: Материя – это энергия.
Б.: Это энергия, но имеющая также форму субстанции, потому что ее форма неизменна, она сопротивляется изменению, она устойчива и поддерживает сама себя.
Кр.: Да. Но когда вы употребляете слово «субстанция» как нечто за пределом пустоты, то имеет ли это слово какое-то значение?
Б.: Мы исследуем возможное значение того, что вы хотите сказать. Если вы говорите, что это не пустота, то это не может быть субстанция, как мы ее знаем применительно к материи. Но мы можем видеть определенное качество, которое принадлежит субстанции вообще. Если она имеет это качество, то мы можем воспользоваться словом «субстанция», толкуя его значение расширительно.
Кр.: Я понял. Тогда мы можем воспользоваться словом «качество»?
Б.: Слово «качество» не обязательно означает пустоту, понимаете, энергия может иметь качество пустоты.
Кр.: Да, это понятно.
Б.: И следовательно, что-то другое может иметь качество субстанции. Я так это понимаю. Не это ли вы хотите сказать?
Кр.: Есть нечто за пустотой. Как нам это обсудить?
Б.: Во-первых, что побуждает вас это говорить?
Кр.: Просто факт, что это существует. Мы все это время рассуждали довольно логично, разумно и довольно здраво. Поэтому до сих пор не поддались никакой иллюзии. Верно? Сможем ли мы и дальше удерживать ту же степень бдительности, исключающую какую бы ни было иллюзию, чтобы выяснить – нет, не выяснить – чтобы то, что находится за пустотой, спустилось, так сказать, на землю? В смысле, было передано в процессе общения. Вы понимаете, что я имею в виду?
Б.: Да. Мы могли бы вернуться к вопросу: почему оно до сих пор не спустилось?
Кр.: Почему оно не спустилось? Бывает ли человек когда-либо свободен от «я»?
Б.: Нет. Если говорить в целом, то нет.
Кр.: Нет. А оно требует, чтобы «я» перестало существовать.
Б.: Я думаю, можно взглянуть на это так: эго становится иллюзией этой субстанции. Вы чувствуете, что эго в некотором смысле тоже субстанция.
Кр.: Да, эго есть субстанция, совершенно верно.
Б.: И следовательно, эта субстанция представляется…
Кр.:…недосягаемой.
Б.: Но это эго есть иллюзия истинной субстанции. Ум пытается создать некую иллюзию той субстанции.
Кр.: Это иллюзия. Почему вы связываете ее с другим?
Б.: Потому что если ум думает, что уже имеет эту субстанцию, тогда он не будет открыт для нее.
Кр.: Конечно, нет. Может ли это когда-либо быть выражено словами? Я не говорю, что пытаюсь избежать этого. Это не попытка уклониться или ускользнуть от какого-то умозаключения. Ведь до сих пор мы все выражали в словах.
Б.: Я думаю, что когда что-то воспринято, оно обычно может быть выражено в словах. Если что-то может быть воспринято в достаточной степени, затем приходят слова для выражения этого.
Кр.: Да, но может ли то быть воспринято и, следовательно, выражено?
Б.: Эта штука за пределами – вы бы сказали, что она живая?
Кр.: В каком смысле?
Б.: Есть ли жизнь за пустотой? Это все еще жизнь?
Кр.: Живое ли оно?
Б.: Живущее?
Кр.: Живущее, да. О да.
Б.: И разумное?
Кр.: Я не хотел бы пользоваться этими словами.
Б.: Они слишком ограниченны?
Кр.: Жизнь, разум, любовь, сострадание – все эти слова слишком ограниченны. Вот мы с вами тут сидим. Мы уже пришли к определенному пункту, и есть нечто, что, быть может, позднее найдет свое выражение в словах без какого-либо давления или намеков, без какого-либо ощущения вербального общения и потому без всякой иллюзии. Вы разве не видите, что там за этой стеной? Понимаете, о чем я? Мы пришли к определенному пункту и говорим, что есть что-то еще, понимаете? Есть что-то за всем этим. Ощутимо ли оно, можно ли к нему прикоснуться, может ли ум ухватить это? Вы следите?
Б.: Да. Вы считаете, что не может?
Кр.: Я не думаю, что ум способен это ухватить…
Б.: Да, или осознать.
Кр.: Осознать это, понять… даже просто окинуть взглядом. Вы ученый, вы исследовали атом и так далее. Разве вы не чувствовали во время своих исследований, что за всем этим есть нечто гораздо большее?
Б.: Всегда чувствуешь, что за этим есть нечто большее, но оно ничего о себе не сообщает.
Кр.: Нет, но вы, тем не менее, знаете, что есть нечто гораздо большее.
Б.: Понятно, что любое знание ограниченно.
Кр.: Да.
Б.: И за ним должно быть нечто большее.
Кр.: Как оно может с вами общаться, так, чтобы вы, с вашим научным знанием, с тем потенциалом, которым обладает ваш мозг, могли его постичь?
