Александр Эткинд
Книга интервью. 2001–2021
С одной стороны, люди любят скорость. «Какой русский не любит быстрой езды»… Чем больше твоя машина, чем она быстрее ездит, тем человеку приятнее, он получает удовольствие, это дает ему энергию. Эта энергия обманчива, она действует на субъекта примерно так же, как излишний сахар. Или опиум. Такого рода «наркотики» распространяются по обществу в силу подражания, как, например, курение табака. Подражание и мода создают ситуацию, когда потребление данного сырья распространяется без границ. Насыщения не происходит никогда. Вот насыщение солью происходит, а насыщения сахаром не происходит. Насыщения горючим тоже не происходит. Мы все еще хотим поговорить о «паразитическом государстве»?
Конечно! Уже понятно, что ваша логика сводится к тому, что «паразитическое государство» – это государство, паразитирующее на ресурсе, в котором оно является монополистом, и все развитие заключается в том, что этот ресурс постоянно используется, пока не закончится. Никакого развития в другую сферу или на другой уровень не произойдет.
«Паразитическое государство» – это такое государство, которое не выполняет функции государства. Нефть, как для Британской империи в свое время сахар, дает энергию, капитал, конкурентоспособность, которых у них никогда бы не было, не будь у них такого нескончаемого ресурса. Вы сказали, что все это происходит, пока нефть не закончится, а у меня позиция другая. Нефть никогда не закончится. То, что закончится и сейчас реально кончается, – это воздух. У нас с вами заканчивается воздух! Именно потому, что он кончается, не закончится нефть, мы просто не успеем ее потребить. Сейчас официальная позиция, например английской прессы, в том, чтобы говорить о «климатическом кризисе». Но горячие головы вроде меня говорят «климатическая катастрофа». Она происходит из‐за того, что в воздухе, которым мы дышим, все время увеличивается количество углекислого газа. А увеличивается оно по той причине, что везде вокруг горят углеводороды. В машинах горит дизельное топливо или бензин. Электрические машины получают энергию, которая производится за счет сгорания угля. Человечество достигает такого предела насыщения земной атмосферы углекислым газом, который делает физически невозможным дальнейшее сжигание углеводородов. Что значит «физически невозможным»? Это значит, что начнутся наводнения, начнутся обрушения вечной мерзлоты, начнется систематический неурожай в южных странах – в Африке, Азии. В XIX веке было довольно много таких панических предсказаний – это называется «ресурсная паника», – когда очень уважаемые люди говорили, что в Англии вот-вот закончится уголь. Эти люди становились профессорами, получали государственные премии, до сих пор их книги переиздаются. В 70‐х годах ХХ века была очень модной идея «пика нефти», якобы она достигла своего пика производства – скважины истощаются, производство ее будет падать, а цены – расти и расти. Из идеи «пика нефти» следовали очень благоприятные последствия для тех, кто был заинтересован в бизнесе, связанном с «черным золотом». Но ничего этого не произошло. Огромные залежи угля, которые разведаны сейчас людьми, – ничего подобного в XIX веке и близко не было известно, – они никогда не будут востребованы. Электрические станции, работающие на угле, закрываются, шахты закрываются. В Германии их затопляют, сейчас модно превращать карьеры в озера. Разведанный уголь наверняка не будет востребован. То же самое будет и с нефтью. Короче говоря, нефть никогда не закончится.
А как вы относитесь к тому, что, например, нефтедобывающие компании тратят довольно большое количество денег на экологические партнерские проекты? Меня, например, это всегда поражало при чтении новостей: что какая-нибудь «Роснефть» (условно) вдруг запускает какую-то экологическую кампанию. Не цинично ли и смешно это?
Я отношусь к этому плохо, хотя у этих организаций есть огромные деньги, и если они какую-то часть, очень малую, тратят на хорошее дело, то слава богу. Теория моя тоже основана на метафоре «соль и сахар». Нам с вами в день нужно какое-то количество соли, его можно установить. И дальше рекламируй соль или не рекламируй, занимайся PR или чем-то еще – культура, какой мы ее знаем, не имеет власти над потреблением соли. Или над потреблением хлеба. Сколько его надо, столько его и потребят. Есть, конечно, люди, которые теряют контроль, они могут получить ожирение от излишнего потребления хлеба. Но гораздо чаще они это делают от излишнего потребления сахара. Соль – равновесный ресурс, и в отношении равновесия этого ресурса реклама бессильна. А в отношении аддиктивных продуктов или видов сырья – наоборот. Реклама, культура, примеры для подражания – то, что мы видим в кино, что мы видим в клубе, – имеет решающее значение. Если мы видим в клубе, как люди потребляют алкоголь, мы тоже потребляем алкоголь, который, кстати, делается из сахара. Сам механизм аддикции является культурным механизмом, в нем есть природная составляющая, как в любом таком процессе опьянения или привыкания. Но культурная составляющая, например реклама, играет здесь ключевую роль.
Расскажите, пожалуйста, про «концепцию Геи».
Она разработана британским климатологом и врачом Джеймсом Лавлоком, а всемирно знаменитой ее сделал французский философ и социолог Бруно Латур. Для меня Латур важен, он для меня вроде «философского поводыря» в сложном пространстве разных видов сырья. Идея Геи состоит в том, что Земля как планета является единым существом, единым организмом. Человечество – часть этого организма, некий орган или ткань. Все это вместе, включая атмосферу, поверхность Земли, которую Латур называет «кожей», – это очень тонкая оболочка этого «существа». Вся человеческая деятельность происходит в этой оболочке. Несколько километров вверх, несколько километров вниз, дальше ничего не происходит. Конечно, взаимодействие между «кожей», включая живущего на ней человека, и атмосферой здесь является важнейшим. В какой-то момент человечество было доброкачественной тканью, потом стало злокачественной. И с этим связана такая идея: что, может быть, у этого «существа», назовем его Геей в честь античной богини Земли, есть что-то вроде иммунитета или автоиммунитета, которым Гея отторгает зарвавшееся человечество. В общем, все это отчасти связано с разного рода математикой, когда люди всерьез обсчитывают атмосферные процессы, а отчасти связано с туманными – философскими, мифопоэтическими – рассуждениями и метафорами. Заключение моей книги называется «Левиафан или Гея». Я сравниваю образ государства, каким его видел английский философ Томас Гоббс, с образом Геи, каким его видит Бруно Латур. И различия очень интересные: например, Левиафан – мужского рода, Гея – женского. Левиафан в воображении Гоббса был ограничен Британским государствoм, даже не столько империей, сколько самим государством-метрополией. Левиафан национален, Гея транснациональна. Можно дальше продолжать это сравнение. Что интересно для обоих образов – они оба страшны, опасны для человека. Левиафан страшен, он устанавливает социальный порядок. Но и Гея отторгает человечество, взывая к порядку и сдержанности, она тоже может это сделать только благодаря своей чудовищной силе. Один образ очень традиционен, все, кто изучал политическую теорию, знают про Левиафана. А другой, наоборот, нов и радикален. Но никакой любви в них нет и никакого доверия к человеческому разуму. Вообще, если бы люди были разумны, то они бы договорились между собой безо всякого Левиафана. Разумные сами наведут порядок, чудовищa нужны неразумным. Это верно и в отношении Геи.
Когда человечество стало задумываться о том, как ресурсы влияют на его жизнь и что оно с ними сделало? Когда появился «экологический взгляд»?
Я думаю, что это вообще свойственно человеку, начиная с самых древних и диких времен, потому что в те времена люди – охотники, собиратели – полностью зависели от природы. Oни знали, какую часть леса они могут сжечь и начать там что-то сажать, например, и что лучше оставить «на развод». Победа новых технологий всегда означает освоение новых видов сырья, например угля, все более и более интенсивных видов сырья – сахара, хлопка, угля, нефти, урана – из все меньшего количества материи, которое всегда существует во все более далеких и труднодоступных местах, повышая таким образом транспортные издержки. Из этого маленького количества материи получается все большее количество энергии, все большее количество человеческого блага. Интенсивность растет, и это переживается как «освобождение» человека от природы. Если есть сахар, то уже не так нужно, чтобы фермеры работали на полях, можно их напоить чаем с сахаром, условно говоря. Если есть уран, то можно забыть об очень многом. Но каждый раз получается, что все гораздо сложнее.
Скажите, откуда появилась идея, что уголь и нефть нескончаемы? Потребление угля растет катастрофическими темпами, нефти и газа – тоже, газа – особенно. И всему этому есть предел. Где-то была озвучена цифра – 200 лет для коммерчески разумного угля. Коммерчески разумная нефть через 30 лет кончится, это по всем оценкам и докладам… И еще: хотелось бы узнать, почему переход на возобновляемые ресурсы так дорог и нельзя ли просто обсчитать такой «директивный переход» на возобновляемые ресурсы?
Хороший вопрос, особенно вторая часть. Первое: я с вами не согласен. Не будем обсуждать цифры, смысл в том, что существующие месторождения, конечно, истощаются, но ученые находят новые. Не факт, что все глубже, но абсолютный факт, что все дальше. Они становятся все более дорогими. Все зависит от соотношения цен и отчасти зарплат, от транспортных издержек. Например, когда началась разработка бакинской нефти, то она просто фонтанировала сама по себе. Ее добыча вообще ничего не стоила; дорого было многое другое – перевозка и переработка. Но в XIX веке никому не могло в голову прийти даже в самых страшных снах, что нефть будут добывать где-то в океане.
Что касается перехода на возобновляемые источники энергии – да, действительно, он сказочно дорог. Появляются расчеты, появляются узкие специалисты в этих областях, которые рассчитывают, сколько человеку нужно редких металлов: лития, индия и многого другого для того, чтобы поставить нужно количество ветряных мельниц, электрических батарей. Все это – редкие металлы, они имеют точечное происхождение, требуют глубоких шахт или огромных карьеров, все это чревато множеством бед. Производство такого количества килокалорий, которое сегодня сжигается из нефти, газа и угля, потребует столько редких металлов, что их производство уничтожит Землю, какой мы ее знаем. Короче говоря, расчеты ведут к пессимистичному сценарию. Реальный переход мировой экономики на возобновляемую энергию, скорее всего, невозможен. Разве что возникнут какие-то совершенно прорывные технологические открытия, о которых мы не знаем и говорить о них не можем. Пока что мы говорили о фактах, теперь мы можем говорить только о догадках – что же будет? Если у «проблемы Геи», проблемы климатической катастрофы, нет технического решения, значит, решение должно быть какое-то другое – социальное, этическое. Короче говоря, речь идет о радикальном изменении потребления огромных человеческих популяций, и прежде всего в развитых странах. Потому что там на порядок больше сжигается на душу населения, чем в странах типа Индии. Речь идет, конечно, и о контроле рождаемости… Продолжение экономического, демографического и прочих видов роста в тех формах, к которым мы привыкли, требует таких технических решений, которых не существует на сегодняшний день. Значит, надо остановиться. А к этому никто не готов: ни политики, ни избиратели.
Скажите, каковы политические и культурные аспекты использования леса как природного ресурса и как это отразилось в истории России?
Есть несколько простых, но чрезвычайно эффективных рецептов, как можно смягчить, отсрочить климатическую катастрофу. Один из них – это отказ людей от мясной пищи, потому что производство мяса сравнимо с транспортными расходами и загрязнением среды. Если мы откажемся от потребления молока и мяса, то «Гее» – планете – станет легче. Но принять такое решение будет очень трудно. Кто за это проголосует? Или люди «проголосуют» как-то иначе – восстаниями, протестными движениями. Что-то похожее мы наблюдали совсем недавно во Франции. Другой вариант решения этой проблемы – это разведение лесов в огромных количествах. Миллиард гектаров – столько должно быть засажено леса. Это территория большого, очень большого государства. Допустим, если освободить пастбища, где пасется скот, засадить все это лесом, то примерно такая цифра и получится. Но есть оптимистическая нота в этом деле. Почему лес важен? Потому что деревья выделяют кислород и поглощают углекислый газ. Оказывается, что, пока дерево растет, оно поглощает углекислый газ на порядок больше, чем когда оно уже выросло и просто «стоит». Оно продолжает поглощать, но гораздо меньше. Поэтому эти огромные леса будущего будут планово вырубать, чтобы на этом миллиарде гектаров все время росли новые леса. Таким образом освободится огромное количество древесины для материалов будущего – вместо пластика, алюминия, может быть, вместо цемента.
Верно ли утверждение, что чем сложнее жизнь у жителей, например, северных стран, тем более развитыми они становятся?
Может быть, да, если буквально следовать логике «ресурсного проклятия»: чем меньше ресурсов в стране, тем больше там возникает труда и знания, тем больше ценностей создается человеческим трудом – квалифицированным, образованным, штучным. Конечно, это слишком буквальная логика.
Можно ли сказать, что ресурсы в итоге и формируют менталитет общества?
Я не очень верю в менталитет, но я верю в традиции. Какая разница между традициями и менталитетом? Традиции существуют веками – веками люди работали с торфом, или с сыром, или с углем. Чтобы все это поменялось, нужно много времени. А время жизни – невозобновляемый ресурс.
Я стою на плечах предшественников
Беседовал Станислав Кувалдин
Сноб. 2019. Декабрь
Вы заканчиваете «Природу зла» апокалиптическим прогнозом глобального потепления, вызванного использованием органического топлива, а незадолго до того рассуждаете о паразитической сущности государств, поставляющих это органическое топливо на мировые рынки. Хочется узнать, писали ли вы книгу ради такого мрачного финала?
Нет. Даже совсем нет. Книга скорее писалась ради множества деталей, которые рассыпаны в каждой из глав. В каждой из них есть своя история, которую следовало расследовать и подтвердить, выясняя различные детали. По-моему, именно так обычно и пишутся книги. Эту книгу я писал больше пяти лет, а задумал ее еще раньше. И упомянутый вами грустный финал начал у меня вырисовываться под конец работы. Но я считаю, что угрозу надо называть угрозой, трагедию трагедией. В моей книге немало иронических слов по поводу исторических персонажей, которые видели цель в том, чтобы слыть оптимистами.
«Природа зла» отчасти вырастает из вашей книги «Внутренняя колонизация», где вы подробно рассказываете о пушном экспорте из России и проводите параллели с нынешним экспортом углеводородов. Вы стали задумываться о книге про роль разных видов сырья в истории человечества, отталкиваясь от этого примера?
Я действительно заинтересовался феноменом сырья, когда работал над «Внутренней колонизацией». С другой стороны, я очень давно наблюдаю за российской и международной политикой, так что, возможно, наоборот, эти наблюдения и тогда подсказали мне смысл средневекового экспорта пушнины. Все мои книги, начиная с самой первой – «Эроса невозможного», посвящены отношениям разума и власти. Российская политика последних лет, как я показываю в «Природе зла», так же как и советская политика, в большой степени связана с сырьем. И это закономерно, потому что Россия – огромная страна, в которой много природных ресурсов и не так уж много населения на квадратный километр. Россия неизбежно зависит от своей природы. Это правильно и необходимо, но историку надо разбираться в том, в какие политические формы это в итоге отливается.
В вашей книге можно увидеть, как необходимость контроля за источниками пушнины и монополизация соответствующего экспорта приводят к созданию Российской колониальной империи и поддерживают самодержавную власть. Однако насколько обоснованно искать связи между сырьем и политическими системами в других государствах и эпохах? Можно ли сравнивать Российскую империю и, например, Британскую или Французскую? Не подверглись ли вы искушению приложить свою гипотезу к примерам, где сырье далеко не определяющий фактор?
Возможно, я и подвергся искушениям, но пусть об этом судят читатели моей книги. В ней есть главы, посвященные разным видам сырья. И глава про мех там отнюдь не центральная среди других, посвященных древесине, сахару, волокнам и металлам. Отдельно, наверное, я должен выделить нефть. Как историка и исследователя культуры, меня волновали совсем другие импликации сырьевой иглы, чем те, которые раскрывали профессиональные экономисты. Я пытался понять, что имеется в виду под этим наркотическим образом, и довольно подробно раскрываю в книге эту метафору.
История Российского государства дает повод для сравнения мехового и нефтяного экспорта. Вы приводите примеры влияния торговли сахаром и треской на формирование предпосылок к американской Войне за независимость. Или того, как хлопок повлиял на промышленную революцию. Но все же и промышленная революция в Англии, и американская революция – комплексные и сложные явления. Стоит ли объяснять их единственным сырьевым фактором?
Разумеется, на любое историческое явление влияют десятки, если не сотни факторов. И ученые изучают их вместе и по отдельности. Это как ощупывание слона: кто-то рассматривает ногу, кто-то хобот, а кто-то хвост. Когда я говорю: «Посмотрите на этот удивительный хобот», я ведь не отрицаю, что у слона есть уши и хвост. Но я хочу показать этот хобот так четко, как никто до меня. Это часто не понимают. Если ты пишешь про А, это не значит, что ты отрицаешь Б. Ты просто пишешь про А и будешь рад, если про Б хорошо напишет кто-то другой.
В написании этой книги вы стоите на плечах многих предшественников, что показано в библиографии. Про экономическую и культурную историю различных продуктов – хлопка, трески или опиума – написано довольно много подробных книг.
Соглашусь, что я стою на плечах многих предшественников. Я стараюсь на них ссылаться и объяснять подробно, кем и где описана та или иная тема. Но в написании этой книги у меня была собственная цель. Я хотел свести воедино историю разных видов сырья и могу претендовать на оригинальность в главах, посвященных политической и интеллектуальной истории сырья. Нынешний климатический кризис задает для рассуждений о сырье новый формат, который не существовал в массовом сознании еще пять лет назад. Я хотел исследовать феномен сырья, то есть первичных, сырых продуктов, которые берутся из природы, подвергаются последовательной обработке и затем поступают потребителю. Меня интересует самый первый этап, когда человек забирает сырье из природы, и это еще просто кусок угля или центнер зерна, у которого есть набор качеств химических, физических, в некоторых случаях биологических, а также всегда географических. И мне интересно понять и объяснить, как все эти природные качества первичного сырья повлияли на историю и культуру человечества.
Вы выводите происхождение слова «сырье» от слова «сырой» и пускаетесь в связи с этим в различные размышления о связи материала с содержанием воды. Однако если взять другие славянские языки, например польский, то сырье будет также выведено из слова «суровый», то есть грубый, необработанный. В этом случае никаких мыслей о воде не появляется, возникают совсем другие.
Я тут говорю только о русском. Думаю, надо смотреть, что значило слово «суровый» в других славянских языках, насколько его значение соответствует нашему. Для меня связь слов «сырье» и «сырой» достаточно очевидна. Я произвожу в книге вольную этимологию слова «товар» от корня «вар», «варить», но в этом случае я оговариваю, что мои рассуждения спорны, и привожу правильную этимологию.
Мне кажется, что при необходимости соединить в одной книге сведения из самых разных областей знания – от истории до металловедения или биологии – такие искажения неизбежны. Мне, например, бросилось в глаза, что вы высказываете мысль о том, что Троянская война – пример борьбы людей, вступивших в железную эпоху, под которыми подразумеваете ахейцев, с оставшимися в медном веке троянцами. Но, кажется, большинство ученых относят микенскую цивилизацию к цивилизации медного века. К тому же у нас есть «Илиада», давайте вспомним, из какого металла Гефест кует доспехи Ахилла и как «шлемоблещут» герои с обеих сторон.
Если обсуждать подобные детали, нужно вернуться к специальной литературе. К примеру, Т. В. Блаватская в своей книге об ахейской Греции говорит, что ахейцы плавили и ковали железо во времена Троянской войны. Но в прежней литературе, например у С. Я. Лурье, считалось, что это железо использовалось для ювелирных изделий, а не для оружия. В тех строфах, где герои блещут шлемами, Гектор говорит об Ахилле, что у него «железное сердце». На эту тему есть и специальные работы. А в целом я согласен с вами, ошибки в такой работе неизбежны.
Один из ваших постулатов заключается в том, что добыча сырья, как и сельское хозяйство, – это область, где сложно решить проблему разделения труда. Во всяком случае, вы предлагаете так дополнить мысль Адама Смита, упрекавшего крестьян в том, что в их труде отсутствует точная механическая специализация, а потому он заведомо неэффективен. Насколько, однако, эта мысль относится к современным способам как добычи сырья, так и ведения сельского хозяйства?
Да, конечно, это в меньшей степени относится к добыче нефти. Но для нынешнего состояния сельского хозяйства мысль остается во многом справедливой. Замечание Адама Смита, когда он сравнил работу мануфактуры по производству булавок с крестьянским трудом, касалось его эпохи и существовавших тогда механизмов разделения труда. Конечно, в современных агрохолдингах работа эффективно разделена и автоматизирована. Однако рядом с ними продолжают трудиться миллионы обычных крестьян. При этом есть пример органических ферм, где люди сознательно отказываются от автоматизации, занимаются традиционными практиками ухода за животными и растениями, и это хозяйство востребовано и прибыльно. В Италии, например, существуют специальные формы поощрения таких традиционных хозяйств в разных сферах. Люди платят тем меньше налогов, чем больше занятий они одновременно совмещают на своей ферме. Государство субсидирует их деспециализацию.
Возможно, это происходит потому, что такая сельская пастораль, так же как дикая природа в заповедниках, становится отдельным видом сырья. Она «упаковывается» для потребления людьми, которые устали от городской жизни, и приносит определенную прибыль.
Безусловно, заповедные территории, да и любые уникальные объекты существуют и потребляются по тем же законам, что и сырье. Они также географически далеки и относительно редки. Пизанская башня в этом смысле мало отличается от нефтяной вышки, принося прибыль городу, где она расположена.
С другой стороны, нельзя назвать Пизанскую башню сырьем, поскольку она продукт труда архитектора и строителей.
Назвать ее сырьем, конечно, нельзя, однако она приносит незаработанную прибыль, как нефтяное месторождение. Нынешние жители Пизы не внесли никакого вклада в появление этой башни. Она просто досталась им и теперь дает возможность получать ренту. Так же как жители Сибири никак не повлияли на то, что на территории, где они живут, обнаружены нефтяные залежи.
Книга называется «Природа зла». Это заставляет задать вопрос о том, считаете ли вы какие-то виды сырья действительно источником зла.
Я пытаюсь ответить на этот вопрос. Для меня очевидна закономерность: чем менее трудоемка добыча какого-то сырья и чем большую стоимость оно при этом имеет, тем больше войн, насилия и страданий оказывается связано с контролем над его разработкой. Посмотрите в этом смысле на алмазы или нефть.
Но в этом смысле и нефть, и алмазы тоже не «злы» сами по себе. Насилие порождают те социальные отношения, которые предполагают, что за ресурсы надо жестко конкурировать. Возможно, нужно что-то «подправить» в социальных и экономических отношениях? И тогда «зло», якобы порождаемое ресурсами, исчезнет.
Да, в этом заключается утопическая идея, что «при коммунизме» природные ресурсы и продукты промышленного труда будут распределяться свободно и по справедливости. Для меня в свое время было открытием, сколько организаторов будущей советской системы получили свой первый опыт на бакинских нефтяных промыслах, где богатство буквально било фонтаном из земли. Возможно, это и побуждало их к мыслям о том, что человечество можно избавить от страданий, просто перераспределив богатства. Мы знаем, что этого не получилось.
